[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-8 17:56
好啊，你说说哪个科学家能在蓝光首发时就拿出蓝光的历史数据？除了“觉得”，还能以什么方式预测一个没有 ...

蓝光比DVD先进是公认的事实，你要非不承认我也没办法。
问题在于你自己根本就搞不清替代是什么意思，所以才会说汽车是自行车的替代品。
不主流也可以是进步，这是我的观点。你可以保留你的。
事实是你就是***，不承认也无法改变你的处境。
对于某种不能理解什么叫单项功能的生物，再说什么都一样。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-8 18:13
我哪个论据没有出处了？倒是你经常凭想象歪曲古人原意。是米塞斯，我记得豆瓣的米塞斯小组有下载链接，请 ...

自行车道......
把链接贴一下有这么难吗？要不你就承认是编的。反正你也擅长干这事儿。
你玩文字游戏就可以，别人说正事儿就是文字游戏？目的指输赢，那过程是什么？为了XXX本身就是表目的的句式，小学没毕业吧你。“享受过程，必须以目的为前提”——可你又说目的是次要的——还是那句话，你就是一***！
  

yaksa9527

blackwinghyj 发表于 2011-8-8 18:53
替代即进步这观点完全不同意
毕竟替代是需要适时的推出与推广的时间，价格，以及需要人们本身理念的更新 ...

其实很简单的问题，某人只是死不承认罢了，宁愿编造论据也不愿承认自己的观点错误。

该用户已被禁言

爱小熊 发表于 2011-8-8 17:27
你先要明白在娱乐与实用的讨论中，你用的两个双重标准：
第一，说劳动行为的目的都截止于“生存需要”， ...

这里我不存在双重标准，而是你没有理解到底什么意思。

任何一件事情，一个行为的目的，你想要在这个目的之上，再去找一个目的，一路找上去，你最终会找到他们到底是生存需求，还是娱乐需求审美需求。而这个一路上，你一直延伸到头，找到的那个最终的需求，那个目的的区别，才是决定他们属性的东西。单单是为了娱乐的劳动，和为了劳动的娱乐，这样的行为，在一个这样的一路上一直寻找上层的目的的过程中，始终会交替存在。而反过来，为了娱乐的劳动和为了生存的劳动，为了劳动的娱乐和为了娱乐的娱乐，他们在行为的外部特征上，可以没有任何区别。也就是说，除了他们的那个目的以外，没有任何东西能够决定他们到底是劳动还是娱乐，他们是一模一样的。那么也就是，你除非一路上去，一层层的寻找他们的更上层的目的，直到最后一个，只有这个才能决定他们的区别。所以你说的为了娱乐的劳动，和为了劳动的娱乐，在你去一层层的找到他们的最终目的之前，是根本不成立的，因为你根本没办法依据他们的行为外在特征本身，去区分他们到底是劳动还是娱乐。


而凯因斯说的，我们这里有两种需求是这样的被区分的，那么怎么去区分他们呢？你拿什么去评判，什么是衣食住行的必要，什么不是？这个东西有客观标准么？为什么有人可以觉得租房子住行，有的人就觉得不行？为什么有人觉得自己的钱够了，有人觉得这点钱还不够？也就是这种划分方式，满足实际需求还是在这之上的需求的划分，这根本就是所有的人自己的主观决定的。我的意思也就是这个，所以本身，我们知道存在这两种东西，但是划分评判的标准根本是个人决定的，那么也就是你说的你看上的为了娱乐目的也好，为了生存目的也好，只是你看上去，但不一定对。因为能知道这对不对的，到底出于什么需求的，只有那些人自己。每一个具体的情况都不一样，根本不能依照外观特征去划分，但是他们的确存在。而我说的生存需求和审美娱乐需求也是，满足这两个的目的行为，一层层向上找他们的上层目的，最终一定能找到其中的一个。多少，到底是哪一边，不一定，但是他们的确存在。

至于什么叫无法决定，你自己说的，对于美的感觉，是完全被动的。所以说，我们没办法决定审美，我们只能决定用什么手段去实现这个目的，而最终实现没实现，我们是不是感觉到了美，这不是我们能够决定的。同样，生存也是完全被动的，不管你是想要活下去也好，想要***也好，最终你只是在决定去实现它的手段，而是死是活不是你决定的，或者你自己的生活有没有意义，是成功还是失败，不是你决定的。所以，我们决定去实现这些目的的行为，为了一个目的而去做的事情，就是功利性的行为。而最终到了最后，他们一直要到一个完全没有决定权的地方停了下来，也就是他们觉得自己是死是活，觉得这件事情是不是成功了，觉得美不美了，觉得是不是得到娱乐了。只有我们的目的中的这个部分，才能决定我们做的事情到底是什么目的的，而这个有区别的目的才能区别我们的行为到底是什么。这样才来划分实用性非实用性，生存目的还是娱乐审美目的。


行动目的有优先顺序，也就是有不得不为之，和有选择性的去做，但是怎么划分呢？那么为什么那么多看上去不得不做的时候，人们还去选择。牺牲是怎么回事，***是怎么回事，玩物丧志是怎么回事？比如说好了，美食家选择好吃的东西吃，他不管是不是填饱了肚子，这是他的选择。而如果他肚子饿了，没有好吃的东西，他没办法也会吃，这是没办法。那么为什么他也可以，因为不好吃，就干脆那么饿着，就是不吃呢？那么也就是说，本身什么行动和目的的优先顺序，他和上面的那些事情一样，根本没有客观标准，只是知道他们存在。那么这***本可以不用谈他们，跟他们完全无关。而纯粹的行为和纯粹的目的，这就跟谈艺术是什么一样，这是理性的认识上才存在的东西，是可以被理性分离出来的。在现实中，那些现象根本就没有纯粹这件事情，都是我们脑子里面划分的而已，虽然比如说行为的外观特征和目的他们的确存在。


所以说，这些理论都是理性对于现实中存在的现象的一种划分，到了具体的情况都是不一样的。只是理性认识上，我们知道这的确存在，的确可以这样分。而我现在就是按照一层层向上找，直到找到那个最终的目的中的区别，依靠这个来划分行为，这种分法。而你找其他划分方法，对他来说没用，他们是平行的。

爱小熊

blackwinghyj 发表于 2011-8-8 18:53
替代即进步这观点完全不同意
毕竟替代是需要适时的推出与推广的时间，价格，以及需要人们本身理念的更新 ...

