《异度传说》三作全部通关后的感想

lank56656

刚注意到这帖，貌似LZ在天幻也发过了……
看来这里因为有osk666，所以此帖的热度比天环高出不少……

osk666

也不能这样说,天幻那帖偶也回帖了,不过后面就没人跟帖了.
这帖开始时人气还低过天幻的.
能提高有赖于某两达人的离题了,虽然偶也不介意离题就是了...

hamaliel

to janin

>>>高次元的不要跟3次元物質絕對***一直是Zarathsutra的意義核心
低次元世界的自我完結
甚至於高次元的低下

这组话是不是有语病？我看不懂

尼采这***魔什么时候物理过！？
他早在《不合时宜的沉思》时，就明确表示反对唯物***和历史***；跟自然***者和唯物***者划清界线。***魔的永恒轮回要对抗的世界不是“物质”的世界，而是《人性太人性》到《曙光》里探讨的那个现象学世界。“我们全部所谓的意识都是对于一个未知的、也许是不可知的、而只能为我们感受到的文本的或多或少是想象的评注。（《曙光》3，113）”“就是那认识能力也是形成的；他们中的一些人甚至让整个世界从这个认识的能力中编织出来。（《人性》2，24）”

xs首先是一个灵知派神话（由上下位领域以及下位宇宙中的人构成的宇宙观），其次是荣格（下位宇宙或人的三分以及本质），最后才是尼采（灵[意志]在前两者的前提下作如何的选择）。尼采认为人作为一个聆听者无法直视生命的本质，要依靠世界作为过渡，阻挡人掉进本质的深渊（《悲剧诞生》）。xs巧妙地把尼采的人、世界、本质与灵知神话的灵、低级世界、神圣天国连结起来，变成我们所看到的故事。

在尼采不承认唯物***的前提下，他的所有学说都不会出现客观的物质，因此永恒轮回要冲击的就不可能是物质的世界，而是那些以为世界是物质的、虚无的唯物***理念，以及由此而产生的所谓因果关系和“绝对命运”。《查伯伯》是一本高度概括性的书，没有把之前的看完就读的话很难理解***魔所使用的基本范畴，例如会出现认为永恒轮回是在物质宇宙中进行的神奇观点。你坚持这观点的话请指明是《查伯伯》第几部第几篇出现的？（请正面回答我的问题啊，之前的大部分都算了，层层叠在famitsu哪一页还没答我）


>>>但Nephi把他們統合了
那个统合本来就没有说明已经取消意识的扩散性，只是把它们在当前宇宙的存在性整个消灭。我不认为nephi能把几十亿人（至少吧）的抗拒抚平，最后那一幕怎么看都是强行打包，扔走

>>>另外xg宇宙之前本來就有人(沒看xg設定集?)
你怎么忘记我也是无视历史***的了？《尼采真好用》系列：“这是‘世界历史’的最为妄自尊大和矫揉造作的一秒钟，但也仅仅是一秒钟而已。在自然作了几次呼吸之后，星球开始冻结，聪明的动物只好死去。（《真理和谎言之非道德论》1，875）”
我的意思是xg op动画时刻之前的“设定历史”都是船上那堆人的灵魂记忆，“历史”也只是“认识”罢了

当然，xg转移说之类的已经是彻底的yy，而且是把xg放在xs的延长线和背景下的yy，xs设定先于xg设定

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to osk666

>>>其实偶的意思是,U.M.N.既不是虚数领域,也不是实数领域
其实偶的意思是，unus mundus即是虚数领域，也是实数领域，它是本质，虚实之分是人类的无知造成的。umn是利用unus mundus的手段，umn消失了，unus mundus不会消失。只有灵才是真实的，认为自己有肉体和精神之分的人就被困在虚实数中，认为自己只是精神的就会变成gnosis

>>>XS里应该没有魂灵的区别,有的是灵自己能否保持个体的区别.
这个关系到解读者自身的世界观，如果你osk666认为现实中，物质反应和人类个性可以画等号的话，xs就不可能出现魂灵的区别。我们之前的讨论把hamaliel，janin，osk666的世界观都投射到xs中了

>>>U.M.N.和U-DO的关系
UMN = unus mundus network
UDO = unus mundus drive-operation system

osk666

>>>其实偶的意思是，unus mundus即是虚数领域，也是实数领域，它是本质，虚实之分是人类的无知造成的。umn是利用unus mundus的手段，umn消失了，unus mundus不会消失。只有灵才是真实的，认为自己有肉体和精神之分的人就被困在虚实数中，认为自己只是精神的就会变成gnosis

这样就太唯心了,灵并不是这宇宙的基本存在.
话说上回不是说过拒绝虚数领域的,对虚数领域的存在感到恐怖的成为GNOSIS吗.
而且这宇宙有大把没有意识的物理存在能保持自己的模样,相反的也存在....

