[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

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爱小熊 发表于 2011-7-13 14:55
人的知识当然不可能全面，除非你能穷尽宇宙间的现象。所以一个科学的定义是以承认自身局限性为代价的，它 ...

我对一个东西叫什么，并不在乎。这里就算他是A和B，但是A和B的划分，如果本身就是一个错误，那么怎么可能帮助清楚地认识事物呢？何况这个认识范围也在变。人们在过去，划分太阳系的九大行星，是按照那个时候的看法规则划分的。到了今天，发现原来冥王星只不过是太阳系外侧的数量众多的矮行星中的一个而已，现在就只剩下八大行星了。所以你说的他对于高等感官地等感官的划分，到他对于艺术只运用高等感官去审美，这两点，我都是不同意的。并且不光是这两点在关联的时候，得到的结果我认为是错的，而且就这两点自身，我也是不同意的。

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看到LS各位的辯論，我就不參與了~~~~~我不想打落水狗

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爱小熊 发表于 2011-7-13 15:25
感官分级，不是我的主观判断，是观察的结果。你可以举出盲人之类少数的反例，但不得不承认我这条描述符合 ...

远不只是盲人的问题。首先你根本无法确定到底是外界环境带来的影响造成了现在的结果，还是这些感官本身的差异造成的结果，你就把结论武断的推给了感官本身。实际上这不过就是柏拉图那种连最基本的现象，这些感官的原理和人体的原理都没有搞清楚，就在那里得到的结论。从今天看来，这种连现象的观察都没有完成，怎么说他得到的结论是有意义的。

要知道比如说文学，抽象化的符号信息，这个最原始的艺术，就是完全不依赖于视觉听觉的。而其根本的原因，就是他是根植于人类本身的大脑，大脑里面有多少货色，那些抽象符号文字只不过是在调用大脑的里面既存的信息，拼凑出来的东西。而目前的游戏，其中触觉的部分，也是这样，用抽象的触觉符号。而这个符号的作用就是用来关联游戏世界和人的大脑内部的信息的，就跟文字是一样的。不管你是按一个按键，还是用一个体感装置，其区别只不过是文字的一个单词还是一个具体的描写。

再比如，节奏，这个东西就是独立于视听存在的。这个音乐中的至关重要的要素，就是通过触觉来实现的。触觉可以感知节奏，而发出节奏则更是完全依赖于触觉。

而嗅觉和味觉。给你闻一个气味，或者尝一个味道，一定会给你带来一个关于一个物体的其他整体信息的印象。而这一切都是来源于你的大脑的既存信息的。如果大脑里面没有这个信息，你没有闻过或者吃过，你一样可以得到它好吃不好吃，好闻不好闻的印象。

看看其他的视听，不也就是这样么。所谓的视觉，本身不过是三原色的感光细胞反应。你看到一个东西，也只不过就是首先它在你脑子里面有信息的，那么它就像什么，没信息的，好看不好看。而听觉也是，听到一个声音，你脑子里面有信息的，就知道是什么，没有信息的，也会知道好听不听。但是同时，这两个感官和其他的感官一样，单独作用的时候，都能有记忆，但绝对无法判断事物的真实，也根本无法单独得到思考的结果。而如果没有事物的整体印象，那么根本不会出来什么所谓的高等感官审美。一滩跟大脑中的任何既存信息无法产生联系的色彩，一排跟大脑中的信息没有任何联系的声音，他们就只是生理刺激，跟你闻到一个气味好闻不好闻，味道好吃不好吃，是一样的。

看看柏拉图为什么得到他那样的结论好了。其根源就是，他对于感官的现象观察，都是极端片面的，他根本没有完成五感的现象的深入观察和分析。他根本不知道看到的听到的闻到的吃到的摸到的，到底是什么，那么他又怎么完成这五感的现象观察和分析？既然他根本没有完成现象观察，你又怎么能说他得到的结论对？

lalaphin

另外针对有人说，游戏就算表现了艺术性，也是借用了其他艺术形式，比如电影什么的。
借用就借用吧。当年电影出来时，搞戏剧的同样说，电影不就是演戏剧吧，无非就是用了摄像机。
电影用了摄像机，就凭这一点就跟戏剧不一样，就凭这一点就提供了戏剧所没有的可能性。

