【剧透】自报家门设计真的反智吗？旗帜鲜明地再谈开局的自报家门问题

blooky

亚里斯猫德 发表于 2020-7-11 22:46
朋友的分析写的很好，但是存在一个问题，就是没有把一类人包括进去，以至于对手可以从你漏掉的这一类人出 ...

同意你的论证。其实这一“实验”本身就可以证明你的观点——虽然有故意伤害玛丽娜和试图谋.杀她的人存在，也有试图阻止的人。以个体下限来定义共同体那就要活成惊弓之鸟了

R@nCHeNg

既然楼主这么能码字，我提一个剧情问题，望楼主解惑

1代刻画了乔尔和艾莉的末日旅程何其艰难，为什么到了Part2，艾莉可以独自一人跨区域寻仇（这里特指农场后的那次，游戏开场那次至少有蒂娜在一起，逻辑上也还算说得通）

亚里斯猫德

R@nCHeNg 发表于 2020-7-12 07:57
既然楼主这么能码字，我提一个剧情问题，望楼主解惑

1代刻画了乔尔和艾莉的末日旅程何其艰难，为什么到了P ...

第二次明显是篇幅配额不够了
这又不是马丁写小说，一本书不够我再开一本写
很多人主张，美末2的戏剧化桥段的处理比不上权游
我完全同意
我之所以同意，是因为他马丁写权游用了大量的篇幅去铺垫戏剧化桥段
但是游戏没有那么豪华的篇幅额度

这种属于为了表达的需要，而给角色开的便利，就相当于动作片中反方的描边枪法，编剧为了“真实”，最多只是让主角象征性挂个彩，但不会真的让主角中弹以至于完全失去行动力。毕竟，如果主角中弹失去行动力甚至挂了，那片子就拍不下去了

它取决于你愿意怎么看。你咬定不真实不合理，那就不真实不合理。电影又不是装在世界中的偷拍摄像头。你偷拍摄像头，拍出来的肯定是真实世界的东西，你再觉得不可思议，它也是红果果的真实。电影是人拍出来的，为了表达某个主题而进行编排的角色行动片段，它免不了多多少少带一些刻意性。一代你乔拉着个小孩到处跑，好像看上去剧情编排了一些桥段来告诉你，这小孩不是纯粹的累赘。但问题在于，我完全可以说这是编剧的刻意编排。一个人有一个人行事的策略，带小孩到处跑，有带小孩到处跑的策略。是的，你可以说带小孩跑的时候，这个小P孩还有点用处。但是你不能武断认定他乔要是没了小P孩，就肯定混不下去。流程中就是有许许多多的桥段在表达，其实乔并不见得需要艾利才能过那些桥段。

所以，我咬定真实合理，它就真实合理。为什么？你自己说有蒂娜在一起，逻辑上“算说得通”。既然两个人行动能说得通，一个人行动“理论上”是完全能够办到的。除非你告诉我，这个世界安排了许许多多林林种种的必须由两人合作才能解锁的关卡。比如说，某个门凭一个人的力气开不了，必须要两人合力才能开门的门。并且，你要告诉我，这样的关卡你艾利必须解锁，不解锁就通不过。我这么一描述，你就知道，这样的假设根本不现实。你不会开，难道不会绕吗？末世潜入又不是让你潜入C.I.A。你潜入C.I.A，要找到个漏洞不容易。如果这个漏洞必须由两人完成，那你现在只能一人行动，我当然可以说一人行动不合理。但末世不是这样。末世你总有各种办法。

所以，不存在什么两人行动逻辑还算说得通，一人行动逻辑就说不通的情况。无非是，一人行动的时候可能更加凶险，成功率更加低一点。但更加凶险，成功率更低，不意味着不能成功。两码事

questlast

survivor77 发表于 2020-7-12 00:08
嗷嗷。。。别这么专业啊
请教一下，假如是这样的话，那么九宫格要怎么描述一个疯子呢？或者说干脆 ...

dnd的9大阵营的“美妙之处”就是，所有的普通人都可以在这9大阵营里，而且随着人的内心变化可以转变，通常改变原有阵营会有一定的惩罚，一般是职业上的惩罚，比如堕落圣骑士失去神力，变成混乱的武僧无法继续修行等等

所以邪恶的人并不是一定要恶贯满盈，虽然恶贯满盈通常是邪恶的。CE可以是一个强大的boss，也可以只是一个普通市民
为什么呢，因为恶贯满盈首先需要的是能力，并不是所以的混乱邪恶都像boss一样强大，如果只是一个小毛贼呢，那他得小心翼翼的耍点小聪明才可能安全的活在世界上，如果ce等同于疯子是很难活下去的

dnd的世界里，生存主要靠智慧而不是肌肉，所以一般高等级的战士特别稀有（很多没成长起来就挂了），而高阶的法师几乎遍地都是，他们虽然一把剑都拿不到但聪明，所以除了强大的怪物（比如红龙/巴洛魔等等），强大的邪恶法师通常是dnd世界里一系列灾难的始作俑者。他们邪恶又聪明又强大，最容易做大坏事。

