原来编剧neil的本科专业是犯罪学，那么来看看一代“非降智”乔尔在类似桥段

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-8-5 16:06
首先，对你说的2里的乔尔情节是对1里乔尔的填充，我觉得分析的不错，也认可，所以你之前说的1里的乔尔比2 ...

你这个问题其实不用我来解答 2的剧情走向就可以解释一切了：如果说1的最后的我们指的是乔尔和爱莉的话 那么2则是指爱莉和埃比 你用1的剧情分量去要求2里的配角显然是不公平的 要求他完成决定剧情走向的重任更是不切实际 但不是主角并不代表人物不丰满 没有深度 乔尔在2里面本身就是一个温存的背影 一个既可以为其复仇 又可以放下只记得美好的背影 这样的背影在有了1的框架后只需要在2里放置合适的填充物就可以立起来 但归根结底你需要的是主角乔尔 可惜编剧并不这么认为

至于说道1的乔尔我只是说他是主导 并没有说是主宰 如果没有爱莉这个角色 乔尔在1里的表现完全就是粗鲁和野蛮 互动是情感的基础 但就是因为互动太少 太仓促 环境也不允许所以这个选择才能从自身出发 乔尔救爱莉有他的立场 但你没办法否认1的结局部分和开篇抱着女儿狂奔如出一辙 想必情感上也是一致的 爱莉也有自己的立场 过后想来也许是幼稚且不切实际的 但当时确实就是自主意识的体现 这里没有对错 也不是绝对的自私 至少在情感表层不是 但我探讨的是潜意识层面的自私 就是那种剥离了社会对于个体各种冠冕堂皇要求后发自内在最原始的动机和需求 社群智慧生命体有种行为叫"利他主 义" 简单说就是不求任何利益回报的给予 但这种”无私“背后的动机是为了今后可以得到相对等的帮助和回报或是在基因层面获得更大生存概率。人的情感也一样 我们都用爱来包装各种人际情感 爱情从来就不是柏拉图式的 背后总有以占有为目的 亲情可能会无私一些 但老无所依的担忧恐怕是利他主 义的最好佐证 哪怕是对等的友情 也是物质世界地位的彰显和自我认知的需求。我从来不信所谓无私的付出 背后必然会有潜在动机 我只是喜欢搞清楚他这么做做到什么程度的原因 在心理过程中自私并不是一个贬义词 乔尔的内在动机本就是赤 裸 裸的自私 不过是为了摆脱无境的自毁和逃脱不掉的自我良知对于本我生存欲望的谴责 如果拯救爱莉可以让自己的女儿”复活“ 挣脱心理层面的束缚 我相信谁都会义无反顾的结束这20年的痛苦 所以我说我理解乔尔的选择 但从情感表层看乔尔的行为又真真切切的为爱莉带来了生机 你并不能用自私去否定它 或许这就是世人通常意义上定义的爱吧。1的剧情张力就在这里乔尔用自私的行为做了一件看起来又不那么自私的事 但潜在动机又是自私的。如果你也能理解到这一层 那么2里面爱莉最终放手便是代表着一种希望 至少可以一扫1里面对于人性的悲观 乔尔没有做到的 爱莉却做到了 就是挣脱命运的束缚重新去拥抱希望 给人性多一种选择
最后说下工具人 如果单拿出来说乔尔在这两部作品里都不能算工具人 之所以我会说1相较于2更像工具人 意思是说1的乔尔是一个框架 他没有太多情感表露 可填充的部分较多 这有助于玩家把自己代入进去 进入角色 乔尔就像是一个执白简单的工具把玩家指引到那个末世的环境里 而2的乔尔因为只是一个配角 他的生活和情感世界被丰富 被填充 等待玩家选择性去发掘 他就像你的兄弟 朋友 社区的伙伴 他并不主导剧情（或许这就是你所说的花瓶吧）他只是你关心的人 一个失去了会怀念的人 他是一个重要的人 而不是重要的工具 他摆脱了玩家的束缚可以自由表达自己的意愿了

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-8-5 17:25
你这个问题其实不用我来解答 2的剧情走向就可以解释一切了：如果说1的最后的我们指的是乔尔和爱莉的话 那 ...

