[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

显示全部楼层 · 发表于 2011-7-14 00:26 · 日本

lalaphin 发表于 2011-7-14 00:23
他认为：
公理a：八大艺术才是艺术，其他东西有艺术性，如果不是八大艺术，就不能算艺术。
定理b：八 ...

他知道这个。他只是想看别人怎么***这个，能不能***这个。

lalaphin · 发表于 2011-7-14 00:28 · 美国

或者说，他还归纳了一个八大艺术的形式上的共同点，以后要有任何形式能成为艺术，一定也要具有这个共同点。
当然，他这个共同点首先并没有把游戏排除在外，而且这个共同点带来的排外性还不是什么权威共识，只是他自己想的。

最后，我们尊重他的个人看法。

mugua · 发表于 2011-7-14 00:38 · 河北

本帖最后由 mugua 于 2011-7-14 01:09 编辑

爱小熊发表于 2011-7-13 11:52
"满足观赏者和创作者的精神享受的活动就算得上得艺术"，这样的活动太多了，不仅游戏，像体育、科研以及众 ...

我举出"满足观赏者和创作者的精神享受的活动就算得上得艺术"这个定义时，也说明过这个观点肯定是片面的，与你的“艺术排斥高等感官”的片面程度是相当的。

我是用你得出“艺术排斥高等感官”的方法，得到了另外一个八大艺术的共通点，用来证明你对艺术定义的片面，并不是要你认同我的观点，也没有自认为"满足观赏者和创作者的精神享受的活动"就是艺术的全部，拿八大艺术其中一个共通点拿来说这就是艺术，无疑是只见冰山一角。

你也承认艺术创作与艺术欣赏是两回事，那就不能因为艺术欣赏不需要高等感官，就确定“艺术排斥高等感官”，
毕竟艺术创作也是艺术的一部分。

艺术创作是用低等感官作为工具也是你说的，那正好说明了艺术创作不排斥低等感官，还是说当成工具就是排斥？
艺术创作都不排斥的东西，艺术会排斥？

对于小说的阅读方式，我更喜欢把实体书拿在手里翻阅，并不会觉得翻书的触摸干扰我的阅览，买实体书算是对作者的一种支持。

mugua · 发表于 2011-7-14 00:43 · 河北

只认可八大艺术是艺术，因为其他艺术种类的是少数，就排除了其他艺术种类，
是主动降低了视野。

“八大艺术”，字面解释这个“大”是指大种类，并没有排除其他称不上“大”种类的艺术。

只认为八大艺术是艺术，否认其他种类的艺术，就像认为八大行星之外再无行星一样。

11kk22ii · 发表于 2011-7-14 00:55 · 江苏

本帖最后由 11kk22ii 于 2011-7-14 01:02 编辑

爱小熊发表于 2011-7-13 23:57
讨论一个词就必须给这个词定义。如果你说你没有定义，还来讨论它，那么你是在讨论自己意识里不存在的事 ...

