原来编剧neil的本科专业是犯罪学，那么来看看一代“非降智”乔尔在类似桥段

kazi1229

八阴八阳 发表于 2020-8-6 15:59
我有一段对ashes-39很长的回复，审核一直不给过。。。。。。

他不算是抬杠，理解不同，抬杠的是那个发了惊了的楼主，说不过开始攻击人，抬杠说艾莉比艾比残忍，但是有说不出什么道理，之后就开始阴阳怪气了

kazi1229

八阴八阳 发表于 2020-8-6 16:02
也插一句

你这么解读，我感觉很贴合neil期望的思路

关于孕妇，其实西方，特别是美国，对孕妇都是非常zzzq的，比中国要严重的多，伤害孕妇在道德上的批判也比国内严重的多，如果在国内一个孕妇咄咄逼人，甚至持刀行凶，结果被受害人反杀，收到的指责不会太大，但是放到美国就不一定了，说不定会被网上道德 审 判

八阴八阳

kazi1229 发表于 2020-8-6 16:10
他不算是抬杠，理解不同，抬杠的是那个发了惊了的楼主，说不过开始攻击人，抬杠说艾莉比艾比残忍，但是有 ...

我也是这么看，我们和他说的都是游戏里的剧情细节，他倒好，说不过了直接开始人身攻击引战

还有，我的回复也发出来了，自己修改了一下编辑了敏感词

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-8-6 15:54
那就应该把艾比整个故事放到最前面，中段再是表现艾莉，而不是现在这种结构。还有就是艾比没有对于复仇本 ...

我也想过比埃比的剧情放在整个剧情的开篇再接爱莉的剧情 但从体验来看顺理成章的情感体验没办法制造悬念 爱莉的复仇也就缺乏足够的立足点和合理性 这样她的复仇代入感会比现在大多数玩家对于埃比的代入感还要差 我想这是编剧不想冒险的底线 如果连爱莉的认同感都大打折扣了 那一个新人的说服力更不可能撑起整部游戏。况且我的游戏体验是这样的代入爱莉为乔尔复仇具有合理性 更多的是探究埃比复仇背后的真相 然后突然换埃比我是有点不适应的 但经过序章的剧情后我马上明白了编剧的用意 所以代入感也就上去了 然后我有种在两个主角之间由走 最后跳脱出来开第三方上帝视角的悲悯 至少我的体验是这样的。如果剧情顺序换一下 我是没办法在代入埃比后再代入爱莉并保持克制的 而且这个顺序说实在的太low了 本身整个剧本就缺乏亮点 如果结构再没一点错位就太平庸了。

埃比对于复仇的愧疚在于手段这一点我当然同意 但复仇确实也没有带走她的恶梦 反倒是救赎带给她新的人生目标 放下和复仇之间本来没有因果关系 有的人在复仇后就可求得心理上的安宁也就释怀了 但有的人即使复仇了也一样放不下 所以美末2真正探讨的是复仇这一主题深层次上的动机！这个动机到底是什么？只是简单的快意恩仇，还是内在遭受打击造成的投射行为？所以你把杀死对方看成是完成复仇的唯一手段并把这个结果和放下构成因果关系就太片面了 人性远比这个复杂的多 创伤造成的成因多种多样 行为也就不指一种。通常能造成严重心理问题的绝对不是简单的把对方杀死就可以搞定的。它需要一个内在整合再稀释的过程。一个人当被复仇占据整个人生的时候是没有办法发现世界的美好和所谓人生改变的可能性的。这个从埃比和欧文 爱莉和dina 以至于爱莉的第而次出发就可以看出来。就是因为放不下才没办法前行 人生才会停滞 放弃复仇只是一种手段或选择 改变的是作出这一行为的内在心理过程 是从心理层面上的放下 而不是指放下手里的刀或掐着对方喉咙的手