这和是不是主角有关系吗？山姆兄弟为例子，在1里可是标准的配角，但是有个人的人物弧光，不仅是可以对照乔尔和艾莉，也是描绘末世的一环，还有自己的特点，他们不依托主角也能是个感人的故事，是个立体的人物，这和是不是主角没有关系。第二部的乔尔除了一开场之外，后面的都是为了艾莉而存在，被杀时基本没有对白，为了激发艾莉的复仇动机，后面的三次回忆全是为了体现与艾莉的关系，没有什么人物弧光，唯一一句非常感人的话是结尾的话，他没有什么自主独立的东西，完全是艾莉的花瓶作用。而且我在强调一下，主导剧情与否不是定义花瓶的因素，而是看这个人物本身存在的意义和他的人物弧光。

至于你后面所谓的利他利己的问题，我觉得没必要，不存在什么真正的无私这点没错，你觉得艾莉的行为就是无私的？从她的经历来看她的所谓的牺牲更多是自我满足，同时你说2里艾莉带来了希望，是什么希望？放了艾比就是真正的无私？我想想我之前的长贴也说了，放过艾比其实是共情，前面的长镜头语言已经表达的很清楚了，这和无私有什么关系吗？还是扫了什么人性的悲观？你说的人性的悲观具体指什么？拥抱希望和放过艾比本来就不是一个层面上的逻辑，1里面你如果只是觉得女主活了是表示希望，但是底下有有很多问题所以主题还是悲观的，那我觉得你忽略了一个大前提，1里面是在制作疫苗和艾莉之间选择了艾莉，实际上应该是个悲剧故事，艾莉虽然活着但是仍然在模式，最后的那段对话才是带来了一种人类的希望，2真要说希望，应该是艾比和勒夫，和艾莉没啥关系。

最后，每个人都有自己的解读，但是tlou不管是1还是2都是唯一剧情且不能选择的游戏，不存在你说的1里的乔尔被玩家所左右，所以你觉得乔尔在1里是个工具人，我是很难理解你的看法的，只能说是你的一种解读，但是不管是剧情还是选择游戏都是给出了乔尔的选择，而不是让玩家选择，唯一能让玩家选择的是gameplay过程潜行还是杀 敌，但是即使是这个，2里面的序章也表明了这种选择对剧情也毫无意义，乔尔的性格是固定的，不是跟玩家走到，这种只能算是共情的深浅，而不是玩家影响乔尔的，你只能说1里面的剧情很少表现乔尔的温情，而不是工具化

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-8-5 20:15
这和是不是主角有关系吗？山姆兄弟为例子，在1里可是标准的配角，但是有个人的人物弧光，不仅是可以对照 ...

“你的问题在于你想看公路片 结果编剧给你整了个心理剧”你要用1的剧情分量和配方去要求2的人物塑造才是问题的关键。打比方1是公路剧情片 所有登场人物都是为推进剧情发展和旅程故事展开的 那2就是心理悬疑剧 把人物一一摆放让你去关联角色混合情感体验去寻找共情！其实我不明白“人物弧光”是什么？如果你指的是塑造人物的立体程度和独立性 那么2的乔尔确实没有 因为整个剧本中他只是背景的存在 就像我说的人物是为剧本服务的 既然1的乔尔和爱莉关系已经交代的很清晰了 且2的剧本发展不依托乔尔的存在 那么为什么他就不能成为背景 或者你说的为爱莉复仇动机而存在的花瓶呢？说到底你是不满意2的乔尔存在意义只是为爱莉复仇所准备的 没有实质上的独立的人物意义，但我看到的是在整个复仇过程中乔尔对于爱莉的影响是非常深远的 无论是在事前 还是事后 不管是活着 还是逝去 他的死让爱莉无法释怀决意走上西雅图的土地 又是他的存在让爱莉明白复仇的真正动机 最后又是他的回忆让爱莉释怀过去拥抱未来 这样的人物需要什么弧光？他活在一个人的心中 在那个人心中他不是刽子手 不是走 私客 不是某人的弟弟或父亲 只是乔尔 这样就够了

