原来编剧neil的本科专业是犯罪学，那么来看看一代“非降智”乔尔在类似桥段

kazi1229

liangpinzaixian 发表于 2020-8-3 17:41
得，等于我打了那么多你都没看
通过乔尔确认艾比所说得大屋是鲍尔温 和 进屋之前乔尔说不用卸掉马鞍 这不 ...

你打的我当然看了，似乎你觉得乔尔现在这个状态才是本来的状态？1的开头记得吗？他最根本的处事方式都改变了，而且虽然知道是谁的地方，但是那里可不是他们的地盘，是一群手握兵器的外来者的地盘，真要谨慎就不会进屋，而是在车库，进屋也不会走到太深入的地方，就好像你去陌生人家里做客都不会走到别人的卧室或者坐到太过靠里面的位置一样，又不是熟人的聚会，不用1的设定，甚至不用末日设定，他的行为也是大部分为了作者布局而做的，不是出于自然而然的考虑，真要想做的更真一点，必然是他需要和人对话才会被人带着往里走，可是在这方面的设计上完全确实，这种不该糙的地方这么糙本身就算不上优秀

liangpinzaixian

kazi1229 发表于 2020-8-3 19:46
你打的我当然看了，似乎你觉得乔尔现在这个状态才是本来的状态？1的开头记得吗？他最根本的处事方式都改 ...

卷帘门都放下了 车库和屋里有区别么  ，屋里艾比7个人，乔尔2个人，站不站中间都是死，当然这里站中间确实满突兀，肯定是因为镜头语言的需要。
当然我个人也觉得这个段落可以有更好 更完整的设计。
但是我整个讲的是 “降智”这个话题。至于是不是这部分有更好的处理方法并不在我对这个帖子的讨论范围之内

kazi1229

liangpinzaixian 发表于 2020-8-3 20:06
卷帘门都放下了 车库和屋里有区别么  ，屋里艾比7个人，乔尔2个人，站不站中间都是死，当然这里站中间确 ...

你都说了这是镜头语言需要，一个为了表现噱头而强行的行为和是不是降智其实已经没啥大区别了

liangpinzaixian

kazi1229 发表于 2020-8-4 10:32
你都说了这是镜头语言需要，一个为了表现噱头而强行的行为和是不是降智其实已经没啥大区别了 ...

OKAY,如果你非要这么理解，那我也无话可说

八阴八阳

liangpinzaixian 发表于 2020-7-29 20:05
说说我针对楼主分析的个人看法。
首先要说楼主对1代情节的分析很精辟也有独到的见解，我大部分同意。但是 ...

感谢长文
回复的很认真，点赞。但我最近时间太少，全是碎片化时间，只能简短讨论，23-26楼，统一回复一下。抱歉了
1.关于23楼，基本符合敌意归因偏差的各种特点描述，不讨论了。同意最后一段话，关于是环境所迫的讨论。
2.24-25楼，乔尔生活在杰克逊这个地方，物质条件好，他也是负责收纳可以招纳的生还者的，这点无疑问。但分歧点在于:第一，乔尔压根没有放下对陌生人的任何警惕性。乔尔和艾莉回忆篇，共同扫荡一个度假酒店最后遇上大肌霸那里，乔尔要求艾莉一定要带上面具，不要因为眼前没有陌生人就放松警惕，万一被人看到呢?第二，杰克逊不可能什么人都要，也不可能对所有人敞开，该杀的人一定要杀，乔尔和汤米照样看见有敌意的杀无赦，游戏近乎明示的线索已经有了，尸体躺了一地你不能说你没有看见。所以总结一下，你认为他生活条件改良了所以警惕性下降很多，但这都是推论，而我有证据表明除了必死的这一段，整个游戏有非常多的线索在告诉我们乔尔即使生活在杰克逊其实并没有丧失多少警惕性。
25楼关于艾比这段剧情，讨论太多了。不赘述了。我再次强调一下我想说的观点，有太多的可能性，能让犯罪学专业出身的neil在这个桥段中把乔尔应该展现出来的可能性展现的更好，而neil为了让乔尔惨死，压根就在这里毫无作为。
而看起来，一些将neil各种安排都视为合理的玩家并没有意识到为什么我要专门指出来neil的专业原来是犯罪学。