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人要对事物进行认识到足够拿来思考，是不能脱离大脑中其他感官的记忆下的信息的。同时这些部分都是可以通过符号化的来从大脑中提取的。任何一个单独的感官刺激，都只是生理刺激。

比如说好了，脱离了触觉带来的认识，人们根本无法认识视觉带来的所有透视效果，根本不知道上下左右远近的空间是什么。而触觉可以建立起空间的认识，可以认识形状和距离，这些本身被认为靠视觉确认的东西，但同时也无法得知透视效果，近大远小是什么意思。而听觉也是，纯粹的听觉只能带来舒服不舒服的感官刺激，甚至对于如何划分音阶都无法进行，因为这个行为是建立在视觉或者触觉带来的抽象思维上的，单单凭耳朵根本无法辨认音阶和数字之间的关系。而反过来，嗅觉和味觉也是，不通过触觉，无法分辨食物的软硬固体液体。同时他们却能够用来调用大脑中对于事物的整体印象，就好像你知道闻到一个气味，是蛋糕还是酱油还是垃圾，或者是没有认识的生理刺激，好闻不好闻，酸甜苦辣咸。

作为一个用来调用大脑中其他感官带来的整体印象的抽象符号，和单独作为一个生理刺激，这五感都成立。在这里我说的这些里面，没有任何必须是现代的生物知识和科研条件下，才能观测到的东西，而是作为一个普通人，在柏拉图的那个时候，就被认识到的存在，都能观测到的东西。那些看似古代没有的名词，你把它们换成什么都可以，甚至都是很早之前就存在的名词，都是那个时候都被观察过的。所以我说柏拉图是一个SB，没有进行深入的观察和分析，就开始归纳了。

lalaphin

raiya2 发表于 2011-7-13 23:35
人要对事物进行认识到足够拿来思考，是不能脱离大脑中其他感官的记忆下的信息的。同时这些部分都是可以通过 ...

柏拉图的思想有局限性，但是也有其时代进步意义。结合古今各家观点，通过比较和思辨，才能得到更多正确的认识。这也是为什么要读经典，因为创新离不开对传统的充分了解。但是有些人跟古时候的一些秀才一样，断章取义，举着经典当圣典，甚至扭曲了作者的原意，才是真正的低俗啊。其实到了现代社会，甚至学院派最鄙视的也是这种断章取义盗用权威混淆概念的人，去翻翻现在权威的书，都不会牵强归纳妄下结论，而是具体问题具体分析。

爱小熊

11kk22ii 发表于 2011-7-13 18:18
我肯定你的高低等感官论并非歧视，而只是一个区分方式，是代号，没什么关系

我的意思是，不应该去局限 ...

讨论一个词就必须给这个词定义。如果你说你没有定义，还来讨论它，那么你是在讨论自己意识里不存在的事物。
而定义就意味着局限。
而且这个定义必须存在共识，才是可讨论的，才可以论证游戏是否属于它的问题。
连定义都没有共识，话题就会从“游戏是不是艺术”转移到“什么是艺术”。
所以为了让艺术的定义有共识，只能是先验的或客观的定义，不能争论艺术本质这样无答案的问题。
如果连上述的前提都没有，各人只是主观的抒情、表态罢了，哪里称得上讨论呢？

现在回到我的分类法，它不涉及价值判断，只不过借用了感官等级论，指出游戏与八大艺术的不同，刺激了某些人而已。
这个陈述，与欣赏者对艺术的好恶、造诣深浅都毫无关系，描述的仅是欣赏艺术的手段，这一手段的外在表现是高度趋同的，可以经受现实检验的。
你认为局限于视听不好，这只是你的态度，态度的可信性也要放回现实中检验的。
比如“那么我就可以选择看完再摸，甚至嗅这样方式，从更多的角度去欣赏这件作品”，只有真的做出这样的行为，你的态度才有意义。
而人的行为都是内心选择的结果。就像你说“比如我花了太多时间去欣赏罗丹，那么我可能就失去了欣赏米开朗基罗，米隆等等等等的机会”，这在经济学上叫做欲望等级，罗丹在你心目中比米开朗基罗高，你为罗丹牺牲掉的欣赏米开朗基罗的机会是你付出的成本，而你认为值得的罗丹高于米开朗基罗的部分即是利润。
同样的，用眼看雕塑而不去摸，也是**衡利弊后的选择。欣赏者的行为证明了，他们认为只看不摸比又看又摸更好。这不是自我局限，而是经过比较后选择的最优手段。他们欣赏艺术的目的各不相同，趣味也未必相投，但手段肯定追求最高效率的。
从外在的欣赏手段看，游戏异于八大艺术是客观事实。所以游戏是艺术这一判断，在现实世界无法通过人的行为来证明。非要说游戏是艺术，就只能援引超现实的无法说明的概念，如艺术性、艺术本质等，说互动也具有“艺术性”。其实艺术是可以通过客观事实来分类的，如果强加了一种主观认定的本质，定义就混乱了。比如从外在的表现就能区分人和动物，不必引入没有答案的“人性”，否则有些通人性的动物能不能归类到人呢？所以在定义时不能介入本质问题。