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-8-5 20:15
这和是不是主角有关系吗？山姆兄弟为例子，在1里可是标准的配角，但是有个人的人物弧光，不仅是可以对照 ...

再来谈一下无私，我一直都说个体是不存在真正意义上的无私的 当然爱莉的角色也一样 如果要用心理分析法去复写爱莉的整个救赎行为的话。那简单的说就是被需要的个体心理缺陷导致的自毁倾向，她的成长伴随着失去 失去母亲 甚至都没有提及父亲 失去同伴或者是朦胧的爱人 失去朋友 失去一切想要靠近建立感情的人物 而14岁的年龄又是伴随着人格成长和抗争的阶段 难免会偏激。她把这一切的失去解读为她存在的意义所需要做出的牺牲和奉献 就好像中国人常说的那句话“天降大任于斯人也,必先苦其心志、劳其筋骨、饿其体肤、空乏其身、增益其所不能” 而且不断加强这种信念 所以14岁的她在寻找的真正东西是她生存下去的意义 那些让她经受离别痛苦而独活的人生意义。最讽刺的是她的免疫特质无限加强了这个意义的存在，她坚信她的生命就是为研制疫苗拯救整个人类而存在的 你能想像这种救世主情结对于一个14岁女儿所带来的压力吗？对于她这个简直比宗 教更神圣 比信仰更坚定的意义 难道当时的她还会惧怕死亡吗？而到头她的特别是毫无意义的（指的是1的结局）这种打击会让人迷惘 对于活着失去信心
所以她是无私的吗？显然不是 我只是搞明白了人物心理的内在动机所以表现出来的行为才会显得合理。乔尔有他的伤痛 爱莉难道不是吗？我之所以说爱莉比乔尔给人以希望 比乔尔幸运。那是因为她在复仇的过程中明白了乔尔的痛 因为失去爱女被现实撕扯的痛。一个被本我生存欲望和自我愧疚反复撕扯的恶梦 记得乔尔第一次见到爱莉并带她到走 私安全屋的情节吗？爱莉看着被恶梦惊醒的乔尔说他一直在说梦话 而乔尔报以不屑的表情 对于乔尔而言这其实是生命中的常态了 他家里桌上的酒 开篇让苔斯单独行动说要一个人静静 这些伏笔描写无不都在佐证他过的不好 只能用活着来形容。
说到这里有必要对乔尔的内心世界简单的剖析一下：西方心理学把人格的个体认知部分分为本我 自我和超我 简单的说本我就是接近于动物生存欲望的那部分感知；而自我基本上等同于社会层面上的认知和主观感知；而超我笼统的说好比是圣母情结 反映的是个体最理性化最超越实际的精神世界。如果用这个人格结构来套用乔尔的行为模式的话。那就是乔尔为了在末世生存把本我的欲望无限放大 事实上末世大部分人都是这样的状态 而自我部分被本我压制 因为失去爱女的痛苦会影响到生物层面的基本生存的概率。所以会在主观意识放松警惕的睡眠状态以梦的形式表现出来 别问我这是怎么来的？精神分析心理学就是这样建构所谓潜意识的。至于乔尔的痛苦根源是什么？我的理解是意外失去爱女的自责和愧疚被本我自私的生存欲望长期压制带来的负面能量 通过潜意识的梦得到释放 而这还不够 因为积蓄20年的负面情绪暗潮涌动 作为潜意识释放通道的梦不足以抵消这部分能量。这个时候爱莉出现了，她就像是一个出口，把乔尔长期积压在内部的能力全部释放出来。本我的生存欲望不需要再通过压制愧疚且具有自毁倾向的自我人格让乔尔活下去。所以遇到爱莉让乔尔的人性逐渐复苏本我的那部分退居二线，这也是为什么当火萤试图夺取乔尔被再次救赎机会的时候 他会如此义无反顾。很多东西是积重难返的 一旦看到了希望又会失去 比活在没有希望的世界里更痛苦