这些例子如CD-ROM、DVD、体感，都是以它们事后的成功追认当时的进步。你提到的VB算不算进步呢？历史上数不清的失败的新技术算什么呢？如果最终没有成功，体现的只不过是纯粹技术上的新奇，不是历史上的进步。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-8 21:09
蓝光比DVD先进是公认的事实，你要非不承认我也没办法。
问题在于你自己根本就搞不清替代是什么意思，所以 ...

蓝光当然好了，但市场不买账有什么办法呢？耗费人力财力，研发一种市场需求很小的东西，然后说自己高技术、模拟地球、法国餐厅，又怎么样呢，还是没人要。
提到替代品的概念，是因为你经常把两个在市场上互不影响的物品放在一起比较。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-8 21:25
自行车道......
把链接贴一下有这么难吗？要不你就承认是编的。反正你也擅长干这事儿。
你玩文字游戏就 ...

已经告诉你在豆瓣了，你不是会百度吗？
这个链接里有115网盘地址：
http://www.douban.com/group/topic/17691062/
米塞斯被我朝***多年，近期才有简体译本问世，你找不到网页链接的，只能看豆瓣这个台版的翻译。
请看第七章第三节《作为手段的人的劳动》。
我对你的理解力不抱信心了，贴一段吧：

那些引起直接滿足的活動因而是快樂和享受的直接根源，這些活動本質上與勞動和工作不同。這個事實常被忽視。對於這些有關的事實僅作一點膚淺的討論，是不會明瞭其區別的。星期天在公園的湖上駕一隻獨木舟遊玩，只有從流體力學的觀點來看，才可與船夫和划船奴（galley slaves）的划船相比。當你把它作爲一個可達成目的的手段來判斷的時候，它就像一個**的人，口哼抒情曲與一個歌星在劇場上唱同一抒情曲的差別。那些閒情逸致的在星期天盪船人，與**哼歌的人，從他們自己的行爲直接得到滿足，而不是間接滿足。所以，他們所做的不是勞動，不是使用他們生理的機能以達成其他的目的，只是那些機能本身的運動。它只是娛樂。它本身是一目的；它是爲本身而作的，而不提供任何其他功用。因爲它不是勞動，我們不可以把它叫做直接滿足的勞動。

目的指输赢，过程指球赛本身。“享受过程，必须以目的为前提”，先有目的，才有过程的产生，这说的是二者的逻辑关系。但在人的主观意愿里，可以把过程当作主要的，把目的当作次要的，这说的是人的选择行为。两句话描述的内容不一样。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-9 20:56
蓝光当然好了，但市场不买账有什么办法呢？耗费人力财力，研发一种市场需求很小的东西，然后说自己高技术 ...

蓝光现在的市场是没人要的？能和失败的新技术扯上关系？现在蓝光技术发展得很好，已经证明了它是成功的。而你又拿不出它的漏洞等证据，却已经预见了它会失败？
互不影响才说明它们是并列关系，可见最后你总算支持了我的观点。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-9 21:10
已经告诉你在豆瓣了，你不是会百度吗？
这个链接里有115网盘地址：
http://www.douban.com/group/topic ...

米塞斯的话，和你论证人们希望无限延长享受过程的时间有一毛钱的关系吗？你果然在编造论据。
呵呵，又说目的是次要的了。你不是说目的是前提吗？除非你觉得“前提”是“次要的”。大哥，你舌头疼吗？

爱小熊

raiya2 发表于 2011-8-9 21:24
没人说过劳动和娱乐哪边不能成为最终目的，但是你一路上推到头，总是在其中的一个停下来吧？你如果还能 ...

需求先于目的存在？好，把需求与目的分开，单独拿出来分析，问题仍然没有解决：现实世界中的计件工资没有满足娱乐需求，而同样的一个制度放在RPG里（每个怪被砍掉都有相应的exp回报），为什么你就以为满足了娱乐需求呢？工人和玩家，在服从计件工资制的时候，都是期待“间接满足”，初始的愿望不是娱乐而是劳动，要证明exp的娱乐性，就像证明工资的娱乐性一样困难。
一个人要自虐才能快乐，你说他的需求是痛苦还是快乐？终点是快乐吗？还是要伴随着痛苦才有快乐，失去了痛感也就没有了快感，到了终点也无法截然分开。如果玩家可以自虐而快乐，工人也可以在痛苦的工作中找到快乐。

什么是生存需求，上次我已拿贫困线来界定了。要定义再严谨，可以说贫困线以下的物品，人们是用它的使用价值来衡量其价值的，一袋米的价值就是它用于糊口的价值。而贫困线以上的物品，附加了个体的价值观，就脱离了自身的使用价值了。比如一个人用肾换ipad，这时ipad在他眼里的价值就不是作为平板电脑的使用价值，而是附加了他个人的价值观，这个附加的部分远远超出了使用价值，使得总价值与他的肾相等（同时肾的使用价值被他主观的价值观贬低了）。这样生存需求可以说是在物品价值等同其使用价值的前提下，一个社会里最底阶层的人为维持生活而产生的需求。