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爱小熊 发表于 2011-7-13 23:57
讨论一个词就必须给这个词定义。如果你说你没有定义，还来讨论它，那么你是在讨论自己意识里不存在的事 ...

照你这么说，你在这里的定义，用到的那些名词，你定义了么？什么是现象，什么是本质？你说你划分的是艺术的现象，但是现象和本质这两个名词的定义，实际上都没出结果。所谓的本质，就是那个只存在在别人脑子里面的模糊印象，同时和他相对的所谓的现象不也就不甚明了，你不也是讨论的挺起劲么。就好像，什么叫做通人性的动物是不是人，你连通人性是什么意思，动物是什么定义都没有明确，你还讨论什么？

你只会割裂得看的事物，割裂得也不太清楚，然后把剩下的东西都牵强附会上去。欣赏艺术，这个是创作者的技术和欣赏者之间的契合，带来的结果。一幅画，它本身创作的时候的技术，就是那它来看的，并不是拿来摸的。同时怎么看他也是一个设计，并不是说你从一块不得断面侧去看他，能看得到这幅画的。一个雕塑也是，创作它的时候，也不是你从任何角度任何距离去欣赏它，都能获得审美效果的。说明这里如何去审美，在行为的可能性上也许是欣赏者主动的，但是能不能达到审美的结果，创作者的原意，就是双方契合的结果。而这个契合，连接他们的就是技术。所以用手摸，用眼睛看，用耳朵听，欣赏者们的选择，只是可能性的选择，而最终最佳的审美手段，通常是依赖于创作者的原意和技术的。再怎么所谓的高等感官，给你看的东西，就是拿来看的东西，你去听是听不出来的，这不是因为不能听。交响乐那帮人肯定在那里动的，你是去看他们的吗？所以游戏作为一个新的艺术形式存在，人家都是去玩游戏的而不是看游戏的，按照设计的意图去玩游戏，这就是玩家和创作者的契合，连接他们的是游戏创作技术。


严谨，首先从你自己做起，而不是要求别人。等你能严谨的解释别人的不严谨的时候，你才真的比他严谨了。否则就跟有的人说的那样，哲学不过就是因为这些含义不明的文字导致的扯淡罢了。

lalaphin

非要说游戏是艺术，就只能援引超现实的无法说明的概念，如艺术性、艺术本质等，说互动也具有“艺术性”。

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什么叫“超现实的无法说明的概念”，艺术怎么“从客观事实来分类”，人和动物有生理学上的区别，你给我举出权威的八大艺术本质上的排他性。不要再拿什么“视听”来了，游戏本身也是视听艺术。

lalaphin

raiya2 发表于 2011-7-14 00:02
照你这么说，你在这里的定义，用到的那些名词，你定义了么？什么是现象，什么是本质？你说你划分的是艺 ...

他认为：
公理a：八大艺术才是艺术，其他东西有艺术性，如果不是八大艺术，就不能算艺术。
定理b：八大艺术在形式上是排外的。（形式上严格区分，游戏的确不能算入八大艺术行列）

然后，a+b的演绎=定理c：游戏不是八大艺术，所以游戏不是艺术，就算有艺术性也不是，就跟通人性的动物不是人一样。

其实他的错误很简单，就是他认定的公理a并不是什么公认的公理，只是他一个人和很多不真正了解艺术的人的想法。