《异度传说》三作全部通关后的感想

janin

animus只是反作用機構
單體沒有任何力量
少了chaos本身是無法統一擴散掉的意志
所以說
如果chaos不自己下決斷
Nephilim也沒辦法

chaos必虛先背叛他身為保險絲的天命
人類才有未來

上位宇宙是疊在下位宇宙之上
所以一但下位宇宙崩潰
失去基盤的上位宇宙也會完蛋
chaos就是為了快把這危險的下位宇宙除去而存在的 (像是在癌細包擴散前先把一部分身體犧牲掉)
所以chaos光是存在
下位宇宙就會加快死亡 (由保險絲引發的這種死亡市全體層面上的徹底消失)
chaos也一直苦腦身為anima的自己底該作些什麼

chaos的最終決斷是放棄anima的職責
利用animus把自己的特性反轉
使意志統一
當然
少了anima
下位宇宙一但崩潰
上位宇宙也就危險了
但即使如此
chaos決定讓人們活出自己的未來並找出自主能讓意志不擴散的方法
而不是以保護上位宇宙的大義為理由單方面消滅人類

上位宇宙有復數的存在 (也有更上位的)
但我們無法得知
因為除非上位宇宙讓我們發覺
我們無法觀察上位宇宙
U-DO是上位宇宙的意志裡 (應該說是人類言語無法形容的某種能作出類似人類稱之為"思考"的行為的存在)
唯一對下位宇宙有興趣的
所獨自干涉下位宇宙

Nephilim呢
她全名是Nephilim Verm
Grimore Verm的獨生女
她只不過是一介普通人類
跟chaos,Maria,CEO不一樣
她不是任何宇宙特性的化身也沒特殊能力
但
跟其他下位宇宙人類相比
她有一點不同
她是唯一跟U-DO接觸後不會發瘋的普通人類
Abel其實是為了特別觀察Nephilim而被送出的末端
U-DO想親近Nephilim這個唯一能跟祂正常對話的普通人類

另外

>>而上位领域本身就是混沌（整体、一），不会扩散也不能扩散
>>CHAOS所谓的“消灭宇宙”即是把下位宇宙恢复上位般的混沌状态
>>他的LEMEGETON是召唤上位领域，引起事象变移，取消虚实数领域的二元对立（归一第一步）
>>在下位领域混沌化后，该下位领域与上位领域取消二元对立（归一第二步）
>>震荡令其他的下位宇宙也混沌化，全部归一（归一第三步）

這情況決不會發生
這違反宇宙結構

osk666

LS这样说得好像NEPHI生来就是ANIMUS得拥有者那样,不要告诉偶U-DO就是因为这样而对她...

话说设定里说得比较多得是ANIMA或LEGEMETON与U-DO得关系,而ANIMUS与U-DO得关系却没说什么...

话说要用ANIMUS是需要MARIA的巫女和MARIA自己的吧.而NEPHI生前的特性却与SHION的病差不多,那么...

话说永劫回归需要的部件包含ABEL 和ABEL'S ARK,都是U-DO的观察端口.

也就是说,只有U-DO对该下位领域感兴趣,放出观察端的情况下,才能实现永劫回归.其实ZOHAR也一样.

但问题是,为什么该下位领域经过那么多次永劫回归,U-DO还能保持对下位领域的兴趣?