再以圣骑士为例，圣骑士是守序善良，和守序善良的战士的区别在，圣骑士还要受到职业操守的限制（可以简单理解为骑士的8大美德），违背操守的圣骑士会堕落，失去神力，但是保留战士方面的训练能力

那么你问到的疯子在dnd里如何表现，那就是疯子喽，无论什么阵营都有疯子，疯子分为两种，一种是精神层面疯了，一种是对某样东西痴迷到疯。但是同样的，dnd里的阵营影响人物的内心，所以一个善良的疯子和邪恶的疯子肯定有区别，但是善良的疯子也可能带来灾难（这仅仅取决于他的能力）

一个疯子混乱邪恶的小屁孩可能人畜无害（也可能会杀几个路人，但也就这样了），一个疯掉的善良大法师可能像孩子一般无邪可爱天真，一个疯掉的混乱邪恶大法师可能也没有毁灭世界的想法

举2个dnd世界里最著名的2个疯子为例，首先就是最著名的 混乱邪恶的超级大法师，海拉斯特！
传闻中，“山下”的创建者海拉斯特·黑袍是个强大的法师，但也完完全全是个神智不清的老疯子。他精通切割宝石、工程学、控制外位面怪物（活的生物或不死生物）。他的古怪表现在经常一个人傻笑和喃喃自语，他无法在与人对话或争论时候保持稍长时间的头脑清醒。不过，海拉斯特的神经失常倒从不影响他感受到威胁——一旦身处险境，他立刻会采取行动。
海拉斯特拥有数不清的财宝及魔法物品，在他掌管“山下”的时候，他能召唤构装生物，如魔像、helmed horror、crawling claw（怪手）供他驱使。海拉斯特还能够施展触发术，造出自己的克隆人，并在山下制造大量陷阱机关——包括“移动传送门”使他或其他人迅速进入被传送。在"山下"时，海拉斯特很少有举止正常的时候，但一回到地表他却显得头脑清晰起来：一丝不苟，小心翼翼，气度威严，冷静理智。别人给他有过一丝恩惠的他会铭记在心，对他傲慢无礼的他也会给予教训。海拉斯特用自己的方式去得到想要的一切，不在乎需要付出的代价。
海拉斯特·黑袍最大的乐趣就是收集一切少见的怪物和魔法物品。数千年以后，任何东西对于他来说都不算是“新奇”了，他以独有的手段和统治方式，以猎奇来取悦自己。

是不是读完还觉得这混乱邪恶的疯法师还有点可爱？但是他发明的地牢也确实弄死了一堆正义的冒险家，也弄死了一堆想毁灭世界的黑暗精灵，没办法，小老头虽然混乱邪恶，但是兴趣点不在毁灭世界，也不允许任何人毁灭他的乐趣

另外一个著名的疯子是中立阵营的卡尔萨斯，这人精神清醒，也不邪恶，但却是彻头彻尾的魔法疯子，差点毁灭世界，　卡尔萨斯Karsus，是 耐瑟瑞尔帝国Netheril 最伟大的奥术师，他的几次愚行造成了不同的重大后果。比如创造 重魔力heavy magic 的实验开创了FR魔法的一个极次要分支——魂能Incarnum（和奥术师 乌尔格瑞斯Wulgreth 的意外死亡、转化为巫妖）；发明了历史上唯一一道12级法术，以此窃取了魔法女神 密丝瑞尔Mystryl 的神性披风并成神，引发了后者的**和帝国（以及他自己和他的人民）的毁灭。之后他成了 残魂vestige（契约魔法pact magic 的坑害对象）。

R@nCHeNg

亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 09:44
第二次明显是篇幅配额不够了
这又不是马丁写小说，一本书不够我再开一本写
很多人主张，美末2的戏剧化桥 ...

就是诸如此类的细节让我感觉Part2的编排生硬，而不如初代那般的逻辑自洽

questlast

亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 00:07
CE是不是一定要建立新制度，我觉得可以商榷。我认为CE不必然有建立新制度的诉~求 ...

