【剧透】自报家门设计真的反智吗？旗帜鲜明地再谈开局的自报家门问题

亚里斯猫德

dennisdx 发表于 2020-7-11 23:25
所以这么关键的一个假设，你就这么论证了。人家肯定不服啊。

你论点的另一个问题，就是你假设了这么一个 ...

这不是全面松懈和放下戒备
这是没有必要表现出防御姿态
这是两码事
对话中，表现出防御姿态就是明确地告诉对方，自己对你们有戒备并且展现出对对方的敌意

我说的很清楚，老油条最关键的一点是，懂得什么场合下应该释放善意从而维持、营造沟通氛围

亚里斯猫德

dennisdx 发表于 2020-7-11 23:25
所以这么关键的一个假设，你就这么论证了。人家肯定不服啊。

你论点的另一个问题，就是你假设了这么一个 ...

按照八阴八阳本人的说法，包括他提出来的什么敌意归因偏差
你表现出“合理谨慎”，在对方眼里就是你展现出明确的敌意

我的文章，很大一部分就是顺着八阴八阳的逻辑来的
在这个意义上，其实我的文章跟他的文章是捆绑的，这就是我很坏的地方
反驳我的时候，注意不要反驳他用到的关键概念

当然，如果你觉得这时候确实不适合敌意归因偏差，那我们可以重新讨论

dennisdx

亚里斯猫德 发表于 2020-7-11 23:27
这不是全面松懈和放下戒备
这是没有必要表现出防御姿态
这是两码事

表达善意是没问题的，上来当然没有必要拔枪指着对方。但是我觉得不能放下武装，愚蠢走位啊。

当然这个问题我并不太纠结。有问题，但只能脑补了。

questlast

survivor77 发表于 2020-7-11 22:52
我觉得混乱邪恶阵营不能拿来当作反驳。。。因为这类人简称疯子。如果要把疯子包括在考虑范围内， ...

首先dnd中的混乱邪恶阵营 并不是疯子，比如博德之门2里的寇根是个还算可爱的小矮人但是他是ce

DND中的阵营绝对没有我们常说的善恶。——CE的可能是一个平常说的好人，LG的也可能是一个刽子手。
简化的阵营说明是这样的：L表示角色将维持秩序，N表示对秩序不予关心，C表示角色将破坏现在秩序；G表示愿意为他人利益牺牲自已，E表示会牺牲他人利益保全自已。
在判定阵营时，最大的根据是角色作出行为的判定基础——至于后果是不计在阵营内的

也就说CE也可能做出在旁人看来是好事的事情，比如解放黑奴，这后果是好的，但不是用结果判断阵营，也不能说ce是疯子

而且dnd的世界是有神的，所有凡人的内心都可以被神洞察，以 同样都是解放黑奴为例来说明9大阵营的区别

“努力在这个社会中改变制度，为黑人获得自由而努力立法，但是他们不会帮助黑奴逃走”——LG

“拿出自已的钱买下黑人，然后签给他们自由证书，把他们解放”——这是NG的做法
  
“加入一个让黑人奴隶安全逃跑到北方的组织，无条件帮助黑人奴隶逃到北方”。—— 标准的CG，因为他们不惜去破坏一个制度来为他人得到利益。

“继续这样下去，无条件支持现行制度，发现逃奴一律报警抓捕”。——LN

”我自己不会贩卖黑人,但是如果我的家里有黑人的话，我一样命令他们干活。” —— 这是标准的TN答案，因为他们对这件事漠不关心。

“心情好的时候，可能去抓一个逃奴或是救一个逃奴，只看对那个逃奴的印象和心情而 定”——CN

“努力捍卫现行制度，尽量利用这个制度提供的机会发财，比如为赏金去追捕逃奴”——LE

”奴隶是我的财产，我买下后怎么用是我的事，不用别人操心。只要法律不禁止做什么都与你无关”——NE

“我一定要**奴隶制度，因为我相信只要建立了新的制度，我能够从中得到最大的利益”——CE

至于是不是**奴隶或是尊敬奴隶，和你的阵营一点关系都没有。

dennisdx

亚里斯猫德 发表于 2020-7-11 23:34
按照八阴八阳本人的说法，包括他提出来的什么敌意归因偏差
你表现出“合理谨慎”，在对方眼里就是你展现 ...

明白了，你是针对他论点的反驳。思路还是相当犀利的。神仙打架哈。

亚里斯猫德

dennisdx 发表于 2020-7-11 23:35
表达善意是没问题的，上来当然没有必要拔枪指着对方。但是我觉得不能放下武装，愚蠢走位啊。

当然这个问 ...

