[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

2DS

应该是以出发点作为参考，再结合整体的过程来分析

而不是从完整的过程中单独挑选一部分，将其特性放大化

这没办法证明整体和出发点存在问题

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-6 20:37
科学家也要依靠这一事物的历史数据来预测，否则怎么叫分析？会像你一样“觉得有戏”就行了？
替代品不是 ...

科学家是“觉得有戏”才说蓝光是进步的？他们没有数据、理论的支持？装傻也不是这么个装法。。。
这会儿又说不是完全替代了。那你拿CD代替LP举例是什么意思？还说汽车是替代自行车的，所以它是进步——为了证明你的谬论，竟然还编造取消自行车道的论据？这也是读秀搜出来的？就你这种无耻到编论据的水平，还有脸在此大言不惭？
360和PS3是替代关系？除了你这种极品***，再正宗的MS饭也不会这样说吧。***和面条谁是进步的？现在360和PS3明显就是并列关系。销量多就是进步吗？当年高清DVD卖不过DVD，那么高清也不算进步喽？当年自行车不如汽车普及，自行车也是进步的？我问的是高清DVD和DVD的比较，是男人就直面我的问题，我就问你高清和普通DVD谁是进步的？普通DVD销量比高清多这点不用
我强调吧？
我佩服您的优越感，就像佩服您的***程度一样。请您继续优越吧。。。
MP3与MP4有一项共同的单项功能就是听音乐——你是外星人吗？你们星球没有这两样东西？

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-6 20:59
重视过程本身，就要延长过程，这是另一个经济学家的话，不是马歇尔说的，也不是欲望饱和规律要证明的。你 ...

哪个经济学家啊？鉴于你爱编论据的特点，麻烦给出链接。
这是我自己的理解。我不像你什么都要靠读秀，搜一些名人名言给自己壮胆（还老想加点原创的东西鱼目混珠）。马歇尔说了你说的后半句？要不是我恰好懂这个规律，你不又装B装HIGH了么？
欲望很自然就发生了啊。拿食欲来说，你能说出为什么会饿么？食物吃到什么程度才会饱有一个量化么？——所以说每个人的情况都是不同的，感觉都是主观在作用。
“踢球是为了享受过程，输赢的目的是次要的，所以才要90分钟。”——这只是你的理解。事实上有的比赛可以单纯享受过程，有的比赛则更注重目的。你的理解实在很片面。
“享受过程，必须以目的为前提”——“踢球是为了享受过程，输赢的目的是次要的。”——老兄，用不用帮你揉揉脸？这就是你所谓的“过程与目的是有清晰范围的”，你还有脸说别人玩文字游戏？你的理论中足球是为了享受过程，如果把“为了享受过程”看作目的，那你又为什么希望取消你理论中的“过程”呢？你理论中的“过程”又是什么呢？

geniusdio

继续对本帖保持关注。。。。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-8-6 23:24
你觉得我们现在的生活，人们能做的事情，比起过去的人来说怎么样？还有那些发达国家的城市人口做的事情 ...

你先要明白在娱乐与实用的讨论中，你用的两个双重标准：
第一，说劳动行为的目的都截止于“生存需要”，再上一层的目的没有了。但现实生活中的劳动都到生存需要为止，而游戏世界的劳动在生存需要（至少不game over）之后你又可以再上一层分析它的娱乐需求了。
第二，在分析娱乐目的时，你把劳动行为作为起点，说明“为了娱乐的劳动”。但分析劳动目的时，你还是以劳动为起点，为说明劳动只是为了劳动、终极是生存需要，就不许以娱乐为起点了。这样，“为了劳动的娱乐”被你有意无意的忽视了。
分类的标准要前后一致，不要为了自己的结论变来变去的。

然后回答“你觉得我们现在的生活，人们能做的事情，比起过去的人来说怎么样？”的问题。
早在几十年前，凯恩斯在《我们孙儿辈的经济可能性》这篇演讲已辨析过两种经济需要，一种是衣食住等个人生活所必需，一种是与其他人比较的需要：

“一种是绝对的需要，不管其他人处于什么状况，都会具有的需要；另一种是相对的需要，只有在满足这些需要能够抬高我们、使我们比其他人优越时才能感到这种需要。第二种需要，即满足优越感的需要确实可能是永无止境的，因为一般水平越高，这种需要的水平也随之越高。但绝对的需要并非如此——我们可能很快就会达到一点，也许比我们所有人感到的还要快，在这点上，这些需要得以满足，我们更愿意把进一步的能量投入非经济的用途。”

这两种需要可以清晰划分，俗话说“救急不救穷”就是这个意思。第二种需要不是生存需要，不要混淆。
你说的“而因为感觉到美，快乐，这些都是完全被动的，所以你根本无法决定审美这个行为，你只能确定你的那个为了审美目的而作出的功利性行为是不是开始，进行，或者结束。”什么叫无法决定？你能不能在几个审美对象里挑选你想继续看下去的？只要有选择，就不能说是完全被动。
“纯粹的行为和纯粹的最终目的，这在现实生活中是不存在的。”上上次我都说了，行为与目的有先后顺序。满足于过程的人，过程在他眼里比目的优先。美食家认为吃好比吃饱重要。

