[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-10 11:17
蓝光现在的市场是没人要的？能和失败的新技术扯上关系？现在蓝光技术发展得很好，已经证明了它是成功的 ...

现在的蓝光怎么都不能说是新技术了。一个诞生5年的东西，在游戏机市场垫底，在家电市场不是主流，在存储市场也打不过上一代的DVDR和硬盘，这叫“发展得很好”？再这么“好”几次，sony的家底要败光了。
蓝光的失败已经是既成事实了，不需要再预测什么了。
我说的互不影响的物品是MP3与MP4、CD与VCD，其中一个的价格不影响另一个的销量，所以不是替代品。汽车与自行车的替代品关系，之前已经说过了。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-10 11:21
米塞斯的话，和你论证人们希望无限延长享受过程的时间有一毛钱的关系吗？你果然在编造论据。
呵呵，又说 ...

好，我再贴一段，看你能不能理解：

人都樂於較大的滿足，而對事物的估値都是基於那些事物的效用。這是基本的行爲學的深入觀察。這兩個命題用不著再以勞動負效用的說法來修正或補充。它們已蘊含著：人們之願意勞動，只有在它的收益比閒暇的享受更迫切的時候。

前提是一个事物能够存在的条件，而前提和这个事物本身放在一起比较时，以人的主观来判断，不一定是主要的。比如一门课程，学分是它得以存在的前提之一，但你学习时，可以把学分看得次要，而把知识本身看得更重要。

该用户已被禁言

爱小熊 发表于 2011-8-11 14:10
需求先于目的存在？好，把需求与目的分开，单独拿出来分析，问题仍然没有解决：现实世界中的计件工资没有 ...

没什么困难的，你只要向上还能找到上一层的目的，就继续找。中途停下得来的都不算数。他最终总会在一个地方停下来。至少你说的在游戏中获得EXp这件事情，和获得工资这件事情，很明显至少在他们那里并不到头。而一个行为如果你觉得有复合的目的，实际上找道理是应该拆得开的，可以分成更细的行为和目的，然后也一样向上可以一直寻找下去。

而在过程中被动的感觉到了快乐什么不快乐，这不是做事情的目的。也就是你觉得做一件事情，你也许是为了娱乐去做的，结果做到一半你觉得不快乐，你可以停下来，你也可以继续下去。这并不改变你做这件事情的目的是什么。同样，你开始做一件事情，是为了获得工资，这是你的目的。而途中，你可能觉得快乐，你也许会继续下去也许不会。如果这个时候你的目的发生改变，同时具备了获得了快乐的目的，那么也可以，就是目的在这个时刻发生改变了，这个行为和之前另一个目的的行为，是可以分开的。而且一样可以拆开，一定会存在其中的一部分，我们是作为娱乐目的在进行的，只不过客观上结果会导致，我们能够获得工资，因为他的行为的外观特征是一模一样的。而且快乐本身是被动，很多情况会引起快乐，包括满足。而工资，你把获得工资看作是为了娱乐和还是为了生存，你可以这样看，获得工资本身是一种满足不满足，这个时候快乐是一个被动的结果，跟获得工资的目的没关系。如果要证明和娱乐目的有没有关系，就要看它是不是认为自己的生存有危机，为了自己认为的生存需求去***的，反过来就是不***会不会感觉到危机。

需求我说了，是客观存在的，而我们只认识得到这种客观存在的存在，因为我们本身就是被它影响和驱动的。而具体到客观表现，除了生理上的部分科学能解决的问题，剩下什么工资水准，贫困线，温饱，这都已经是我们的认识了，是我们认为的必要和非必要，我们认为的怎么样才能活下去，多少钱是必要的，要吃多少东西，都不是客观的。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-11 14:18
现在的蓝光怎么都不能说是新技术了。一个诞生5年的东西，在游戏机市场垫底，在家电市场不是主流，在存储市 ...