刚开始就说过了，我反对鉴赏手法用规则特定，单一化

我的做法就是无论何种艺术都可以有多种欣赏的角度，审美本身就是因人而异的

至于对艺术的定性，自古开始就争论不休，讨论这毫无意义

所以要依靠定性和规则去讨论艺术这本身就不可取，我们的依据只有事物客观存在的本源属性

这前面也已经阐述过了，“鉴赏艺术的方法”只是欣赏一件艺术品的行为

艺术品本身是客观存在的

将“一段舞蹈”看作艺术品，那么其本身就包含“低等感官”，是非常客观的存在

而鉴赏它只是一个过程，并不影响艺术品本身的属性

所以结论就是，艺术并不排斥低等感官

至于鉴赏方法，回到了你的等级法，以此为依据，你觉得可以判别如何以何种方法去欣赏一件艺术品才是对的

但这个等级法本身就存在谬误，理由先前已经阐述了

但你觉得应该放弃深究其存在的合理性，而仅仅因为该学说为大多数人沿用，就将其作为真理

这态度并不可取，否则天圆地方之类亦成了真理

关于个例与行为，态度等，再说一次

这并不是”我“的态度，我仅仅是一个指代，也可以是一个希望欣赏雕塑的盲人

这是客观存在的群体，他们有自己的审美角度和方法

比如说，你不能对一个希望通过触摸雕塑来了解雕塑这个艺术分类的盲人说：这不适合你，请你去欣赏音乐

首先这并不礼貌，其次这也未必就是正确的

因为他想要触摸的是雕塑，渴望了解也是雕塑，你不能以你的等级法和规则让他遵从你的意愿。

亦不能抹杀他通过触摸而了解雕塑艺术性的可能性

你不能说因为大家都是看的，所以你用摸的就不行

回到理论，早前已经说过了，欣赏艺术这个行为，本身就是纯主观的个人好恶决定的，满足自身欲望的行为

如果说你要***的角度谈艺术鉴赏

那么相对于大多数人参照获利与风险比而做出相对安全投资的行为

同样存在一些追求更高风险与更高回报的人群

这两个群体的区别或许是心理承受能力不同，或许是创造财富的能力不同

但他们都是客观存在的

如果说我的说法只能代表我，这毫无问题，只要可以代表我就可以了，没多少人有权利去代表他人

同样的，你亦只能提出一些自己认为合理的方法，但不能将此类方法印刷成律条

正如你不能将一个喜爱多角度欣赏罗丹的人硬拉去以单一的角度欣赏米开朗基罗，并告诉他这样是对的，你那样是错的

你只能建议他可以尝试的去欣赏一下其他作者的雕塑，而选择权在他手上

接上的经济论，因为欣赏艺术是满足自身欲望的行为

那么就投资和回报来说，他痴迷于各角度欣赏罗丹是他的投资行为，而获得的回报则是自身的满足

你的建议对他未必就有意义，或许他去看过米开朗基罗后会觉得浪费了时间，那么就投资来说就是一次失败了

用什么方法，如何欣赏艺术，每个人都有自己的自由

当然我并不是说你的方***就是完全的谬误，事实***的做法与说法亦具备一定的合理性

但这合理性是有限度的，并非完全合理，总会有一定比率的例外的存在

泛例并不能抹消个例的客观存在

所以”对“”错“这样直接给予行为定性的词语不应该出现

因为你也说了，艺术本身就是不可定性的

那么同样的，鉴赏艺术的角度，手法，用何种感官亦无法被规定

爱小熊 · 发表于 2011-7-14 00:58 · 广东

raiya2 发表于 2011-7-14 00:02
照你这么说，你在这里的定义，用到的那些名词，你定义了么？什么是现象，什么是本质？你说你划分的是艺 ...

这个定义描述的是现实世界里的事实，我可以用大量实例证明它。而您无法用真实存在的人的行为来反驳我。什么“完全不依赖于视觉听觉”的文学，什么用触觉欣赏音乐，你自己都做不到。我这个定义的清晰性客观性就在于，它是经过事实检验的，不是语词和逻辑的游戏。

11kk22ii · 发表于 2011-7-14 00:58 · 江苏

raiya2 发表于 2011-7-14 00:26
他知道这个。他只是想看别人怎么***这个，能不能***这个。

***么很简单的，直接切到对事物本源属性的探讨

因为那是客观存在的事物

都是可以被归纳的

问题是他觉得这样的做法并不合理，因为人目前的视野还没有达到认知这类事物的高度

那么他有他的定性，而无法深入探讨么反对者又很难定性

这样就形成各持一词的僵持了

爱小熊 · 发表于 2011-7-14 01:00 · 广东

lalaphin 发表于 2011-7-14 00:23
他认为：
公理a：八大艺术才是艺术，其他东西有艺术性，如果不是八大艺术，就不能算艺术。
定理b：八 ...

“其他东西有艺术性”一句是你加上去的，我反复说过不讨论“艺术性”。而只要欣赏行为与八大艺术相同的，就没理由排除在艺术之外。

显示全部楼层 · 发表于 2011-7-14 01:14 · 日本

本帖最后由 raiya2 于 2011-7-14 01:24 编辑

爱小熊发表于 2011-7-14 00:58
这个定义描述的是现实世界里的事实，我可以用大量实例证明它。而您无法用真实存在的人的行为来反驳我。什 ...

你有那么多事实么？你得那么多事实不就跟亚力士多德说的，东西不受力就不运动一样，都是粗陋简单的观察结果么？不是已经反驳了很多了么，对于任何人来说，都可以通过触觉来阅读，所以文学并不需要视觉和听觉来欣赏，只需要符号的传达就可以了。而音乐，聋子也能完成音乐，并且他知道自己在做什么，谱了什么曲子，说明音乐的好坏欣赏并不依赖听觉。而乐器中也有大量的纯节奏乐器，这就是通过触觉就能够感知的，并且是可以欣赏的。而所谓的听觉，在现代医学上，就是触觉的一种，鼓膜的震动而已，而平衡这个触觉是耳朵管的。

你所谓的经验，就是那种片面的现象，根本经不起检测。这里这么多么篇幅都在否定你的这种所谓的事实经验的正确性。加***对于文字上的含义的模糊不清，导致了你从对于现象的认识，到描述，到处充满了矛盾和错误。

11kk22ii · 发表于 2011-7-14 01:22 · 江苏

本帖最后由 11kk22ii 于 2011-7-14 01:22 编辑

问题在于不能通过既有的大众认知去否定该认知无法解释的客观存在

如果说科学上还能说出于安全考虑，必须遵循许多定律和规则

商业生产为了效率，必须有一套模式化的流水线

那么在艺术这个分类上，缺乏创造力与突破，去将艺术，鉴赏艺术都关进”应该是什么样“的笼子里

就有点裹足的味道了

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