新出的觉醒一点都没贝里克好玩

贝维克

他们不是谁是，难道是那些玩完就知道喷BS这不好那不好的人？= =
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还有那些享受着bws的乐趣却吃里爬外的人。

zero_free

乱了乱了，一堆人跑出来了……
今天工作忙没空发帖。本来是表达下对如今fe发展方向的不满，后来成了雷帝想要证明现在的fe并不是走快餐爽快路线。然后大家都来了……

先说下核心玩家的事，一会再回雷帝。

所谓核心玩家其实是游戏制作者分的呢。他们要明确游戏受众，来决定游戏的设计方向。这也证明这个群体确实有不同的地方。其实不管任何领域都会有的，音乐也好，电影也好，小说也好，动画也好。说古典音乐文艺片什么的有人会不赞同，那动画来比方——在bs饭的眼里，就是不卖萌卖肉的片子和卖萌片的区别吧。
这个话题从古自今都有，对于我们——至少我来说——这不是我能控制的。在饮食上，看动画和小说上，我没这么挑剔，卖萌片和yy小说都能看，但是在音乐上和游戏上，我就无法接受很多大众向的东西。这包括现在的fe，事实上玩过bws后，trs和以前的fe都已经无法接受了。

邪道骑士认为是我们自己要和人划开活该被遗忘，不是这样的。这些人在这里喊，与其说是被划开，不如说是为了不被遗忘而进行的最后的抵抗。因为不这样做，按照邪道骑士所谓的合流大众，那么这个群体就没了，消失了，再也不会有我们所喜爱的这种作品出现了。对于不喜欢这个东西的他人来说，这自然是无法理解的，就如同我无法理解广东人为什么那么反对电视台不准说粤语的政策，为什么那么在乎粤语的存留。

存在即合理不是这么解释的。存在有它存在的道理，但并不代表他合理，合所有人的理，应该被继续下去。就如同犯罪是存在的，存在是有理由的，但不代表我们不该惩治犯罪。
当所有人认同存在即合理世界就停滞了。世界是由认为这不合理并去努力的人推动的，并且这个努力不光是动手的人，不动手但是呐喊让他知道还有认同者也是很重要的。

风朋友提到“在玩游戏的过程中表现有“游戏太好舍不得通关””，这句话引起我巨大的共鸣。我就是这样的，在看到优秀的作品，无论是动画游戏还是小说，都会有舍不得通关的感觉。看zegapain的时候，我就有这样深切的感受，恐怕，这也许可以成为判断是否真的喜欢的标准。我在玩fe和trs系列的过程中，只有776和bws能给我这样的感觉。

该用户已被禁言

现在你的问题只在于：明明苍炎和晓女都提供了你所谓的战术要求版面和攻略方法。你只因为这不是强迫你必须去这么做而不去做（以你的说法就是“懒得做”），最后却去指责这个游戏没有给你提供这样的娱乐。是这个游戏怎么怎么快餐，怎么怎么不好。我想知道这样去评价一款游戏是不是公平。

就好比说BS中料理和家具也不是游戏过程中必备的要素，我说我懒得去吃料理，懒得去搜集家具，结果到最后我说“BS真差劲，没有向我们玩家传递出吃料理增加能力或者搜集家具增加XXX那样的娱乐信息，太没劲了”。你会不会觉得我的这个评价非常的公平，公道。

也不会吧？

那么反过来说苍炎和晓女，你仅仅因为你没有去尝试挑战完成这些条件所需要战术能力的欲求，却指着这个游戏说“是它的制作者没有向我传递出这个想法”，“是这个游戏快餐”，“是这个游戏的错”。你觉得你的这些表示非常妥当么？

如果说游戏本身没有提供，当然是游戏的问题，但游戏明明提供了你不去挑战，却最终指着它说“这个游戏没有提供”，那么是谁的责任，你的，还是游戏的？

邪道骑士

呐喊吗。觉醒出来后，我看火纹区里也出现过一些梦战、光明、机战的感慨帖，“最爱光明3”“梦战是最好的SRPG”类似的声音也存在，怎么人家的帖子里战不起来呢？偏偏是为BS“呐喊”的帖子口水最多，要说FE青里攻击性最高的雷帝在那些帖子里还去晚了，等到某雷去的时候都已经战到十几楼了到收尾阶段了。难道天生FE和TRS就该是不共戴天的仇敌？还是某些BS爱好者的口调和心态和前面那些梦战、光明、机战饭们不一样吗？要说梦战和光明也是基本上不会再有续作的游戏。