关于蓝光部分，我无语了。。。你不了解PS3的销量和蓝光DVD在欧美的销量也没什么，鉴于坛子里用PS3的兄弟有很多，事实在眼前，这条我就不和你争辩了。但我想顺便膜拜一下你豁出一切死不要脸到底的气概。。。
我现在想谈的是你对进步的理解。进步一定是历史的，技术上的进步也必须包括在历史这个范围里——当然，前提是可追根溯源的历史，不是搞不清来龙去脉、凭空捏造或臆测的。历史不是短期内的销量市场什么可以证明的，它靠得是一种适应时代的能力，这个能力在开始阶段都比较弱但最终会显现出来。新事物发展到较成熟的阶段时，人类一般都能预见到它的发展趋势。你没有PS3我们就来用360举例。我问你，360的技术和wii的技术哪个先进？明显是360。那为什么它卖不过wii呢？搞了这么多年都搞不过，难道注定360败局已定？高清DVD发展也好多年了，可还是卖不过DVD，难道注定它也败局已定？鉴于你一遇到这类戳疼你脊梁骨的问题就采用顾左右而言它和颠倒黑白的辩论习惯，我只好再说的详细一点：技术只是事物的一部分，wii也有360不具备的优势比如价格，比如任天堂的大作。这里我再强调一点，优势不代表进步，只是物质的某个属性罢了。进步的一定有优势，有优势的不一定进步；好比成绩高的不一定学习能力强，但学习能力强的却一定是成绩高的。我们常说技术是否是进步的，却不能说价格是否进步就是这个道理。汽车比自行车进步你是承认的，但市场上汽车打败自行车了吗？
MP4是MP3的替代品，因为MP4可以完全模拟MP3的功能而且还比MP3多很多功能。CD、VCD的关系是你无脑瞎联系来的，我本来也没说谁是谁的替代品。但即使不存在替代关系，二者之间也是有可比性的——小熊你能替代猪么？但你比猪聪明（聪明吗？为了反驳我你很可能不承认这一点，而且你从头到尾也没正面回答过我这个问题。。。算了，再说吧）VCD相对CD是进步的，就像汽车不是自行车的替代品，却无疑比自行车进步一样。
但我承认DVD是VCD的替代品，高清DVD是DVD的替代品，而蓝光将成为普通高清DVD的替代品——前者较后者都是进步的。比较是随时可以发生的，只要同属一种门类。看过《笑傲江湖》吗？五岳剑派选盟主，其实就是门派间比较谁的武功高；但华山派内部也在比谁的武功高，就是气宗与剑宗的关系。说白了就是横比与纵比的关系，横比是并列关系，纵比才是替代关系。替代者较被替补者自然是先进的，可因为横比也可以比较先进性，所以我不同意你说的只有替代才是进步的说法——进步可以从替代关系中得出，也可以从并列关系得出。无论横比还是纵比，胜者自然都是先进的。举个例子。人和恐龙从横向关系看，是并列的两个物种，即使恐龙消亡了也不能改变它是一大物种这一事实，这点人是替代不了的。然而两大物种谁更先进呢，自然是人；放在纵向关系中，人替代了恐龙成为地球上的主宰，自然也证明了人的先进性。
然而，横比和纵比的关系是可以转化的，转化的界限就在于横比双方一旦有某一方可以完全模拟另一方的功能且具有更多的功能，这时横比自动转化为纵比；但要注意，此时只是趋势上的替代也可以理解为本质上的替代而非完全的现象上的替代。因为旧事物除了技术上，由于年头久发展成熟往往会拥有一些附加优势。比如价格，受众认可度等。我和小熊的区别在于：我强调的是本质上的替代，而小熊强调的是现象上的替代。本质上的替代要先于现象上的替代发生，而且仅凭个别现象根本解决不了谁更先进的问题；必须对复杂的现象进行归纳提炼出本质，进步性才会卓然而现！——对了，小熊是不谈本质的，所以言论才会如此可笑。
具体到转化的例子。在存储界，磁带和CD本来是横比关系（想想既能听磁带也能听CD的时代），但技术上CD具有磁带的一切优势，于是磁带就被淘汰了。再比如，如果科技发展到一定水平，360的售价可以达到wii的水平，而任天堂的大作也可以在360上完美体现——这时本来并列的两大机种就会变成机种内的替代关系，wii就会消亡。其实我竟说些废话，这些东西是个人就明白。可“小熊”的智商多少我不清楚，所以才有上面的废话。。。
你说销量不影响就不是替代品，难道汽车的销量会影响自行车么？既然不会你为什么又要说汽车是自行车的替代品呢？你到底要***到怎样一个程度才罢休呢？。。。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-11 14:31
好，我再贴一段，看你能不能理解：

不好意思，你贴的这句话跟无限延长享受过程的时间还是一毛钱关系没有。帖子放在这儿，大伙儿都能看到，你也太小看大家的智商了。。。你这么自欺欺人觉得有劲儿么？阿Q原来是这样炼成的。。。
“前提是一个事物能够存在的条件”——连前提都不存在，事物能存在？前提是最重要最基本的，要不怎么叫“前”提呢。你根本连前提什么意思都搞不清，还在这儿无限制的装B卖傻。您到底是有自虐倾向呢？还是生活太无聊了？
算了，本着诲人不倦的原则，再给你上一课（唯一有点怀疑的是人类是否会有你这么低的理解力）：如果连前提都是次要的，那还有什么是主要的？比如说，足球比赛的前提是要有足球，你能说足球是次要的吗？那你踢得是什么呢？再比如，竞技体育的前提是公平公正，如果失去了这个前提，比赛还有什么意义？就是为了让你享受过程？“比如一门课程，学分是它得以存在的前提之一”——天呐，这得多傻的B才能说得出这种话（您是天才？没上过中小学直接蹦到大学）。。。无论有没有学分，学科都会存在。而足球不同，无论踢成什么样，只要你踢了，最后总会有一个结果，哪怕是0：0——这就是两者的区别。
你既然说了享受过程（比赛）以享受目的（输赢）为前提，却又说了输赢是目的；你说目的是次要的，但又说目的是前提。最后竟然得出“前提是次要的”的结论，简直让人惊诧你到底吃过多少大便。。。

blackwinghyj

yaksa9527 发表于 2011-8-11 18:59
关于蓝光部分，我无语了。。。你不了解PS3的销量和蓝光DVD在欧美的销量也没什么，鉴于坛子里用PS3的兄弟 ...

