新出的觉醒一点都没贝里克好玩

zero_free

邪道骑士 发表于 2012-5-23 00:19
理解万岁，只有别人理解你了，才会为你做些事情，否则呐喊死了也没用，只会为你所争取的有害无益。
“世嘉 ...

你也知道不喜欢刷刷刷，但是你如果不去表达你不喜欢刷，那么东西有希望按照你想象的方向去发展么。怎样是积极的，怎样是消极的？
bws是已死，然后呢？我们就是喜欢这个，怎么办？吃不下肯德基怎么办？或者你说可以去玩觉醒不去刷：整个游戏是建立在刷基础上的，制作人表达的是刷，你拧着制作者的思维去玩。你有兴趣，我没有。我很难从中感受到制作者要表达的东西。说到这话题其实跟和雷帝说的是一回事了。

游戏不向着一个必死的方向发展是自然的，非要说我们这些bws的爱好者不符合世界潮流那就是不符合。这没有什么异议，然后怎样？缩着脑袋自认倒霉是一条路，出来喊我要bws这样的游戏不要fe也是一个方式。这种表达越强烈，越有可能再出现一个bws这样的游戏——也许是加贺想通出来了，也许是哪个独立游戏制作人去做了。

自然，全面否定一个游戏自然不对。哪里不好，针对起来。不过对于楼主来说，一个刷系统就足够让他不去玩了，问题不在于游戏可不可以不去刷，而是制作者说，本游戏就该刷。除非制作人出normal难度是不能刷的，easy难度是可以刷的。退一步，有个难度或模式选择下，能有bws一半的味道——不能刷，毫无爽快感可言——也能让人接受。因为这时制作者所拟定的，他要表达的东西。

zero_free

马甲雷。 发表于 2012-5-22 22:15
我不明白你想说的是什么？

到底是要说一个游戏应该具备怎样的要素能让你欣赏，还是说一个游戏应该确立 ...

首先我说的追求爽快感是我从GBA的火纹发展趋势而来的推断，也许实际上不是这样的。并且从你说的关于隐藏要素的设计，那也确实是制作者要表达的内容，这一点我承认，所以我觉得也许可以去尝试一下这两部作品。

第二点，关于制作者想要表达的内容上，我想我们也许永远无法相互理解。我确实是在欣赏一个艺术品，我很高兴作者为了他要表达的东西，没有去迎合大众而去降低bs的难度。
我不是一个蛋疼的自己去设目标挑战的人，如果bws的难度降低，开始的命中很高，或者可以刷，我是不会去不刷的，但是我就肯定体验不到bws精妙的地方。
这世界上的玩家里，一部分是玩不了b，一部分是有a就a没有a则b，还有一部分有没有a都会选b。其中，中间那部分人是不少的，我也是中间那类人。我在玩bws一周目的感受依然能清楚的记得，利斯在故事中的困难清楚的被反映了出来——而不是某些游戏说是很难的撤退援护关卡结果我可以轻松的全灭敌人甚至玩无双。虽然多周目以后不是这样了，但是一个人玩一个游戏时，一周目的感受是最深的，铭记于心中。我深刻的体会到了利斯在故事中受到的各种侮辱和不公待遇。
我不是要求游戏一定难度要大，如果故事说是追讨败军，应该势如破竹，那也应该就是这样。bws有些关卡，山贼拿着惨不忍睹的装备（诸如手弓），甚至农具（つるはし，粪叉），同样也深刻表达了这些东西。

我想到一个说法。我可以获得乐趣，却无法获得感动。

请按任意键

"游戏不向着一个必死的方向发展是自然的，非要说我们这些bws的爱好者不符合世界潮流那就是不符合。这没有什么异议，然后怎样？缩着脑袋自认倒霉是一条路，出来喊我要bws这样的游戏不要fe也是一个方式。这种表达越强烈，越有可能再出现一个bws这样的游戏——也许是加贺想通出来了，也许是哪个独立游戏制作人去做了。"

有这种想法的还是醒醒吧``游戏是商品``只会随大众潮流走``你一个人最多也就消费一张正版``怎么喊都于事无补``除了让不了解该游戏的人生厌外``

zero_free

请按任意键 发表于 2012-5-23 12:20
"游戏不向着一个必死的方向发展是自然的，非要说我们这些bws的爱好者不符合世界潮流那就是不符合。这没有什 ...