游戏制作者主动区分玩家？我看真正的制作者巴不得自己的游戏被更多的人接受才对。什么时候会把玩家分来呢？当任地狱干不过索尼的时候，山内老爷子会说：“游戏里加个CG有什么好，没有游戏性！”当世嘉干不过索尼的时候，大川会说：“我们的游戏硬派！”就像如今……大同小异而已。
那些消失的游戏是因为为个性“呐喊”得不够而没有的么，我看恰恰相反。当初任地狱和世嘉的“游戏性”和“硬派”成功了吗？结果反而是越做越小，越做越死。世嘉彻底完蛋，光明不像光明。任地狱要是没有后手也翻不了身。最后索尼“所有游戏在此集结”，把游戏市场做到过去没有的规模……


核心与非核心可不是简单的不是黑就是白的关系。核心和非核心本身之间就可以相互转化，更重要的，不是只有你才叫核心。且不说火纹、梦战、光明、机战等，退一步说，难道卖萌卖肉的就不能有核心的东西？划开是相互的，你自己一身刺难怪他人所孤立，所以才活该。我不是说要随大众，而是不能和把自己和大众对立开来。人总有个性但哲学上还说一切个性都是共性呢。
挂个“核心”“老玩家”头衔有意思么，我喜欢就喜欢，不喜欢就不喜欢不就好了。结果带来的就是刷仇恨，起到的都是反效果。希望BS为更多的SRPG爱好者接受，但是没有玩SRPG的了或者把玩别的SRPG的当对头，那这个接受还从何谈起？就这个例子也有问题，犯罪合理，现在根除不了犯罪，但是犯罪和法和主流道德对抗，所以才要消灭。不想着对抗怎么会被消灭呢，请别把合理同合法混淆了。

zero_free

先说区分。开一个项目和企划首先就要确定制作方向，面向的用户群。所有人都满足是美好的愿望，但是谁都知道不可能。你要交个企划上去说这游戏适合所有群体人家***就给你摔回来了。世嘉败那是主机败了，作为游戏厂商依然是大厂，每个游戏都有自己的针对用户群，你看机战那针对用户群定好了就决定方针——第一是动画表现力，第二故事还原度，第三才是战略性。主机定位和单个的游戏定位是不一样的。

说为啥其他地方不如bws呢？这里的特殊性不是显而易见么。两个同源的系列，分道扬镳走向截然不同的风格。而bws已死，fe出新作而且不是朝着bws的方向发展，骂娘是必然的。至于你叫这些人去接受，本质上也不太可能。这就跟一些人讨厌肯德基和我讨厌流行音乐一样，你也总有一两种讨厌的东西吧。
而这个圈子又那么小，可以说是小众中的小众。与其说是喷fe，不如说是喷现在的发展趋势，在我眼里，就是追求短小精悍、爽快、刺激的发展趋势。这个趋势在全世界不光是游戏圈都有体现，原因如雷帝所说，现代生活节奏的问题。这点我知道，但是我不能接受，我讨厌，厌恶，恶心。
所以要说我跟不上潮流了，落后了，固守了，我承认，但是也没有办法。喜欢静下心来钓鱼不喜欢开赛车，当全世界都不生产渔具后他也只能骂骂娘，至于能不能去享受开赛车，那就是其造化了。

存在与合理的举例，犯罪不合适的话战争如何？不犯法。还不行的话，，用高房价做例子可以吗？帝都房价这么高，合理吗？存在啊。但是我们该不该喊？不呐喊如何让房价降下来？
bws玩家的呐喊是同一个道理，他们想要的是bws这样的游戏，而不是fe现在的趋势。在这里，fe只是个***，源头是快节奏的生活和追去爽快刺激的趋势。他们不满的是这样的发展方向。这对于满足这个方向的你，自然是无法理解的。

zero_free

马甲雷。 发表于 2012-5-21 22:57
现在你的问题只在于：明明苍炎和晓女都提供了你所谓的战术要求版面和攻略方法。你只因为这不是强迫你必须去 ...