实际上，像我前面说的，不是我消灭了中间状态的存在空间，而是八阴八阳消灭了中间状态的存在空间
八阴八阳用什么节奏实验，用他犯罪心理学中的敌意归因偏差，告诉我们，对于末世生存者来说，中性行为都会被理解为危险信号

中性行为都会如此，那么你表现出明显的防御性姿态，基本就是告诉对方，我已经准备好跟你们开干了，你们不要耍小动作。这是明显的释放敌意的信号

所以你看，这是我行文方式的一个好处。我根本不反驳不爆破八阴八阳的概念，我全部顺着他的概念说。因此，反驳我的时候，有时候很容易顺便也同时否定了八阴八阳提出来的主张

亚里斯猫德

dennisdx 发表于 2020-7-11 23:39
明白了，你是针对他论点的反驳。思路还是相当犀利的。神仙打架哈。

我不知道你怎么来看我的文章，比如说，你可能还是不认同我的观点，认为我没有解释很多问题
这里的问题在于，如果真顺着八阴八阳提出的概念来，那么看上去我们真的要面对一个两难选择
由于他的分析框架下不存在中间状态，因此这个时候，要么双方是全神戒备，要么就是由于完全表现出善意，以至于看上去显得是没有主动权

实际上他的分析框架使得我跟他只能互走极端

我相信你可能是一个中立，但是立场上更近八阴八阳一边的人

我个人觉得，如果让你去遵照八阴八阳的概念来分析的话，你可能会面临这样的困境
一方面，如果我们表现出戒备，那么对话一下子就进行不下去，气氛非常凝重。我相信你的直觉是，好像这两方还不至于上来就明确地互表敌意，用很强的防御性姿态对话

另一方面，如果让你接受双方完全不戒备，我相信你会非常不情愿，因为这不符合你对末世生存者的行为定位。你会觉得，乔这边的人总是要防备一点的嘛，不可能一点都不防备

在这个意义上，虽然八阴八阳的文章看上去给末世下的生存者采用保守姿态给出了可能的理论基础，让一些人觉得现在有了那种科学性的论据

但是这样的理论基础的代价实在太大，以至于哪怕跟他立场近似的人，我觉得都会想一想是不是真要完全接受他的解释框架

survivor77

其实分歧就在于，认为“不合理”的人实际上是在假定有“更优选择”，并没虑到当时的限制条件；而实际上那个情况下，角色行动是受到很大的客观限制的，并不是那么容易地就达到那个所谓“最合理”的“更优选择”的。

一定要按照决定论的风格，那可以把这段情节分段还原：首先双方在外遭遇的那一刻，是情势极其危急的情况，“去到艾比的临时营地”肯定不是没有条件限制的“最合理的选择”，而是不得已情况下的选择，那么，这一段而言，可以说是“合理”的。然后到了营地以后，因为外面非常危险，乔和汤米显然不可能因为“对方人多又不认识”这种理由而拒绝进入建筑内，因为这也是一个在极受客观条件限制下的行为，那么到这里为止可以说也很“合理”。然后进到房间内以后，两人在面对那么多人、外面又都是感染者的情况下，相比表现出友好的态度而言，表现出警惕和敌意显然不是好的选择，因此，这里两人的友好表现并不仅仅是完全自由的主动示好、而是很大程度上受情势所迫的行为，那么，到这里也可以说是“合理”；最后，到了自报家门的环节。。。

好吧，的确，并没有什么像前面几个环节一样的客观要求促使他们有很强的动机去这么做，但是他们还是这样做了。但是，如果只有这最后一个环节，那我们完全可以说，这“不合理”；可是必须注意到的是，在这个环节当中乔和汤米可能的“选择”是经过了先前那些环节的限制之后的，也就是说，就算算上最不可能的选择，此时此刻也没剩下几种选择了。所以说，在这种情况下，他们即便做出了其中所谓最“反智”的行为，其实至少也是可以被体谅的，并不至于被喷成渣：在先前的重重限制之下，由于很多原本可能的选择被这些限制给否定了，因而在最后剩下的选择中，原本即便是最不可能做出的行为，概率也变大了。

亚里斯猫德

questlast 发表于 2020-7-11 23:35
首先dnd中的混乱邪恶阵营 并不是疯子，比如博德之门2里的寇根是个还算可爱的小矮人但是他是ce

DND中的阵 ...

CE是不是一定要建立新制度，我觉得可以商榷。我认为CE不必然有建立新制度的诉~求

survivor77

questlast 发表于 2020-7-11 23:35
首先dnd中的混乱邪恶阵营 并不是疯子，比如博德之门2里的寇根是个还算可爱的小矮人但是他是ce

DND中的阵 ...

嗷嗷。。。别这么专业啊
请教一下，假如是这样的话，那么九宫格要怎么描述一个疯子呢？或者说干脆就是看作“没有知性”而排除在外？
DND规则我很外行，不过我有印象某一版里把CE描述为“疯子”的。。。但这并不是重点总之。。。算了意思大家应该明白了