几率渺茫但不是0。咱们玩fe系列的应该都深有同感。任意键同学说的当然是半调侃性质的，不过我还算是半认真性质的。
尝试改变世界是困难的，但改变世界的人都是理想***者。

至于采用贬低fe的方式，应该说，对于喜爱bws这种风格而讨厌fe这种风格的玩家来说，现在的fe恰好是个他们所不喜欢的反例吧。又是同源，不提及几乎是不可能的。

邪道骑士

zero_free 发表于 2012-5-23 11:54
你也知道不喜欢刷刷刷，但是你如果不去表达你不喜欢刷，那么东西有希望按照你想象的方向去发展么。怎样是 ...

什么EASY难度？你这一堆说的是火纹觉醒吗？你到底玩过没有？我怎么觉得你这一堆关于觉醒的话是在凭空胡说的

我看你扯了半天“制作者的思维”的，这觉醒的“制作者的思维”是从哪里体会出来的？说说好吗？你是不是不知道这刷的都是什么？我现在没刻意刷不是一样在玩，我也没觉得打不过去，你这“拧着制作者的思维”我都不知道是从哪儿判断出来的，我这人耍游戏也就是正常打，游戏里面没强制要求的也不会刻意给自己出难题。毕竟是我玩游戏，不是游戏玩我。前面不是说了，如果我正常玩，发现打不过去，那的确是游戏平衡设定有问题，我会喷游戏碰制作人，但是现在也没这个问题啊。
再者说有问题作为用户给任地狱提意见啊，这才是最积极的最正常的方式。任地狱不是一直根据反馈在改嘛。从大饼到饼2限制转移杖等等……现在有些玩家反馈希望能够保留和加强评价系统，我就很同意这个看法。

你这种表达自己要求的方式到底是什么？靠喷？而且是在论坛上喷别的游戏？那EB能听到你的声音么？还是要别的SRPG玩家理解你的期望？所以我真不明白这是一种什么心态。不是还是那个问题么，你一而再再而三表示自己呐喊有理，但是这种方式没效果而且还是反效果。

zero_free

邪道骑士 发表于 2012-5-23 14:22
什么EASY难度？你这一堆说的是火纹觉醒吗？你到底玩过没有？我怎么觉得你这一堆关于觉醒的话是在凭空胡 ...

我在帖子里没有一句话是关于自己玩过觉醒或是针对觉醒。前面很明确了，关于制作人的思路，我是借由GBA三作的发展变化来推断的。推断可能会有错，这我承认，并且雷帝也介绍了关于苍炎和晓女的东西，也许会和GBA的三作有很大不同，所以我决定从苍炎开始玩下。而说什么easy模式normal模式，只是随便打个比方。如果觉醒真是easy模式可以无限转职练级，normail下不能做这个，那我还是要狠狠的赞一番的，并考虑入一台3ds。

有些东西不是平衡有问题的事，而是可以刷的时候大部分人都会忍不住去。当刷完发现游戏变简单没意思的时候，这个时候到底该喷玩家不该去刷，还是该说游戏制作者的问题？

这已经不是提意见的问题了。这是整个游戏制作思路的问题，从这么多年也没考虑过取消追击就可以看得出来的。至于在哪儿表达，就是另一个话题了……我想说任何地方的表达都会是一个声音，或者说，在国内论坛评价游戏好坏的人全都是蛋疼么。或者说，不允许人表达一个游戏不好玩？因为是在国内论坛，任地狱看不到。楼主单纯的表达了对无限练级的厌恶，虽然其方式也有待商榷，不过啊，那些说“你不喜欢可以不练级”的人，我觉得也是一个问题呢。可以无限练级就是这个游戏的组成部分，而这个上面已经说了——当刷完发现游戏变简单没意思的时候，这个时候到底该喷玩家不该去刷，还是该说游戏制作者的设计思路问题？

该用户已被禁言

zero_free 发表于 2012-5-23 12:08
首先我说的追求爽快感是我从GBA的火纹发展趋势而来的推断，也许实际上不是这样的。并且从你说的关于隐藏 ...