雷帝没有说GBA三作提供只提苍炎和晓女，这里我确实没什么可说的，我对它们的认识只限于一些发帖和在朋友那里看了20分钟。

我对这几作没有信心是因为，由GBA发展过来的几作，每一作都传达了一个价值观——简单、爽快。无论是烈火的大幅提升成长率，还是圣魔的刷怪练级和更进一步提升成长率，都传达着这样的倾向。最近的觉醒更是变本加厉的开始搞这个不是吗？
上面说了很多很多，几乎有扯到bws的特点和与fe的不同了。无论是追击、反击、还是各种数据的设定，无一都表现着这种趋势。制作人也没有变，我也认为苍炎和晓女也只会在这个方向上越走越远。

既然雷帝如此尽力的想证明这两作不是这样的，那么我认为我应该尝试一下。好在现在模拟器也很成熟——这会支持正版有些困难，早两年还成……


另外说下关于制作者表达的东西的问题。举一个以前的例子。
以前雷帝在本区发过关于bws攻补不平衡的帖子。我在那里尽力想说明，攻补不平衡就是制作人想要表达的东西。而雷帝的观点是，补血能力上升不会使游戏少个玩法——不用治疗通关，而补血能力下降却导致了游戏少一个玩法——以治疗为核心步步为营的战略。
雷帝认为，这是游戏自由度的丧失。喜欢不加血的，可以自己去玩不加血的玩法。
我认为，这是制作人想要表达的东西。
根据玩家的不同，游戏会有很多玩法，但是只有其中一部分是制作人要表现的东西。比如，现在bws的磨熟练，我想就不是制作人想要表达的。
如果一个游戏有两种玩法，a比较轻松，b比较困难，那么绝大多数都会选a，少量的人选b。
如果只有b这种玩法，那么会有一些想玩a的人不去玩，剩下来的，去玩b的——因为只能选b——人，一定会比上面那种情况，选择b的人多。
那么，当制作者想要玩家体验的是后者，b这种玩法，那么他就不该把a这种玩法的可能性留下来。因为，a不是他的目标，会减少玩b的人。
我想说的就是这个意思。bws的作者们，认为玩家应该放弃那种以治疗为中心的传统方式。这也就是之前某人提过的反传统。bws在这方面可以说是做得有些粗暴。所谓不妥协就是指这一点了，我对它的喜爱也有这一方面的原因。

回到上面的话题，那么就是，即使苍炎有些特殊的玩法，觉醒有不去反复转职练级的玩法，那也不是制作人首推的东西。我现在是这样认为的，所以才会将他们斥为快餐而拒绝——这个因为还没有玩所以可能有错。
按照雷帝所说，隐藏剧情这种程度应该是制作者要表达的东西。

griefcheng

游戏无敌 发表于 2012-5-21 20:48
其他的先不说，“至于人物培养——经验总值固定，如果不知道怎么磨就没啥好培养的。”这啥意思？难道FE人 ...

这里是我没说清楚，FE和BWS同属于对等级和个人能力限定比较严格的游戏。我指的培养是指超出正常范围的累积经验和基础能力。比如有的机战可以培养出超等级人物——精神和技能可能到60多级就完了，等级却可以到99级。当然这种情况不止机战一个，很多游戏在无限制回合里可以培养出超级怪胎。

月夜星沉

不管怎么说，BS是我最爱最爱的战旗游戏。当然，人各有所好，我也没挑衅其他游戏的怎么不好。只是单纯的吼一句，俺太喜欢BS了，再无其他游戏可以替代@！

该用户已被禁言

zero_free 发表于 2012-5-22 16:41
雷帝没有说GBA三作提供只提苍炎和晓女，这里我确实没什么可说的，我对它们的认识只限于一些发帖和在朋友 ...