难道是上位领域存在的生理要求吗?

hamaliel

公式p444，abel和nephi是构成次元宇宙的两个要素。
我的所有理解都是把nephi当作和abel同等高级的存在为基础的，你们不认同，那就算了~~
她自称是灵魂的摇篮，一直以来高高在上全知全能的口气，怎会是普通loli……
一个在4000年前死掉的loli是怎么得知永恒回归和回归的一切流程的？

大家别忘记abel只是上位领域的一个 相 ，"abel"不是独立的人格（最后除外），“abel”这个相因为ad20xx的“nephi”的相而出现是肯定的，但udo一直在观察下位，不是因为nephi事件才开始观察。abel(=上位领域)自次元宇宙(nephi)出现起就一直彼此追求

发米桶p404的图，整个宇宙都是上位领域（上位领域只有一个），下位领域是整体中的异化分子。我要强调的是“udo”只是人类对上位领域的命名，如果存在多个下位宇宙的话，甲宇宙把上位领域称作“uod”，乙宇宙则叫“oud”……“复数的上位存在”就是这么来的，它们只是人类对无限者的幼稚见解，上位领域并不存在，存在的是人类，是此在的人类把世界变成一种“存在”罢了

“宇宙”这个词首先要求上位和下位的相对存在，有二元对立才有“宇宙”可言，分裂（被抛）就是所谓“宇宙构造”……上下位宇宙的合一（混沌无序化）当然违反宇宙结构，所以才说“全宇宙的崩坏”啊


当然……我现在是有意无意地把xs和灵知神话混为一谈的，你们就当我自娱自乐好了…………






ps.无意中看到两句，公式p444，“然后，自己(nephi)和abel一起集中所有的意识，扔到地球去”，“把眼前失控的意识扔到地球去，使用anima促进再生，是我(chaos)的使命”。可见，集中意识的不是chaos

janin

>>发米桶p404的图，整个宇宙都是上位领域（上位领域只有一个），下位领域是整体中的异化分子。我要强调的是“udo”只是人类对上位领域的命名，如果存在多个下位宇宙的话，甲宇宙把上位领域称作“uod”，乙宇宙则叫“oud”……“复数的上位存在”就是这么来的，它们只是人类对无限者的幼稚见解，上位领域并不存在，存在的是人类，是此在的人类把世界变成一种“存在”罢了

那個上位領域外頭還有一個框難到沒看見?
宇宙是一曾曾的疊上去的
上位領欲也只是這疊羅漢般的宇宙的一階層而已

除了U-DO外
也還有其他獨立思考的上位存 (404的圖也標示的很清楚"U-DO以外的上位存在" 請別選則性無視)
當然U-DO只是凡人所冠的名
但名字跟實際存在的上位存數量和宇宙接層啥時有關係
U-DO還算是上位存在中較特別的
在數以萬計的上位存在裡
U-DO是"唯一"一個對下位宇宙有興趣的

>>我的所有理解都是把nephi当作和abel同等高级的存在为基础的，你们不认同，那就算了~~
她自称是灵魂的摇篮，一直以来高高在上全知全能的口气，怎会是普通loli……
一个在4000年前死掉的loli是怎么得知永恒回归和回归的一切流程的？

這錯勿的非常離普
如果翻譯資料集的jinx跟moonちゃん看到這
他們恐怕會哭的
解釋Nephi的專欄你有看沒?
Nephi只是普通人類
她的特殊能力是0 有著普通的人類父母
靈魂的搖籃不是自稱而是chaos跟Maria安排好的職位
是Maria讓Nephi做自己的代理人罷了 (為了Maria所想的世代交替)
她的知識都是後來得到的
4000年前她的親生父親被CEO利用
結果自己被被父親利用於Zohar實驗而接觸到U-DO (那時她的身體消滅 徹底變成虛數存在)
因為她是唯一跟U-DO交談後不會發瘋的存在 她向U-DO取得了大量關於未來的預景
她也才發覺到讓U-DO認可下位宇宙是她的工作
她這個"普通人類"才能作到的工作 (她的父親後來被CEO逼瘋了 但虛數化Nephi卻沒能力救他)

而Abel是對Nephi的專用末端 (從外形的到人格等等都特地為Nephi這單一人類個體打造的)
應該說
如果Nephi不是普通人類
她在U-DO眼裡就不再特殊了
她是普通人類但又能跟自己接處後又不發瘋
所以U-DO才執著於她
Nephi最後不過是借了Maria的Animus之力
本質還是人類
否則U-DO就再也沒有理她的必要了