26楼，再次着重强调一下，无论是我写的《邪恶的两个真实模样》，还是本帖，我从来没有重点纠结过自报家门这个问题，也没有纠结过去包尔温是否合适，我指出的仅是从下马到进事发房间这一段的问题。而为什么这么多玩家非要把这两个问题套到我这里来讨论，我觉得是因为你们都清楚关于乔尔降智的指责实际上全球性的灾难话题。

八阴八阳

liangpinzaixian 发表于 2020-8-3 17:41
得，等于我打了那么多你都没看
通过乔尔确认艾比所说得大屋是鲍尔温 和 进屋之前乔尔说不用卸掉马鞍 这不 ...

根本就不一样，比如多走两步，站到坐在沙发上的曼尼后面，你先排除乔尔必死的上帝视角，再简单的设身处地想一想，整个情况是不是会“显得安全”很多？

kazi1229

liangpinzaixian 发表于 2020-8-4 11:52
OKAY,如果你非要这么理解，那我也无话可说

什么叫做非要这么理解？还能怎么理解？neil讲了一个人生大鸡汤，所以这些不符合逻辑的部分都可以不用看了是吗？感受鸡汤就好了是吗？

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-8-3 19:40
那就别说虚的，乔尔在2代你解读出什么了？解读出什么是和1不一样的？说的模糊谁都说的到，我可以用相反的 ...

那我说下我对于乔尔在2里的一些看法：
首先从游戏角度出发 1的乔尔和爱莉是有依附关系的 而且无论从游戏操作时长还是操作内容上 乔尔是完全的主角 这个你不反对吧？这个带来一个根本性的问题 就是玩家的角色代入主次肯定是乔尔为先 爱莉次之 所以从情感上或者说剧情的发展走向上都是乔尔在对爱莉发号施令 乔尔在行为上是具有绝对主导地位的 玩家基本也是这么认为和共情的 所以即使剧终虽然违背了爱莉的主观选择 玩家并不会有太多争议 因为这是乔尔的选择 也是玩家的选择 至于爱莉不过是附属 从很多玩家的发言看下来我的第一感觉形容出来就是：老子出生入死把你抢出来 你还闹脾气不知道感恩戴德 不好好做个乖女孩 太没良心了“ 而2的乔尔因为只承担回忆的部分 基本是非操作角色 玩家可以从爱莉的视角去了解一个想成为父亲的人所感受到 所尽力弥补缺憾的行为 根本性上讲玩家的角度就不同了 哪怕是同一件事感受也会完全不一样。

其次从剧情上讲 1的大部分时间乔尔是快递员 爱莉是快件 即使有情感宣泄也是在末世求存间的惊鸿一瞥 远谈不是细腻 更不可能儿女情长 乔尔的人格是粗放的框架 没有柔软的填充 就好比你做一款沙发 会先打轮廓和木架子 然后按弹簧 但是没有内部柔软的填充它不能称为沙发 而2的乔尔的剧情部分就好比为这款沙发填充海绵和外罩 有了博物馆 有了滑雪场的剧情乔尔的才真正像一个人 一个父亲 而不是被末世弄的遍体鳞伤想要找个comfort zone 舔噬伤口的野兽 这么说吧，我认同1的乔尔 或者说怜悯同情更多一些 但2让我想要认识他 甚至开始喜欢他……

最后从人际关系上讲 1的乔尔是爱莉旅途中的伙伴 是长辈 是上司对下级 父亲对女儿 但绝对不是平心而交的朋友 这也是2极力想要表现的内容和戏剧冲突。在一个相对安全的环境下 一个不再需要被保护 另一个又希望通过这种行为去亲近对方所产生的矛盾。你问我2和1的乔尔有什么不同，那我的答案就是不再用简单粗暴的方式去表达爱和对别人的关心。如果1的爱莉像是乔尔的私人附属品 乔尔对于爱莉的爱就是简单的我要保护你不让任何人伤害你 管你怎么想的 我就要这么做 因为这是我唯一一次离救赎如此之近的机会：那么2的爱莉不再需要被保护 无论是因为身处环境还是年龄优势 乔尔无法再用这套简单的方式去表达情感。等待乔尔的只有两种选择 一是爱莉的世界里不再需要乔尔的必然逐渐被疏远 二是走进爱莉了解她在想什么要什么 慢慢成为她朋友的那一种。显然2的乔尔就是这么做的。教会爱莉游泳 带她去博物馆看恐龙玩帽子戏法 一起坐进登月舱还把登月实况录音送给她当作生日礼物 有了隔膜还会尽力去修复 看爱莉喜欢的漫画（如果你玩的用心就应该知道这个漫画的女主和队长就是指代现实中的爱莉和乔尔）陪她去找琴弦 尤其是开篇给爱莉演奏自创的吉他曲目特别感动到了我 这个桥段完全是和1里大学部分相呼应的 而且歌词也完全表达出了乔尔的情感