爱小熊

11kk22ii 发表于 2011-8-6 22:15
哪里象呢

不用探讨太理论的情况

“新技能，好装备，有能力探索更广阔的区域，打更强的怪，发展下一步剧情”，都不需要以exp为条件，比如ACT、AVG都可以在无exp的情况下推进流程，新鲜事物可以到某个阶段自动解锁，或设定一些任务作为条件。以前PS1《beyond the beyond》的制作人说过，如果主角和怪物同步变强，则lv1升到lv99没有意义。即lv1打lv1的怪物，与lv99打lv99的怪物，难度是一样的。在游戏论坛上，你也能看到，为刷而刷的玩家大有人在。“刷”就是做出对于发展剧情没有必要的、多余的行为，只是从刷到的东西本身得到乐趣。

blackwinghyj

爱小熊 发表于 2011-8-8 18:41
“新技能，好装备，有能力探索更广阔的区域，打更强的怪，发展下一步剧情”，都不需要以exp为条件，比如A ...

很明显是FF8。。。。。。。。。。。。。。。。。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-7 21:56
科学家是“觉得有戏”才说蓝光是进步的？他们没有数据、理论的支持？装傻也不是这么个装法。。。
这会儿 ...

好啊，你说说哪个科学家能在蓝光首发时就拿出蓝光的历史数据？除了“觉得”，还能以什么方式预测一个没有历史的东西？
完全替代和主流是一个词吗？你总在想象我的观点吗？
先学学什么叫替代品再来发言。360与PS3是处在竞争状态下、胜负未分的替代品关系。私家车不普及时，公交车已普及，所以公交车票与自行车才是替代品关系，而不能拿私家车来比。
从技术上看，高清DVD比DVD进步，但从历史上看，它还不是主流。我们讨论的是历史上新事物取代旧事物的发展过程，这个叫进步，你也同意了“替代即进步”的说法。所以一个新事物如果达不到主流，或被旧事物淘汰，在历史上就称不上进步，因为它肯定是不能满足大多数人的需要才失败的，如sony的beta录像带、MD、以及到目前为止的PS3，都是这种东西。
进不去读秀就承认吧，总是“B”不离口的也改变不了现实中的处境。
mp3与mp4单项功能的品质一样吗？对于某些认为音乐没有画面就是缺陷的人来说，可能有个声音就算一样了。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-8-7 22:34
哪个经济学家啊？鉴于你爱编论据的特点，麻烦给出链接。
这是我自己的理解。我不像你什么都要靠读秀， ...

我哪个论据没有出处了？倒是你经常凭想象歪曲古人原意。是米塞斯，我记得豆瓣的米塞斯小组有下载链接，请你自己百度。
边际效用递减，分析的不是为什么饿或饱的问题，而是在已知的饿与饱的区间分析边际效用的变化。你不是说你“恰好懂”吗，怎么说出的话显得一点不懂呢？
重视过程的是娱乐，重视目的的是劳动。这是我从R神的实用性娱乐性论点再进一步严格定义。如果球员主观上只想赢球，目的性太强，那就不是娱乐而是劳动了，90分钟对他们而言不再是享受而是苦役。
“踢球是为了享受过程，输赢的目的是次要的。”这句话已说明“目的”指“输赢”。而你的“如果把‘为了享受过程’看作目的，”，这句话的目的指“享受过程”。两句话的“目的”指代不同。

blackwinghyj

爱小熊 发表于 2011-8-8 18:56
好啊，你说说哪个科学家能在蓝光首发时就拿出蓝光的历史数据？除了“觉得”，还能以什么方式预测一个没有 ...

替代即进步这观点完全不同意
毕竟替代是需要适时的推出与推广的时间，价格，以及需要人们本身理念的更新
CD-rom 85年就有了，但当时不要说是国内，就连外国还是以VHS为主
而VCD和DVD刚推出的5年之内也没有完全普及，或者说你所谓的替代，不知道那时候应该算不算是进步？
就拿自身经历来说，2000年我家已经在看DVD时，很多人还在看VCD，甚至周围的同学连DVD是什么都不知道，那当时DVD是不是不算进步？毕竟它没有被广大人们所认知
所有的新事物的诞生肯定是设立在比过去有进步这点上的，如果不是进步，那发明它和试图推广它的人一定是脑残了
再说CD，CD也是一直在进化着的，读取速度比起过去

再拿3D和体感来说吧，这些东西可以算是古董级的科技了，但到了现在才真正开始被人接受，流行起来
如果不是阿潘达，估计3D电影的热潮来的会更加的完
任天堂可是1995年就推出了3D游戏机VIRTUAL BOY，但结果却是一败涂地，几个月之内就完全消失
而体感游戏也是在上世纪PS上就开始有了，只不过也没有发展成型