U-DO的目的只有一個 (famitsu pg. 409)
理解為何下位生命體期望自我擴散與其仰止法借以回避上位宇宙的崩壞
但下位生命體對於上位存在的自然恐懼
不但無法跟U-DO正常溝通
還會加速擴散
在Nephilim出現前
U-DO的觀察總是事與願違
所以Nephilim這唯一能跟U-DO正常交談的人類出現時
U-DO才為她量身訂做了Abel

>>abel和nephi是构成次元宇宙的两个要素

詳情請閱famitsu pg.501
那時Maria將animus的行使權轉交給Nephilim
所以那時的Nephi以擁有下位宇宙的構成要素
為了Maria所想的世代交替
但我說了
Nephilim的本質還是人類她
他沒有突然變成animus的物裡化身
Animus的物理化身還是Maria
如果Nephilim不再是普通人類
她也沒有跟Abel再一起的理由了
Nephilim擁有Animus這個宇宙構成要素與否
跟她身為一般人類是兩回事
Animus不會讓Nephilim變成人類以外的東西
U-DO在乎的不是animus而是一般人類的Nephilim

上下宇宙並未2元對立
而是以內向外重疊
越下位的宇宙越是基石
上下合一等於基石消失
所以宇宙本身不會做出這種自殺舉動
但身為基石的下位宇宙可能會因意識擴散而自滅
才需要chaos這保險絲把這些危險的基石另外處理掉

>>“然后，自己(nephi)和abel一起集中所有的意识，扔到地球去”，“把眼前失控的意识扔到地球去，使用anima促进再生，是我(chaos)的使命”。可见，集中意识的不是chaos

當然不是chaos
Anima沒又那種力量
但沒anima
Animus並不能做意識統一
Animus的效果是反轉
你要有先能反轉的東西Animus才能發動
如果chaos不讓Anima的意識擴散效果被反轉的話
Nephi啥也不能作
所以chaos的決斷是大前提
說實話
那一幕其實是CEO的Testment構成理論的放大版本


>>但问题是,为什么该下位领域经过那么多次永劫回归,U-DO还能保持对下位领域的兴趣?

很簡單
因為
U-DO的目的一直沒達成
還有
上位意識跟我們的思考回路完全不是一個次元的
去考慮這些根本白搭

>>话说要用ANIMUS是需要MARIA的巫女和MARIA自己的吧.而NEPHI生前的特性却与SHION的病差不多,那么...

Maria是animus本體
巫女則是個開關
Nephi的特性跟Shion不同
Shion是巫女的直接轉世
Nephi上面我以解釋了

>>话说设定里说得比较多得是ANIMA或LEGEMETON与U-DO得关系,而ANIMUS与U-DO得关系却没说什么...

jinx跟moonちゃん看到這也會哭的
Animus的咦骼碚摳鶸-DO的行動理由翻了那麼一大篇

osk666

jinx是指xenotensei那里的那篇吗?那当然有看过了.
ANIMUS和U-DO各自的理论确实写了很多,但他们之间的关系呢?
不要跟偶说把ANIMA插进去来推....

"很簡單
因為
U-DO的目的一直沒達成
還有
上位意識跟我們的思考回路完全不是一個次元的
去考慮這些根本白搭">>>>>
这不如说偶们和高桥思路根本不同,所以...
那可否理解为,没有U-DO对该下位领域的兴趣,就没有ZOHAR等神子遗物.
但从这宇宙的发展过程来看,神之遗物和意识生命的诞生有着非常紧密的联系.
没有神之遗物,恐怕人类...