至于说到希腊悲剧是因为人物性格 人物关系和环境造就的悲剧 其中缺一不可。乔尔应该就算是人格上的希腊悲剧人物，他的过去和经历造就了人物性格 末世的环境造就了不可改变的外在因素 他的生存方式决定了人物关系 所以他的抗争才显得悲情 才会让玩家动情 所以代入感超棒
爱莉也应该是希腊悲剧式的人物 她的人生一直在失去造就了她的性格 环境这点上与乔尔基本相同 只是生在末世长在末世会增加个体的适应能力 算是一个变量吧 至于人物关系那就是她与乔尔的关系 乔尔与埃比的关系 她与埃比的关系 这一系列的必然构成了复仇的悲剧宿命感 但整个人物通过放下跳出了失去复仇再失去再复仇的主基调 这算不算一种希望 如果按照大多数玩家的意愿爱莉就应该在最后掐死埃比的 至少是让玩家选择 那这一整部希腊式悲剧不就正好呈现出来了吗？
另外说道埃比 这个人物看起来很简单 为复仇而生 但从救赎的部分看是各有指代的 莉莉和勒弗分别象征着复仇前的埃比和复仇后的埃比 虽然是同一个人莉莉是那个与生俱来被命运左右的人 她的部族要求她必须盘发 并且人生的意义不是成为一个战士而嫁给某个部落**完成种族的延续 而勒弗是那个与命运抗争的人选择成为战士 挑战部族禁律 剃法寻找认同。埃比是在这个角色身上看到了自己，莉莉是那个被复仇摆布的埃比，那么勒弗就是冲破命运重新寻找人生意义的埃比。而且在性别偏向上也是刻意进行了错位的处理，勒弗是个性别认知错位的人 而埃比在复仇前的女性特征和复仇中的男性特征是于此相呼应的。

ashes-39

八阴八阳 发表于 2020-8-6 16:02
也插一句

你这么解读，我感觉很贴合neil期望的思路

确实这个问题也一直有困扰到我 但我经过分析剧情人物关系是这样理解的呢 你看下是否对你有所启发：
首先要理解这个看似不合理或者说铺垫不足的剧情转折就要从勒弗这个角色谈起
他是赛拉菲特的一员 同时他还是个性别认知错位的人 简单的说就是生理性别和心理性别不同步 这也导致了对于赛拉菲特而言她只是莉莉 而对于他的姐姐和他来说他只想成为勒弗。社会角色认同的偏差是这个角色最精彩的部分，在赛拉菲特那边她的命运早以注定，他必须盘发并根据传统嫁给部族中的某位长 者完成延续种族的使命，这就像是角色的宿命禁锢着只剩一个名字。而她想成为一名战士 剃发改名勒弗，与命运抗争完成最自我的部分，为此他不惜违背禁律叛逃部落。这个角色的存在其实非常纯粹干净，没有过多的修饰和过去带给他的伤痛，他只是好像本能的在与命运抗争，仿佛一定要活出生命的本来面目。
我之所以要分析这个角色 是因为我觉得这个角色是为了衬托埃比而塑造的。他承担的是向玩家反射一部分埃比内心活动的作用。比如埃比和勒弗的对话部分某种意义是埃比对自己的内心拷问。
勒弗：你为什么要救我们？
埃比：我只是想让自己好受一点 和你们的无关
勒弗：你和欧文感觉很尴尬 到底发生了什么？
埃比：你非要在这种情况下谈论这种问题吗？（过桥的时候）
勒弗：听说艾萨克很喜欢拷问折磨囚犯，你也干过同样的事吗？
埃比：现在不是说这个的时候？
等等等等……
包括你谈到的剧场对话，勒弗的存在更多的时候是为了让玩家明白埃比的心境和行为的导向。
所以我的一个大胆推论是勒弗除了作为一个同伴的剧情需要，在埃比这个角色内心建构方面，勒弗还承担着为其发声甚至象征埃比人格的某一部分的任务。如果说莉莉是那个被命运无情摆布的想要复 仇的埃比，那么勒弗就是那个挣脱复仇枷锁试图寻找自身意义的埃比，所以从某一时刻开始埃比和勒弗是重合的。那个看到欧文惨死的埃比，重燃复仇火焰的埃比，并不是被勒弗的一声呵斥而阻止，恰恰是通过勒弗反应出埃比在复仇后得到救赎的另一部分人格在传达声音。至于这个情节为什么要这么安排，固然从表面上有不合理和突兀，但内在的处理因为没办法在短时间通过埃比的内心活动呈现出来，所以只好用了这样的艺术手法表现。我个人觉得还是挺有意思的。
至于为什么会这么说，其实就像你说的在杀死乔尔之后复仇已经完成了，在救下勒弗之后救赎其实也没有必要了。但正是欧文和同伴的死又激起了本能的复仇欲望。那是什么改变了埃比复仇的最后决定呢？我认为因素也许不止一个，但主要还是明白了复仇并不会带来本质上的解脱和人生的改变，你谈到埃比应该知道如果不在剧院做个了断也许对方会再次找上门，但我的理解是因为执著于复仇的行为才把盐湖城小队推上了覆灭之路。欧文不止一次试图阻止埃比复仇，并用他的方式积极的影响埃比 但最后他却成为了复仇的代价。是埃比对于复仇的执著引来了爱莉，退一步说即使她在剧场做掉了爱莉一行人，但又怎么保证杰克森的亲人朋友不会为其复仇呢？她当时的生命意义已经不再是复仇了，只是情绪到了人一样会冲动，所以勒弗的呵斥是她内心另一种理性的声音，告诉她该翻篇了，别再纠结于过去，也别再用过去的错误惩罚自己，为欧文和伙伴复仇最好的方式就是重新走上他希望看的路，所以寻找火萤也就顺理成章了。
我这样解释不一定正确，但对于理解角色动机和人物冲突至少在逻辑方面有一定合理性。埃比这个人设本身比较内敛和刚毅，如果没有勒弗这样较纯粹的人格进行呼应，玩家是很难走进埃比的内心世界的。埃比和勒弗向是一个人格的不同状态，时而呼应 时而对持 换句话说勒弗就是用来校准埃比的
所以剧场部分是这样的勒弗问埃比接下来该怎么做？相当于埃比内心的声音在问自己同样的问题，我是不是还要复仇把他们赶尽杀绝。在到最后埃比要杀dina的时候，埃比的一部分人格是向往直观的快意恩仇，而另一个声音又在经历了这一切后选择放手。至于编剧是不是顾及孕妇 还有zzzq我倒是没有在意 因为从心理分析而言一时的社会倾向对于最原始的个体心理动机的影响简直可以忽略不计