我也没多少想法了，完全是对于自己不了解的领域胡乱猜测。。。。。。
虽然现在很多影片都是DVD和BD合计销量，但很明显BD的重视力度要比DVD强了，看看现在很多限定都是出在B散装光盘上的
估计他肯定也没买过BD，或正版的DVD，不然也不会不了解这个市场
仅仅以国内D和下载量多来揣测。。。

yaksa9527

blackwinghyj 发表于 2011-8-11 18:41
我也没多少想法了，完全是对于自己不了解的领域胡乱猜测。。。。。。
虽然现在很多影片都是DVD和BD合计销 ...

确实，小熊这种极品无赖，多存在于ZF部门，论坛里还是比较少见的。。。

该用户已被禁言

yaksa9527 发表于 2011-8-11 17:59
关于蓝光部分，我无语了。。。你不了解PS3的销量和蓝光DVD在欧美的销量也没什么，鉴于坛子里用PS3的兄弟有 ...

任天堂的大作不可能在360上完美体现。
任天堂是个先有游戏构思，然后才有适合表现这个构思的主机。
如果任天堂是个纯粹的软件公司，那么任天堂的游戏也就和其他第三方没什么两样了。
那个常常引领游戏潮流的任天堂也就死了。

汽车销量基本影响不到自行车。
汽车—摩托车—电动车—自行车。
各自有他们之所以存在的理由。
即使不算价格。
汽车和自行车比，起码不能随便的搬上楼，占地面积太大，过不了狭窄的过道。
汽车和自行车之间的代替关系基本上是没有的。

CD代替磁带是因为CD播放装置的普及导致的，而不是依靠CD的各种优势。
蓝光播放装置普及不开来，蓝光就代替不了DVD，不管蓝光有多少优势。

点一下题
我记得以前看UCG，某期里看到过宫本茂好像说过游戏不是艺术。
猫叔的话，至于你信不信，我反正是信了。

yaksa9527

amithy 发表于 2011-8-12 09:28
任天堂的大作不可能在360上完美体现。
任天堂是个先有游戏构思，然后才有适合表现这个构思的主机。
如果 ...

CD可以打败磁带，存储、和读取都有优势。播放器主要体现的是读取上的优势，比如磁带经常会失真。
蓝光还有很大的发展空间。。。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-11 17:59
关于蓝光部分，我无语了。。。你不了解PS3的销量和蓝光DVD在欧美的销量也没什么，鉴于坛子里用PS3的兄弟有 ...

X360和wii是不是替代品关系，还要再分析。wii本来就是任天堂蓝海战略的产物，回避了高清游戏市场，所以它不是PS3一样的东西，它的消费群体和360、PS3不一样。
高清DVD目前的销量，与上一代DVD相比是失败的。至于未来怎样，我不作预测。
汽车当然是主流。自己看看在大城市里，使用公交系统和私家车出行的人多，还是骑单车的人多？
我强调的就是分析的方法。在2006年底，三主机出齐时，没有人能拿出可靠的历史数据论证高清游戏会成为主流、或是体感会成为主流。在当时买哪一部机都仅取决于玩家自己的信心，与科学分析没有关系。

历史上技术先进而被淘汰的东西多了，以N64为例，机能绝对比PS1先进，卡带绝对比CD适合游戏，但它一盘卡卖9800日元，PS1平均一个游戏5800日元。就因为当时的卡带成本，N64得罪了消费者也赶走了第三方，最后“败局已定”。现在手机游戏挤压传统的掌机游戏，靠的也不是优质作品，而是低价。
再看看米塞斯的书吧。资本***市场上的赢家不是提供最优质产品的，而是提供最价廉物美产品的。CD音质不如LP、MP3音质又不如CD，但后者都把前者干掉了。
“技术上CD具有磁带的一切优势，于是磁带就被淘汰了。”为什么那么多音响发烧友购买价格昂贵的模拟音源？卡座当时的发展路径是DAT，音质可是CD不及的，但价格打不过塑料片。而且你说什么“在存储界”，知不知道要求可靠性的场合，总是优先使用磁带机的？
你总看别人的理论是SB，因为你不理解“替代品”的概念，不理解替代品与价格、销量的关系。