當然不是chaos
Anima沒又那種力量
但沒anima
Animus並不能做意識統一
Animus的效果是反轉
你要有先能反轉的東西Animus才能發動
如果chaos不讓Anima的意識擴散效果被反轉的話
Nephi啥也不能作
所以chaos的決斷是大前提
說實話
那一幕其實是CEO的Testment構成理論的放大版本
>>>>>>
这些都真的需要CHAOS的决断吗?
早在旧耶路撒冷时代,CHAOS就下放了ANIMA之力,写成LEGEMETON,送给人类.
LEGEMETON本身就有ANIMA之力的功能的说.
说ANIMUS需要ANIMA发动能力,恐怕也只是需要ANIMA的存在罢了吧.
至于CHAOS的决断...

janin

>>这些都真的需要CHAOS的决断吗?
早在旧耶路撒冷时代,CHAOS就下放了ANIMA之力,写成LEGEMETON,送给人类.
LEGEMETON本身就有ANIMA之力的功能的说.

理解錯誤
Lemegton跟Anima是兩回是
當初animus把anima切成anima的器
也是先得到chaos允許的

hamaliel

to janin

1，你说的“jinx跟moonちゃん翻译的资料集”指什么？请把地址贴出来，我去看看
除了发售的两本攻略之外还有其他的额外资料么（如果只是这两本的话就懒的看了）？我接触过的资料就只有游戏本体和公开发售的所有书籍，如果有其他的话，我下面说的就都是废话了


另外你似乎把这两人说的话当成不可动摇的教条了……高桥设定的漏洞也在我的考虑范围内，区区两个玩家的看法你叫我怎么重视……
但如果你认为要把讨论限制在已有资料的范畴内，你的很多理解也超出了既有的资料（下文提出），只能和jinx、moonちゃん、我一样都是一个玩家的个人见解而已，没有一个可断定“对错”的客观判断机制

2，关于最大分歧的“宇宙构造”
“上位領欲也只是這疊羅漢般的宇宙的一階層而已”没有资料佐证
另外，我一直表示发米桶的解说可信性不高。如果和官方合作的话，它会大吼让所有人都知道的，像ep1的设定那样。发米桶有没有“公式”两个字是很重要的，“监修”在日本基本上只是一个挂名的举动。ep2时发米桶就已经不再和monolith合作，ep2的官方攻略就标明“唯一的官方攻略”。结果发米桶从ep2开始的解说都只是新城建一的同人作品，跟我们的理解处于同一地位。唯一可以当作绝对参照物的只有namco那本complete guide。

DB中说的很清楚：
上位領域存在（個という概念はない。あくまで認識する側の主観によって定義される） [Database,abel]
这里清楚地说明了U-DO的性质，它根本不是一个可以个体化的概念，发米桶把它理解成一个独立的人格就已经偏离了游戏原先的理念，你可以把上位领域想象一个水池，水池有很多个开口，其中一个通往我们当前的世界，而我们就把这个开口称做UDO，其他开口的世界把它称作ODU、DOU，所谓的复数的上位存在只是名字的分别而已。发米桶把UDO当成唯一一个对下位有兴趣的存在，这看法本身就很搞笑。事情的始末是：高次元的不明力量对我们产生影响（影响其实是双向同步的），我们把这个影响称为UDO，于是它就不再是ODU，也不会是DOU，高次元波动的个体化是人类一手造成的，定义是一种异化，命名的行为把无限蔓延的波动变成“一个”了。
游戏中的abel是UDO这种上位世界的波动取得人格的过程，最后abel以自己的意志停留在下位宇宙代表他终于成为一个独立的人格。

再说发米桶P404的图，正方体的“宇宙”是一个概念，表示这个概念是由上位领域和下位领域组成，“两者形成一个宇宙（P404）”。上位领域这个内接大圆接触“宇宙”的所有界限，代表上位领域就是整个宇宙，下位领域被包含在上位领域中。这个观点在公式P433的图可以得到更清晰的表达和证明。发米桶P404所说的“上位领域也有二重构造”指的就是“整体”与“部分”的相对概念。