说了这些我的观点很明确：乔尔的救赎是被动的 等待性的 他的人格符合个体心理发展的一般规律 所以我认为是消极怠工的。就和旧世界的大多数人一样 只是他们没有乔尔的幸运 不一定能遇到生命中的那个“爱莉”
再来看爱莉：2的开篇她已经是在经历一场自我存在意义的斗争，只不过这是在个体内部不为人知罢了。试想一下一个愿意把生命献祭给整个人生意义的少年，突然告诉她之前她以为一切重要有意义的牺牲都是谎言和不真实的。这也是乔尔为什么要在1的结局说出那番话的原因。活在这个末世我们每个人都要自己去找寻生存下去的意义。事实上2的爱莉就在找寻这种意义。从和凯特谈恋爱 用飞蛾蕨草纹 身来遮盖旧日的伤痛 到和dina杰西成为好友 帮助杰克森社区哨点巡逻 当然她还是忘不掉四年前的经历 所以才有了出走盐湖城医院。最后得知真相的她 如果站在她的角度是有理由和乔尔发脾气甚至断交的。但最后她也试图去理解乔尔并愿意用和乔尔一起看80年B级片的方式达成和解。可惜埃比再次剥夺了她自我成长的机会 并让她亲眼见证了乔尔的惨死。至此她的复仇有了最纯粹的动机 主观情感上是为乔尔复仇 但潜意识层面则是为生存而战。埃比剥夺了她好不容易才鼓起勇气走出过去获得人格成长的机会 再次把她丢入无限循环的毫无意义的人生经历当中 就像是经历那段地下室的楼梯 看不到尽头 而尽头的门后依然是无尽的惨痛和不堪。
而人性的希望确实和放过埃比无关 如果一定要说有关那也是放下复仇的执著让命运不至于轮回罢了。放下代表走出伤痛 不让本能驱使自己活在过去。这里对比的是乔尔的20年人生！爱莉既没有用乔尔的死折磨自己 相反是放下了复仇 不是向埃比复仇 而是潜意识层面向过去的那个执著的自己复仇 只有放过自己 放下那个为疫苗而生 为只求一死 为那些牺牲了周围人而内疚的爱莉 人生才能翻开新篇章 而这样的选择打破了人格的消极定势 是个体在意识层面作出的积极选择 无关潜意识 是不是比乔尔的被动选择要显得有希望和具有积极意义呢？一个人可以和全世界为敌 但只有最勇敢的人才敢与自己的为敌。与命运抗争 与欲望抗争 与过去的自己抗争。你或许看到的只是放过埃比的选择 也纠结于放过动机的不合理。但我想说的是爱莉行为的潜意识动机恰恰是向内的而不是向外的 埃比只是发泄情绪的投射物 因为一个心理健全功能运作正常的人是不会在主观层面与自己开战的
记得曾经看到一句话 个人感觉说的非常有道理：世界总是用我们最讨厌的方式让我们学会成长 伴随着致命的痛苦和绝望 如果我们活下来了那么我们身体上的某一部分也就永远失去了 也许是最原始最纯真的那部分……
爱莉就是摒弃了原来的自己 学会与过去的人格和解 不再与命运为敌 所以活下来的

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-8-6 12:52
“你的问题在于你想看公路片 结果编剧给你整了个心理剧”你要用1的剧情分量和配方去要求2的人物塑造才是 ...