>>>>>这个关系到解读者自身的世界观，如果你osk666认为现实中，物质反应和人类个性可以画等号的话，xs就不可能出现魂灵的区别。我们之前的讨论把hamaliel，janin，osk666的世界观都投射到xs中了

这的确是可能,但偶指的是XS的官方设定...

>>>U.M.N.和U-DO的关系
UMN = unus mundus network
UDO = unus mundus drive-operation system

这偶当然知道,但DB也说过,由于这是名字是VECTOR自己定,所以他们真正的关系就不知道了...

janin

>>***魔的永恒轮回要对抗的世界不是“物质”的世界

但他也沒提出物質以上的世界存在基準
你引用"就是那认识能力也是形成的；他们中的一些人甚至让整个世界从这个认识的能力中编织出来"這句無非是在打自己嘴巴
在他所定義的宇宙裡
沒有客觀物質的存在反而延長了現有物質的存在
在封閉的主觀概念咦飨?Eternal Return還真沒辦法成為在物質宇宙內的循環現象以外的東西
這也是為何他在Will to Power時把Eternal Return跟Nihilism劃上等號 (跟初次在Zarathustra提初時快成了相反定義)
但即使如此
他還是無法提出超出現有的物裡認識的必要基準

>>层层叠在famitsu哪一页还没答我

我指著那張圖多少次了?
理解不同就說我沒答你

>>xs首先是一个灵知派神话

這裡我要反搏
XS明顯的為了尼采理論反而把Gnosticism妥協掉了
XS把構成Gnosticism根本的上向通行***跟共識論完全否定
XS的宇宙根據不存在上向通行***跟共識論的可能性
也就是說Gnosticism論點的成立反而不可能
XS最多也就是借用Gnosticism設定罷了
如果XS對Gnosticism是認真的
最終boss也不會是CEO跟他的玩具而是Dimitri了

>>我的意思是xg op动画时刻之前的“设定历史”都是船上那堆人的灵魂记忆

但開始後你要如何解釋?
在那之後還是有其他人類存在喔
還觀察到了大船落下

另外你引用"这是‘世界历史’的最为妄自尊大和矫揉造作的一秒钟，但也仅仅是一秒钟而已。在自然作了几次呼吸之后，星球开始冻结，聪明的动物只好死去"也很自打嘴巴
這種說法無法否定構築歷史的意識形態
除非先認可客觀現實
但你基於沒客觀現實上如此發言
那什麼也無法證明

hamaliel

to janin
>>>在他所定義的宇宙裡
沒有客觀物質的存在反而延長了現有物質的存在
在封閉的主觀概念咦飨?Eternal Return還真沒辦法成為在物質宇宙內的循環現象以外的東西
這也是為何他在Will to Power時把Eternal Return跟Nihilism劃上等號

这段话太同意了！原来你也同意“现有物质”不等于“客观物质”。那我们的分歧就可以消除了。尼采喷的从来就是“客观”这个概念本身，要打嘴巴的人是自以为自己心中的xs是客观的的人。我在谈的XS从头到尾都是“hamaliel的xs”，这贴中也根本没出现过客观的xs。我更没打算过要找到共同的认识（没发现我从来没用过“不对”“你错了”这种字眼么，看法不同而已），但在你否认尼采世界的客观物质后反而取得共识了。既然xs的宇宙（=尼采的宇宙）是在封闭的主观概念下运作，那么，在没有客观物质的基础上谈论（必然是主观的）“现有物质”是徒劳的，所以我觉得不必重视物理界的运作方式。尼采当然无法提出任何物理学的高见，他不懂也觉得没必要，每人都有一个主观的物质宇宙并不影响他的妄想，只需要“封閉的主觀概念”和外部的“現有物質”就够了

>>我指著那張圖多少次了?
理解不同就說我沒答你

因为如果你不这么点明的话我花一辈子也不会在那幅图上看出层层叠。牛是一辈子也看不到红色的

>>XS明顯的為了尼采理論反而把Gnosticism妥協掉了

这要看我们怎么定义Gnosticism了，把它当成一个最笼统的定义来看的话，Dimitri确实是“正统的”古代灵知派，但他是激进派啊，也有basilides和jung这种上下***派嘛
尼采理论不也是Gnosticism的分支么，他也是要“向上看”的，不同于Dimitri的地方是，Dimitri把自己扔到上位去（人->神），尼采是把上位拖到自己体内，让自己变成神（神->人）
xs和尼采都以Gnosticism为背景，而最后shion也没有采用永恒轮回，所以我不认为尼采是第一位的，只是其中一种选择（经典灵知派、尼采、荣格、gnosis四选一）。
到头来你觉得整个故事偏向于哪一种态度？我看只能算入荣格这边