回到你所说的层层叠，这个似乎是你自己的宇宙观了。典型的无限后退。把无限后退引入讨论等于中止讨论……

再者，你把下位宇宙称为“基石”，没有“基石”就没有上位领域。对吧？
[DB,chaos]彼は、この次元の宇宙が誕生したその時から存在する
诞生，说明以前是没有的。而且在xs的语境中，再结合上文，这等于说下位宇宙在上位领域中诞生。你的逻辑是从下位到上位的宇宙存在，把下位宇宙的存在当作整体宇宙的前提，显然与游戏的理念相左

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2，你说的nephi身份在设定资料中说的很清楚，这我当然知道。但设定并没有点明nephi只有这么一个身份
必须承认nephi在AD20xx的身份只是她的一次转生，而且无法否定nephi之前没有出现过
“人类”的定义是什么？所有人都有神性。上位和下位，虚和实，混沌和秩序，anima和animus，这组词全部前项都同质，全部后项也都一样。所有人都有虚和实的两面，与anima共鸣的人就是希望摆脱下位领域的人，所有希望离散的人加速chaos的达成；而testament就是倾向于animus的人。倾斜的程度决定“神性”的多寡。
驾驶es的人都能跟anima反应，kookai的人都有特殊能力，那他们算不算人类？
GNOSIS本来都是人类，但他们全部向虚那边过渡了，算不算人类？
其中一次转生没有表现出特殊作用的，但在其他转世表现出来的又算不算？
以能力的多寡决定是否一个“人类”并不成立
而且设定中并没有出现“nephi没有任何特殊能力”吧

我把nephi看成是次元宇宙的太母，所有的灵都是从她而来，最后回到她体内。
这个观点没法用目前游戏的内容证明，所以就别讨论了，只按目前的资料（你们的看法）理解也没差，当我妄想好了
（发米桶p500也承认了nephi是abel的对存在）

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3，最后的anima确实有集中意识的力量，这在公式p443说的很清楚，我疏忽了
但同时表明，anima带有集合作用是wil造成的，在wil消失前anima就已经具有集中作用（当然这是分散的）。
而发米桶p447说anima的集合作用是复活后的animus造成的……这么说合成后的anima又从集合变成分散了？哈哈哈哈

另外，lemegeton和anima是同质的，看看你们很喜欢的发米桶p432，保险丝的效果就是把上位领域拖进下位领域，lemegeton也是一样，先破坏下位宇宙的虚实数对立，然后“消灭”下位宇宙。这跟我之前说的“宇宙崩坏过程”相通，anima=lemegeton=chaos（混沌、无形化）

osk666

下面是引用janin于2007-11-25 05:42发表的:
>>这些都真的需要CHAOS的决断吗?
早在旧耶路撒冷时代,CHAOS就下放了ANIMA之力,写成LEGEMETON,送给人类.
LEGEMETON本身就有ANIMA之力的功能的说.

理解錯誤
.......

话说JINX的翻译里面有这么一行:
Although chaos himself is the existence that possesses the function of the universe's Failsafe, in Lemegeton that chaos emitted, there was also its own Failsafe function.

柯莉特

我记得原本打算做5章的吧！！！

osk666

下面是引用柯莉特于2007-11-26 13:21发表的:
我记得原本打算做5章的吧！！！

难得柯柯进来异度区,可惜错了.

彼は、この次元の宇宙が誕生したその時から存在する
>>>话说FAMI里是写了该次元经历了很多次永劫回归,也就是说该次元不断重复诞生,所以应该不能证明那个吧.

GNOSIS本来都是人类，但他们全部向虚那边过渡了，算不算人类？
>>>>这里有个疑问,记得COMPLETE GUIDE里,GNOSIS是低次元宇宙中,除生命体外的物质(如星球)的虚数表现....

说到这里想起EP1中超大型GNOSIS中的人造物,好像后面没有对次进行解迷啊.