我一直不是很清楚，什么叫为了迎合大众而降低难度。

我觉得你在说这些事情之前，应该首先了解一个概念，那就是难度这个东西，不是根据大众的口味而可以随便提高或者降低的。

一个游戏的难度，不是说可以随便根据玩家的意愿调整，而是看制作人在制作一款游戏时，是否兼顾到各个层面玩家的需求。

就譬如说晓女。它的难度有三个，这个难度是制作者提供给你的，你可以选择。而进入游戏后，你要追求什么，你要挑战什么，制作人给予不同水平的你（指代玩家）以不同的要素，你可以选择挑战，也可以选择很平常的过关，这都是随便你的。譬如说一个新手，他玩晓女很可能就是平打，不在意什么隐藏要素，只要确保自己不死人，大部分东西能拿到，能把NPC救下来，就行了，这对于他来说就是完全足够的水平。但是对于我，对于一个老手来说，我就不能仅仅限于这种水平就满足，我就要挑战个人的极限，譬如第一部的第六章2我要去救全部的NPC，在第二部的第三章我就要确保尽可能多的敌军非战斗兵生存，第三部第三章我就要偷到所有僧兵身上的东西还不能杀他们；第五章我就要去抢BOSS身上的攻击力药；第七章我就要让***和屠夫去挑米大妈和黑铁皮；终章我就要保证在80个人毙命之前揍到伪王。这些是游戏本身强迫的么？不是，这些是游戏中给出来的玩法，我去挑战而已，因为我的个人水平和自尊不容许我像一个普通玩家那样只为过关就可以，虽然我并不认为普通玩家平常的玩有什么比谁下等的问题（所有的玩家，所有的玩法都是平等的，谁也不比谁多些少些）。但我个人却要保留一份对自己的要求。

现在你明白了没有，你的这种想法本身就是有问题的，在FE中并不存在所谓为了谁谁而提升或者降低难度之类的情况，而是FE在它的发展过程中早就形成了这样一种传统，那就是无论高手还是一般玩家，FE都给他们提供适合自己的难度和挑战。让每一个人都可以得到自己所需要的乐趣，这才是FE难易度的中心体现。作为一个玩家，到了FE这个游戏中，就要首先了解自己需要怎样的玩法，怎样的挑战，而后再根据自己的需求去投入精力。你明白这一点么？

如果一定要说，真正的迷失者不是FE这个品牌，而是你，因为你不知道你自己到了FE面前应该怎么样定位自己的需求。你嘴里说着想要不妥协的高难度，但却每次都不自觉地去沿着人家给初段玩家准备的玩法去玩。这才是你现在总是转不出这个弯子的症结所在。就好比说一次考试，大凡考试，其考题中有大约40%的考题是给你送分儿的，还有30%左右的题只要你好好复习就能拿到，还有大约20%~30%的题目则是给高手准备的，是需要下点儿苦功夫才能拿到，而现在，你仅仅在这次考试中拿到了送分儿题和部分须复习题的分数，拿了个60多分，算及格。而你却大肆抱怨“这个题出得真没水平，老是这样送分，实在不尽兴”。可让你拿个80分，你都拿不到，你的抱怨合理么？你说题出得没水平，对了，你所能答出来的，就是人家给没水平的人出的，让他们能及格的题。而人家给有水平的人出得题你答不出来啊（或者按照你的说法你懒得答）。哦，“这些题不是出题的人的主推题，所以我懒得答”，是这样么？你非要人家给你出个偏题怪题集锦，让你没法拿白送的及格分，你才舒畅，你才觉得这才是不妥协的表现，那我真得怀疑，这种行为是不是某种……的体现啊（那个概念有点儿伤人，我就不说了）。

人家FE从来也没有妥协什么，人家准备的所谓刷，凹之类的玩法本来就是给那些初学者的，我不明白你的自尊心如何才能让你做出“只征服了人家本来就是给初学者准备的玩法而大叫不过瘾”的这种行为的。真的，请原谅我无法理解。