>>但你基於沒客觀現實上如此發言
那什麼也無法證明

我不是说这是yy了吗……当然不可能证明，xg和xs的联系一开始就超出文本，我们只是尝试去建造一种可行的猜测。
既然xs没有取得客观历史的可能，那假设被延续的xg世界的“客观历史”的绝对性就可以去除了。我引用那句话是想说在一种超文本的讨论中不要把年表当作武器，有必要时就得创造年表

ps.谁看见大船落下？没印象


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to osk666
>>这样就太唯心了,灵并不是这宇宙的基本存在.
那xs宇宙的基质是什么……实数领域的东西？上位领域？

>>话说上回不是说过拒绝虚数领域的,对虚数领域的存在感到恐怖的成为GNOSIS吗.
gnosis害怕的是在unus mundus中（不是虚数）失去个人性（两个字：怕死），对一般人来说，失去自我意识的最可能的情况就是物质身体的崩溃，于是抛弃物质界，只把虚数的斗篷穿在身上便可永生

>>这偶当然知道,但DB也说过,由于这是名字是VECTOR自己定,所以他们真正的关系就不知道了...
能有什么关系…命名而以…利用unus mundus的传输网络就叫umn，把umn的原理当成物理定律下运行的AI系统所以叫UDO，vector是逻辑实证***的科学团体，当然会把一种无法解释的东西当作AI

osk666

>>>>>>gnosis害怕的是在unus mundus中（不是虚数）失去个人性（两个字：怕死），对一般人来说，失去自我意识的最可能的情况就是物质身体的崩溃，于是抛弃物质界，只把虚数的斗篷穿在身上便可永生


话说那不是最可能吧.身体的死亡的自然结果是意识被吸收到集合无意识里去.
当然要定义你那失去自我意识的意义,是实数界的自然死亡,还是.....

>>>>能有什么关系…命名而以…利用unus mundus的传输网络就叫umn，把umn的原理当成物理定律下运行的AI系统所以叫UDO，vector是逻辑实证***的科学团体，当然会把一种无法解释的东西当作AI

问题上事实根本不是那么一回事!
UDO被定义为把umn的原理当成物理定律下运行的AI系统是VECTOR所主张的.
当事实上它是神,是上位领域的存在.
一开始一般人根本没法理解这一点.
umn和UDO的关系根本就不是NETWORK和DRIVE OPERATION间的关系.
所以偶的意思是他们真正的关系...

janin

矛盾消除了
這太好了

>>到头来你觉得整个故事偏向于哪一种态度？我看只能算入荣格这边


只單以結果來論的話
我會排除Jung跟Gnosticism
畢竟共識性在XS裏使終沒有達成
跟Gnosticism的差距已經很明顯
而Jung後期的理論對個體生命的執著非常的低
跟最後還是把持於個體生命單位的XS還是有根本性的差距

只單以Will to Power時期的後期注作來衡量的話
XS還算相近
神>人這點透過Abel的自我確立作到了

Eternal Return的無義意也認識到了
XS想探討的恐怕是尼采無法提出的現有物質以上的概念
尼采目中的完美人類能達到徹底的自我肯定
但為了確立自我肯定的Eternal Return卻最最後跟Nihilism變成同義
這造成了無法化解的矛盾
封閉的主觀有其鑼輯的極限
XS理想的終點恐怕就是那尼采自己的理論中所沒有的
某種能消解矛盾的東西

>>我不是说这是yy了吗……当然不可能证明

我只想看看你的理論在現有的限至下會如何發展

>>ps.谁看见大船落下？没印象

根據設定
大船落下時
制作deus的母星安然存在
也發覺到落下意外

hamaliel

下面是引用osk666于2007-12-08 15:11发表的:
>>>>>>gnosis害怕的是在unus mundus中（不是虚数）失去个人性（两个字：怕死），对一般人来说，失去自我意识的最可能的情况就是物质身体的崩溃，于是抛弃物质界，只把虚数的斗篷穿在身上便可永生
.......