乔尔的人格在1和2里面是连贯的 一致的 我个人并不会把2作的人物割裂开来看 你问我解读到了什么？我只能说1让我理解和对他的遭遇感同身受 2则让我有机会了解他生活的点滴 他的喜好 他的害怕 他作为人的一面 作为一个父亲的情感流露 他喜欢喝咖啡 没事会和汤米去钓鱼 自己刻木雕听黑胶 喜欢看B级老片 喜欢侏罗纪公园1 对于2嗤之以鼻 等等 一个真实的人物可以被想像 被评价 被比较
所以自始至终我都没想贬低1的乔尔 如果没有1的塑造 2的情感流露才会显得空洞和无病呻吟

liangpinzaixian

ashes-39 发表于 2020-8-5 15:13
那我说下我对于乔尔在2里的一些看法：
首先从游戏角度出发 1的乔尔和爱莉是有依附关系的 而且无论从游戏 ...

非常认同你的这份解析，给个赞

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-8-5 15:13
那我说下我对于乔尔在2里的一些看法：
首先从游戏角度出发 1的乔尔和爱莉是有依附关系的 而且无论从游戏 ...

首先，对你说的2里的乔尔情节是对1里乔尔的填充，我觉得分析的不错，也认可，所以你之前说的1里的乔尔比2里的乔尔更像是工具人是怎么得出来的？
其次，1里乔尔是情感主线人物，但是并不是发号施令的人物，中间受伤艾莉的救助那段你忘了？艾莉也不是个只会听话毫无主见的女孩，她有自己的想法，有互动才能有情感建立，1里不管是乔尔还是艾莉都不是花瓶的存在。至于你说的乔尔是为了自己救赎，不管艾莉的意愿我是不认同的，我觉得你已经把1的剧情忘得差不多了，你去看看视频吧，1代的整体剧情里乔尔好几次是要放弃的，同时最后救艾莉虽然是达成了自己的救赎，但是最后的对白依然很重要，如果你记得，最后对白开始前，你是操纵艾莉的，艾莉的包里有一封安娜写给艾莉的信，就是艾莉的生母写的信，里面说的话和乔尔几乎一致。艾莉因为自己的经历而像通过自己制作疫苗，甚至不怕死，当然这是艾莉的选择，我就举个例子，如果一个女孩因为自己的伴侣死了，就要**然后捐献自己的内脏去救人，父母应该全力支持吗？如果父母劝阻是不是就是因为自私？就是不顾子女意愿？大部分父母对子女的爱是无私的，乔尔也一样，他就艾莉可不是想着自己能救赎，他也不会认同艾莉这种看似是奉献实际上是一种自毁的观念，如果乔尔当时是出于自私，那么1就不存在任何讨论的意义，也不会有那么人去讨论，而你说的那种推论，不代表大部分人都的看法，只能说是顽梗而已。
2里确实表现了更多乔尔温情的地方，但是却更像是对艾莉的一种花瓶式的承托，1的主要情感讲述的是乔尔的，2主要情感讲述的是艾莉的这个没错，但是1里艾莉的存在是至关重要的，她与乔尔是互相成就，两者有着很多的互动，但是单拿出来依然可以看出两个人的立体型，不是相互依附的关系。而到了2，乔尔只是一个背景板，脱离了艾莉，就没有任何可以谈的部分了，只是一个花瓶而已，我说2里乔尔是个工具人就是从这点出发的，2里确实对乔尔的日常有了填充，但是填充物始终是填充物，无骨无血不能自立。