水果拼盘

ashes-39 发表于 2020-8-6 18:22
确实这个问题也一直有困扰到我 但我经过分析剧情人物关系是这样理解的呢 你看下是否对你有所启发：
首先 ...

分析的非常精彩，给你鼓掌！

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-8-6 17:00
我也想过比埃比的剧情放在整个剧情的开篇再接爱莉的剧情 但从体验来看顺理成章的情感体验没办法制造悬念  ...

所谓的复仇这个问题如果只是看作是所谓的遭受打击造成的投射行为是不是太过于片面了？复仇本身就是被害者对施害者的说法，而受害者也有生者和死者的区别，动物界是不存在复仇一说的，保证自己不是，保证自己的族群不是才是最正确的，只有人类这种社会 性 极高的物种才会产生复仇这种心理机制，这是一种对自己和族群的保护机制，特别是在熟人社会，或者是部落社会里，而对于复仇这个的正义性是随着社会发展越来越严格，以前都是互相杀害不断升级矛盾，但是越往后的社会，对于道德的要求也越高，复仇是不会带来平静的没错，因为复仇本身就不是目的，而是一种生存的手段，而你说的找到救赎也是标准的西方或者说是美国——更准确的应该说是清 教徒的思维方式，自带原罪，需要救赎，而这两个本来就不是有逻辑关联的两种生存需求，复仇本身不是为了追求生存目标，因为复仇本身就是一个生存手段或者说是一种社会行为，本身就是一个小目标，我一直再说这两者没有任何关系，复仇不是为了给艾比生存的目标，而复仇确实艾比之前的目的，完成了这个目的她才有了看到其他的可能性，也有些人因为自身的性格和能力问题可能就不会执着于复仇，也会看到别的，找到别的可能性，这只是两种人不同的选择，既不是积极与消极的对立，也不存在任何逻辑串联。
至于古希腊的悲剧，我觉得你应该没什么涉猎，也不太清楚他们的内核，宿命论是他们的悲剧核心，而你说的这些什么性格之类的并不是，这个就不用纠结了。

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-8-6 18:22
确实这个问题也一直有困扰到我 但我经过分析剧情人物关系是这样理解的呢 你看下是否对你有所启发：
首先 ...