>>>话说那不是最可能吧.身体的死亡的自然结果是意识被吸收到集合无意识里去.
当然要定义你那失去自我意识的意义,是实数界的自然死亡,还是.....

当然我这种说法是基于三分法的。对一般人来说，人格依靠虚实数领域的共同作用（=记忆）来定义，失去虚实数的成分等于死亡。转生的人通常不会带有前世的记忆，原因就是脱去了虚实数的外衣。但自我意识（灵）是无需依靠记忆的，它反而是记忆所需要依附的核。只要下位领域一天还存在，灵就必然是永生的。

>>>事实上它是神,是上位领域的存在.
一开始一般人根本没法理解这一点.

你对“神”是怎么定义的？把“神”定义为“上位领域的存在”，这跟vector把udo定义为AI是等价的
在灵知体系中，“神”是绝对的未知者，不可能产生“一般人根本没法理解”的说法，而是永远不可理解的东西才可以称作“神”
你把UDO拖进自身的逻辑，将它定义，把不可知者置于OSK666可理解的范围内进行观察，这种做法和VECTOR的定义行为是一样的

于是，有关神的“真正的关系”是不可能描述的，任何一种描述都只能把神放进一个封闭的系统，在悖论的前提下开展
在我的系统内，铺上灵知神话的背景，unus mundus必然是下位领域的本质，而上位领域又是下位领域的本质。则unus mundus可以看作是上位领域在下位领域中的投影，是虚实数领域和上位领域的融合部分（自上而下的流溢）。因此，unus mundus即是无视虚实数律法的“部位”，也是UDO入侵下位的地方，它的唯一性质是融合，但没把灵也融掉。而UDO呢，它是上位领域从UMN中涌出的能量，这股能量不单融合虚实数，而是把一切可以“存在”的东西（灵）都溶化掉。少量的UDO引起局部的虚实数混淆（定域事象变移）。UDO只是一种融化的作用，VECTOR把它当作UMN的根本原理完全没有问题。

这是我之前一直反对把UDO人格化的原因。真神是不可知的，可知的神是WIL。设想下位领域被上位领域融化，我们成了神的一部分，成为了“不可知”（Dmitri追求的结果）。“我”是“知道”的前提，当自身成为不可知的时候，“知道-认识-感受”变得不可能，自然也感受不到痛苦，绝对的死（Dmitri追求的目标）。wil保护下位领域是为了保护作为“人”的可能性

hamaliel

下面是引用janin于2007-12-09 07:02发表的:
矛盾消除了
這太好了

.......

矛盾不可能消除，但把“客观真理”消灭却是一件喜事

>>>Jung後期的理論對個體生命的執著非常的低
shion最后不就这样嘛……她不做超人了，接受死亡，只想要一个折衷的宇宙环境
而且在我看来，xs的宇宙始终会灭亡的，在死亡的前提下带着希望前进，这是我读到的意思（shion最后的独白）

封闭的主观一旦形成，世界就只能虚无化，要达到彻底的自我肯定就需要外部世界的彻底无意义。
永恒轮回是超人的前提，意义只能在无意义中体现。努力消灭虚无的尼采把虚无强化到无以复加的地步了。
要打破这种矛盾也就只能将封闭的主观张开，kosmos在取得telos时已经象征了闭合秩序重新获得方向性（必然指向灭亡），封闭自旋的世界消除了，世界获得了意义
xs探讨的恐怕是人类已经把价值封锁在自身体内的当代(特别是日本)，可不可以再一次打破个人的执著，接受必死性，与世界交换意义。
因此我认为故事是偏向于荣格的

>>>我只想看看你的理論在現有的限至下會如何發展
我追求的只是思想上的连续性，要把xg接在xs后面就只能把xg不符合xs的部分否定，当成xg世界unus mundus中的被扭曲的原型好了
故事始终是同一个人发起的，思想上必然有连续性，假设故事也连续的话有利于理解。
abel从神变成人可以理解为“上帝死了”的表达，上位领域并没有意义不意义可言，意义只能在下位领域得到。
加上xs最后umn消失，整个故事可以理解成 断绝与上位领域（神）的联系
xg中送走波动，就可以看作abel把残余自身体内的神性去除，加上故事一贯的内神化倾向，也可以理解为 断绝与上位领域（神）的联系
两个故事都是送走神，xs赶走外部的神，xg更把心中的神去除了。但对比起xg那种抗拒神的心态，xs倒随和得多，可一窥高桥心态的变化

ps.刚才翻看xg memory album，p373明确说明次元宇宙是上位领域流落下来的，怪不得当年就有人指出xg和灵知***的关系，有空得复习一次