我不明白你想说的是什么？

到底是要说一个游戏应该具备怎样的要素能让你欣赏，还是说一个游戏应该确立什么首推的方向才能让你关注？

一开始你说苍炎晓女只追求畅快，没有其他的东西。

当我说苍炎晓女中并不缺乏这种隐藏要素给玩家挑战的时候，你又开始说什么首推。

问题在于什么东西是首推谁来定位？

我认为，厂商提供多种玩法并无错误。不存在所谓有了A玩法就无人玩B玩法的情况。这些玩法没有优劣或者首推不首推的问题。我说的有些玩法其实都最起码要到二周目才能出来，为什么还有人会发现，还有人会乐此不疲的挑战？

游戏并无错，只是玩家愿不愿意去挑战的问题。FE是把主动权交给玩家由玩家去选择，BS却是强迫玩家不能这样，不能那样。难道说果然是某些“核心玩家”天生的不能受礼遇，否则就要怨声载道“谁让你不用鞭子抽着我，不知道我会不自觉选择低难玩法吗？”还有这样的事情吗？我真的有些困惑了。

其实，游戏，每个人怎么玩是他个人的自由，谁也不管，但是如果说有这样一个玩家，他整天在抱怨XXX游戏毫无挑战性毫无刺激性，让他每次都练级通关，结果别人告诉他其实这些游戏有更具挑战性的玩法，而且还能获得隐藏的奖励，结果他说“我懒得玩，所以还是这个游戏不好”。那你会怎么评价这样的一个“玩家”呢？

郭德纲曾经在相声段子中这样说“谁谁说相声落伍，根据是听了谁谁的相声录音和现代一点关联没有，我说你听得是1947年的录音，在那个时代它是时尚，不明白这一点说明落伍的是你而不是相声。”我觉得他这段话难道仅仅限于对相声的陈述吗？

邪道骑士

理解万岁，只有别人理解你了，才会为你做些事情，否则呐喊死了也没用，只会为你所争取的有害无益。
“世嘉败那是主机败了”
这句我首先就不理解了，合着主机败了不是因为游戏败了？难道是SS和PS当板砖PK，SS砸不过PS所以败了？正是世嘉游戏上做不过索尼，才会说出“我们的游戏硬派”这样自我安慰的话来凸现自己的与众不同，这反而进一步把自己推向深渊。世嘉本来是个涉及面很广的厂商，樱花大战硬派吗？光明力量硬派吗？这么个硬派一说，把这些游戏放到什么位置？结果世嘉更得不到第三方的支持。如今的世嘉？如今的叫SEGASAMMY，人家现在靠着是SAMMY的小蛋珠业务在撑着，SEGA的游戏近来一直是负的，过去的品牌死了大半，人家还想改组重新评定游戏业务的价值呢。
所以说思维不要不是黑就是白嘛，占所有群体绝对化说法本来就不现实，但总都希望能得到更多人的认可。要不然为什么Z要变更系统？为什么Z2要搞板凳挂机让就算不上场的人也可以练起来。

“而bws已死，fe出新作而且不是朝着bws的方向发展，骂娘是必然的。”
这“显而易见”我也没看出来，为什么非要向一个“已死”游戏的方向发展不可？为什么没有朝着BS方向发展被骂还就是理所当然的？这究竟是一种什么心态？

我当然有我的喜好，我不满的地方多呢。打觉醒一出来我就在火纹区说过我不喜欢刷刷刷。不过我不喜欢是我自己的问题，我不会刻意去刷，如果游戏不刷就无法打，我会骂游戏骂厂商。但我不会打着“骨灰级”“核心”“老玩家”会怎么怎么的、该怎么怎么的的旗号去谈这些。好比如果我不喜欢肯德基，我也不会说什么资深美食家不吃肯德基的来当说辞。

我对争FE和BS谁不如谁没有兴趣，争是争不出来的，争出来也没意义。每个人看法不同，谁也管不了谁。但若要说什么“趋势”那就不是个人说了算了。不去理解别人，那反过来也别指望他人理解你。
核心玩家是打哪来的，SRPG爱好者是打哪儿来的？娘肚子里出来就是吗？
一方面要声明我们和你们是不一样的，一方面又呐喊你们怎么不理解我们这边的好处呢？这一来二去会有什么结果，只能用那两字来评价了吧。同样的意思说了很多，不想再解释了。