如果说你玩苍炎，晓女或者觉醒也是抱着这样的心态去玩，我真心地建议你，还是别了，因为我觉得你管不住你自己的，谁也不能保证你是否会名为挑战高手玩法实际上还是用初学者的那套玩法去玩然后又大叫“不过如此，你骗我”云云，我还真领受不起这顶帽子。

邪道骑士

201楼:或者你说可以去玩觉醒不去刷：整个游戏是建立在刷基础上的，制作人表达的是刷，你拧着制作者的思维去玩。你有兴趣，我没有。我很难从中感受到制作者要表达的东西。
206楼:我在帖子里没有一句话是关于自己玩过觉醒或是针对觉醒。

就相隔了几个小时的话还没翻过来，就不认了啊？
游戏没玩过连顶楼和别人说的话是否是事实，有没有误区都没有验证过，就通过自己想当然的来洗地了啊？
靠着8年前的游戏的“推断”就来如此洋洋洒洒地为制作人的思路盖棺定论了啊？
我该说什么，我真不知道该怎么说了。

当刷完发现游戏变简单没意思的时候，这个时候到底该喷玩家不该去刷，还是该说游戏制作者的问题？

我觉得这个问题挺废话的。不刷就难，刷了就易，这不是最正常的思维逻辑么？这样不是最简单的平衡么。练级是为了什么？通过重复劳动和花去额外时间，还不就是为了游戏后面能轻松点么。难道BS里围着铁皮捅个几百回合，能捅出些别的快感出来吗？
浪费时间刷了以后游戏反而变难或者刷了还不如别刷那才叫游戏制作者有问题呢。这样游戏我印象中也有，比方说星神。还有像RPG里的浪漫沙加。
玩家该不该做不该我去评价，本身要不要做，做了后有什么后果，该由玩家自己负责。人玩游戏不是游戏玩人。
最后再说觉醒又不是放着人可以无限制地无代价地刷，至少一些条件比皇骑刷刷刷的要苛刻得多。请不要又凭空去想象。

我觉得呢，您既然没玩过咱们这样的空中讨论没什么意义。也不要再互相浪费各自宝贵的时间，多玩点自己想玩更好。我也不会再回您的帖子，您也不用再回我了。

zero_free

马甲雷。 发表于 2012-5-23 20:59
我一直不是很清楚，什么叫为了迎合大众而降低难度。

我觉得你在说这些事情之前，应该首先了解一个概念 ...

所以说不能理解呢。从出发点的不一样，你是在玩游戏，我是在欣赏游戏。至于谁正确也没法说，这和看片没有什么区别。所以你会说我迷失，我只不过是认为制作者要明确的去表达自己想表达的东西，而不是扔出一堆东西让用户选就好了，特别是当选项过于暧昧模棱两可的时候。

打个比方，就如同做网站做应用程序的用户UI设计，每个用户有不同的口味，要针对不同用户，这没有问题。但是只是做出无数选项而没有加以引导就成了问题，用户不知道该去选哪个。
所以我说过，在两个不同的难度把可以做和不可以做的事情分开，这就好了。也就是打包。为什么呢，继续以那个回复力不足的问题来说：
如果回复力足够，有多少玩家能体验到——甚至能想到回复力不足的情况下，是怎么样一个状态吗？这不是对人高要求和低要求的问题，这涉及到游戏要表现给玩家的世界和价值观。即使是我去蛋疼的去尝试了不用僧侣玩封印之剑，也谈不上有什么感动可言，因为游戏本来没特意为这个做设计。
挑战东西总是要回报的，挑战成功固然是一种回报，而如果明确了这也是制作者所设计的东西，则会有更多的，和制作人互相认同的回报。在这一点，依然是和电影的导演，或是小说的作者互相认同是一个道理。很不巧我对单纯的第一个回报不感兴趣。我玩高难度并不是想要去挑战证明自我什么。