CE是只要认定破坏规则对他有好处，就一定破坏

那么怎么认定有没有好处，由人物的智商int决定

比如一个冒险团，有5个人，LG的圣骑士（团队的老大），NG的游侠，CG的吟游诗人，ce的战士，ce的盗贼，5人来到一个村庄听说有恶龙。圣骑士容易当leader也有原因，因为高魅力，邪恶的人会内心不认同圣骑士但也不会反感他的人格魅力去当领袖。同样的，善良角色也会认可邪恶角色的魅力。低魅力的人是很难带团的，无论好坏，魅力也不是外表丑美，而是一种难以言表的气质

圣骑士为了拯救村庄要去打败红龙，但是可能会牺牲自己，但也毫不犹豫，当场拍板说咱们得去
NG的游侠听完村民的需求后，觉得村民需要帮助，心算下实力，圣骑士说什么他就没在意，然后再看圣骑士那样，有所感动，说那就去吧
CG的吟游诗人，哇塞，红龙哎，去去去，一起去，打不赢就跑呗，我还能谱写我的美妙诗歌
CE的战士智商才10，一开始发怒，你们也不看看自己才几级，打你妹的红龙，村民死活关我屁事，咱们继续刷地精刷钱不香吗

CE的盗贼智商14，看了大家表现沉默不语，内心小算盘一打，嘿嘿嘿，这买卖能做，你们都是战士，我可以忽悠你们在前面抗红龙，我闪避高可以躲红龙吐息，能打就打还能拔一套红龙皮，不能打我就躲后面抢财宝，都说红龙爱搜集宝物肯定有宝贝，但是这傻x战士嚷嚷什么嚷嚷，我得做做他的思想工作，我可不是在乎他的命，而是他是个帮我挡刀的肉盾啊，拿了红龙的宝藏我可以再组建个新团

来来来，这位战士朋友，你的说法不对，咱们说道说道，ce的盗贼开启了bluff的唬骗技能

所以最终这ce的盗贼嘴里可能满口仁义道德，但是因为dnd的世界有神，神知道他内心葫芦里卖的什么药

另外，圣骑士就一定傻到轻信盗贼的鬼话？不，圣骑士可能智商int不高，找不到盗贼的逻辑错误。但是，圣骑士的wisdom高，具有极强的知觉洞察力，所以盗贼的bluff未必骗得了圣骑士

但是同样都是ce，战士和盗贼的人物特点区别，会让他们的行为发生巨大的区别，但内心出发点类似，都是只要破坏规则对他有利，一定去破坏。只是对什么才是真正有利的认知不同，以及手段不同。

survivor77

questlast 发表于 2020-7-12 09:49
dnd的9大阵营的“美妙之处”就是，所有的普通人都可以在这9大阵营里，而且随着人的内心变化可以转变，通 ...

嗯。。。多谢科普，辛苦。看下来我感觉这里的CE的确不是我理解的“疯子”的涵义。。。CE的这些个体大约只能算“非道德”的，不能算“非知性”的。

questlast

survivor77 发表于 2020-7-12 13:11
嗯。。。多谢科普，辛苦。看下来我感觉这里的CE的确不是我理解的“疯子”的涵义。。。CE的这些个体大约只 ...

是的

而且CE也可以是非常好的演员，来隐瞒自己的阵营取向，除了9大阵营外，dnd还有6大属性和与6大属性挂钩的一大堆的技能，其中还包括一些社交技能，包括唬骗 和 威吓等等

并不是说dnd里的角色脑门上贴个字条，写上他是CE，他是LG，当然你可以根据他的言行来估计他的阵营，但是遇到唬骗和表演能力强大的，也分辨不出来

但是最准确的还是法术know alignment，利用魔法女神创造的魔法网来“解码”对方的真正阵营

圣骑士有神赐能力，detect evil探知邪恶，所以再好的邪恶演员，戏演的再真，也可以被圣骑士探测出来

所以dnd中有个经典桥段，就是邪恶的变形怪变成一个好人混在好人中，欺骗路人杀人越货

戏演的太好导则许多善良的人被欺骗，包括圣骑士自己也无法从言语和外表判断哪个才是真正的坏人。但是伟大的圣骑士大人只要施展神力探知邪恶，神就会告诉他，那个是邪恶的坏人

当然了，一般为了省事，dnd战役中的角色比较脸谱化一点，没那么多戏精

aironline

questlast 发表于 2020-7-11 13:11
首先你口中的戏剧合理性 是你认为的合理性

另外离间效果的特点之一就是允许荒诞

荒诞剧也有剧情合理性的，比如爱丽丝梦游仙境，因为是梦游仙境所以荒诞就合理，谁陷害了兔子罗杰因为是动画角色所以荒诞也合理。所以你还是先搞清楚什么是剧情合理性。不是合理性。

aironline

亚里斯猫德 发表于 2020-7-11 13:07
对啊，你看，当我指出你为什么理解错的时候
你应对的方法一直是甩一个武断结论来表示错不在自己，然后想 ...

是啊你你飙脏话了，这是很不对的啊你不觉得吗？你飙脏话和你讲话缺乏逻辑，论点缺乏论据并不冲突。不要捆绑销售。