首先，你老是把我定义为对剧情不满意，我已经说了无数遍了，剧情走向是创作自由，我所的是讲述方式和人物塑造。
其次，你我根本的差异在于你觉得人物要屈服于作者想要表达的剧情，而我认为一个好的故事，剧情是在塑造一个人物，人物不应该为了剧情而失去本身的逻辑动机和人物性格。

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-8-6 14:24
首先，你老是把我定义为对剧情不满意，我已经说了无数遍了，剧情走向是创作自由，我所的是讲述方式和人物 ...

对啊 你要的是人物立体化 结果编剧换了一个风格你就不喜欢了。 至于说到剧情 这2也确实没什么剧情可言 它不是一个好故事 没有把重点用在人物塑造方面 相反的笔墨都用在了内部动机的描写 重在体验 所以你不喜欢了 这个可以理解

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-8-6 14:02
再来谈一下无私，我一直都说个体是不存在真正意义上的无私的 当然爱莉的角色也一样 如果要用心理分析法去 ...

首先我在我的长文里已经分析了剧情，结尾放过艾比的逻辑你我相差并不大，但你所谓的积极我是不认同的，先说所谓的放下仇恨，我可以想问问你，你觉得艾比放下仇恨了吗？我认为是放下了，但是是杀了乔尔之后，游戏里她放下仇恨和杀死乔尔并不矛盾，那么艾莉放过艾比更加体现了积极意义吗？艾莉放过自己的过程你自己回忆一下，还是因为乔尔，这和乔尔因为艾莉而变化有什么本质上的不同吗？当然我尊重你的 解读，但是我并不认同有什么本质上的区别。
其次，不管是1还是2，在剧情上的创意和表达的含义其实就是一个层面上的，我不认为2比1深刻，而在剧本上我已经说了很多次了，2的很多叙事方式并没有1成熟，最根本的问题我上一条也说了，这次顽皮狗选择人物屈服于剧情，而1不能说是相反，但是剧情和人物同样重要，人物并没有完全工具化，剧情也不会为了人物而太过于发散，是一种平衡，我说2的缺点完全不是因为剧情走向或者是人物戏份的问题，也请你尊重我的看法，不要每次都要曲解，一会说我觉得乔尔不是主角才觉得不好，一会又说乔尔不是主导所以我不喜欢

ashes-39

kazi1229 发表于 2020-8-5 20:15
这和是不是主角有关系吗？山姆兄弟为例子，在1里可是标准的配角，但是有个人的人物弧光，不仅是可以对照 ...

最后关于工具人这个其实没什么可探讨的 既然大部分玩家都觉得乔尔的角色塑造的是成功的 那他就是有意义的 只不过两作在表现手法上的差异 还有先入为主的因素。乔尔的人格并不复杂 对于细节1里面着墨也不多 所以更能让玩家代入其中 这个和是不是剧情向游戏和沙盒自由度关系不大 简单执白的人物更能引起共性 至于2里的乔尔因为是花瓶或背景的存在 那就不存在代入的问题 所以发挥起来比较自由 只要不脱离框架填充物选择多多 你觉得是点缀是工具 我觉得是点睛是灵魂 不过是看法和角度不同罢了 无须争辩

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-8-6 14:32
对啊 你要的是人物立体化 结果编剧换了一个风格你就不喜欢了。 至于说到剧情 这2也确实没什么剧情可言 它 ...

这个和风格无关，即使是笔墨都用在了内部动机的描写也能写的好，我喜欢的风格非常宽泛，所以不要在用你的想法定义我的喜好

kazi1229

ashes-39 发表于 2020-8-6 14:41
最后关于工具人这个其实没什么可探讨的 既然大部分玩家都觉得乔尔的角色塑造的是成功的 那他就是有意义的 ...

大部分？真的是大部分吗？A9的大部分倒还说的过去