游戏内容不是像考题这么分的。它是一个整体，整体合在一起表现了一个主题，一个价值观。当你发现所有的系统和数据平衡最终都指向一个东西的时候，你就会发现被感动了。
因此，对于我来说，bws感动我的不是它的难度，而是它的难度与故事的精神完全的融合在了一起，相辅相成。我说过fe的高难度是提高数值，也许这么说并不太对，但是fe的高难度模式和bws的难度所带来的感受是完全不一样的。说这个又能说很长几千字，我想雷帝肯定能明白，因为你也说过xx的L难度和bws一比，会发现bws还是很温和的。
并且不妥协没有设置难度选择，我虽然很赞，去佩服制作者的勇气，但是也不反对bws去设置不同难度。但是原则依然是，现在的这个bws的体验，是制作者想要大部分人体验到的东西。唯独这样，我们才能感受到利斯所处的位置，感同身受的了解希浓骑士团的成长历程。

所以，说是迎合大众降低难度，其实并不准确。要说的话，fe应该是缺少了自己所想表达的核心精神。它一味的把各种东西揉和在一块，去尽量的满足所有人的胃口，却失去了本应该围绕着的中心——似乎这么说也不太对，中心也不是没有的，那就是育成和育成后的爽快感。不过显然这个我不是很赞同——要说我口味刁钻活该没得玩，那也确实如此吧。

该用户已被禁言

zero_free 发表于 2012-5-23 22:19
所以说不能理解呢。从出发点的不一样，你是在玩游戏，我是在欣赏游戏。至于谁正确也没法说，这和看片没有 ...

你看，你现在又往回转，又开始说不是为了难度，是剧情什么云云。那你到底在玩什么，又什么精神的完全融合一体？到底是什么东西？你能不能把你的概念客观化，我可无法去挖开你的头脑领会你所谓的精神融合一体是什么东西，如果这种完全唯心***的东西也能用来评价一个游戏的优劣，那我也可以说FE迄今为止所有的作品都是所谓精神的完全融合一体，我可以给你讲三天三夜关于FE的精神融合一体的表现，你看得进去么？

FE制作人要表达的东西非常简单，就是任何人都可以从FE中寻求到适合自己的玩儿法，这怎么叫丢出一堆东西让别人选，难道BS丢出料理，家具、马匹，委托之类不是给大家自选的？东西是东西，但玩儿法对于每一个玩家来说都是属于自己的。在BS中，你可以不吃料理的玩，我可以不做委托，不抓人的玩儿，这都是玩儿法，谁规定游戏只有限死了一种玩儿法才是好游戏，按照你的说法BS倒不是什么好游戏了，它以所谓创新多少多少要素为宣传是在干啥呢？

什么叫没有引导？你需要怎么样的引导？一步步教你怎么玩？我不是幼稚园的孩子，我不需要什么引导，看得懂剧情，就是最好的引导。***的印付在苍炎中就有伏笔，到晓女时才真正揭晓，寻找这种线索对我而言就是一种乐趣。你不愿意去挑战不代表别人就都不去挑战。但你不能说这个游戏就没有怎样怎样的挑战。因为它有，只是你不肯付出精力去挑战它罢了。

我前面就说了，挑战自我并不是为了去证明什么，而是对自己永远有一种要求，我挑战它不是为了给谁谁看。而是要确认自己有挑战它的能力而已。这种挑战同样拥有感动，感动是没有什么贵贱高低之分的，只是你肯不肯付出努力。哪个游戏没有主题价值观，你说FE没有表现一个主题一个价值观你根据什么这么说？它也有主题也有价值观，人家有什么地方不如斯啊？

一千个人如果只能品味出一个哈姆雷特，那就出问题了，一千个人就有一千个哈姆雷特，那才是正常的现象。因为评价游戏的永远是用户，是玩家，而不是制作者。人们去了解一个故事，可以从不同的角度去了解，可以从任何一个人的视角去理解。每个人都有自己对游戏的看法和感想，大家都有独立的思考，互相才能形成交流。难道这个不是BS这个游戏的价值么？

缺少什么核心精神？FE哪一代没有核心？阳春白雪和下里巴人，后者比前者有更多的人熟知，难道后者就没有属于自己的核心内容？核心内容是游戏本身具备的东西，它不是说根据传递方式的多少而会有改变的。晓女的情节核心就是“和解”，无论玩家是用最普通的方式过关还是用最妖孽的方式过关它这个核心内容都不会变。