你这么分析最大的问题就是勒夫这个人物到底是一个角色还是一个人格？最2的类型应该是我是英雄的类型，那么就不该出现fight club这样的解读和角色，并且勒夫是作为一个实打实的角色出现，没有任何地方表达了勒夫是个人格，你说neil想用这种手段来表现人格，那么就表明了这个角色的工具属性和不合理性，这么说吧，一个好的电影或者说是好的故事，可以留白，可以有一些表达，让不同的观众或者玩家有自己的解读，但是最基本的故事一定是要合理并且能够自圆其说的，不能靠解读来脑补他们的设定，就这么说吧，姜文的让子弹飞有很多种解读，但是不解读，单看它的故事也是成立的，人物逻辑也是合理的，而太阳照常升起就是太过于表达一些隐晦的隐喻导致本身的故事逻辑混乱，不被接受没什么可说的，同样的一步之遥也是一样，虽然这两部电影我都喜欢，但是我不会说这两个电影多好，也不会给不合理找理由，而类型上来说这两部电影可都是荒诞现实 主 义电影，而最2可不是，灾难剧情类型的片子如果要用那种荒诞主 义来解读就太过了

八阴八阳

ashes-39 发表于 2020-8-6 18:22
确实这个问题也一直有困扰到我 但我经过分析剧情人物关系是这样理解的呢 你看下是否对你有所启发：
首先 ...

第一，另一部分人格这种，我想你可能不明白，这对于艾比是一种非常严重的指控，而不是在帮她圆场。我不建议在这方面延续讨论

第二，艾比第一次在杰克森放过艾莉，除了我在我那篇长文那里做的分析（当然只是一家之言）不赘述外，其实还有一个非常明显的心理暗示，那就是艾比一行人压根没有暴露过身份，她们有自信对方不知道自己是谁，想报仇也追不过来，注意台词，艾比对乔尔说的“你猜啊”。所以他们觉得不必要滥杀无辜，不杀乔尔以外的人也不会被复仇。而恰恰是汤米看到了他们的臂章推测到他们可能是在西雅图，并且直接追了过来。而第二次在剧院完全不一样，首先双方此时都已经知根知底了，你不杀掉我未来我有机会必会杀掉你。因此立场非常明确，不是艾莉的命，就是未来艾比和列夫的命，在双方各自的角度，压根不存在任何妥协的可能。

而杀掉艾莉杰克森会大举复仇的可能性几乎可以排除，因为一是在末日有组织的大规模行动几乎都是屁股问题、立场问题，个别成员私仇不可能有太大规模举动，杰克森如果要大举报仇这次就不会只来了这么几个人，而这几个人这次死光基本就算完事，杰克森的剩下的人无法判断汤米艾莉一行人到底是死在路上还是死在西雅图，此外压根不可能再派出其他人冒生命危险没有任何物质补偿去完成汤米艾莉未尽的私事，正如狼小队如果在追杀乔尔的路途上死亡wlf不可能继续派人为他们报仇一样。三是即使能派出来，杀不杀艾莉有任何区别？艾比眼前的艾莉这伙人已经展现了不杀光艾比狼小队一行人决不罢休的决心和能力，不杀反而会让敌人的力量更加强大，站在艾比角度，你压根不可能得出我再次放过你艾莉你会放弃复仇的结论来，除非艾比真是圣母有感召能力。艾莉线最后一瞬，艾比咬牙切齿的说我们放过了你你却。。。。。那一段，足以证明艾比对于自己第一次放过艾莉的错误已经有太清醒的认识，而且非常痛恨自己这个错误，按照你的观点她认识到了复仇是错误的是有代价的，但问题是她解决错误弥补错误的方式难道不应该是彻底解决错误，而是再次重复错误，指望对面这个艾莉和自己一样因为认识到复仇的代价而放下复仇？这根本没有道理。

所以恕我直言，虽然你尽量做了很多推测来证明艾比的心理的纠结和挣扎，而且也精彩，但存在一个很大的问题就是人从根本上而言是趋利动物，人在关键时刻做的选择一定是最符合自身最大化利益的。艾比的问题在于，无论怎么解读她明白了复仇的代价她明白了放下，这和理智告诉她艾莉只要有机会一定会杀掉你压根扯不到一起，杀掉艾莉于此时对艾比而言，既是复仇更大的意义是自卫，是断绝某个时候一定会冒出来的致命威胁。再怎么解释欧文等人的丧命告诉艾比复仇的代价（虽然我连这一点都不能同意），也推导不出艾比会忽视掉艾莉不死迟早就会来杀死自己和列夫这种致命威胁。

淘淘爹

冷艳旁观 发表于 2020-7-30 17:40
这话之前那个长贴我都说过了，人家就是喜欢扯些没有用的，一发一大篇废话，都懒得回了。那天看老无所依， ...

哈哈 你这描述 笑惨我了