《异度传说》三作全部通关后的感想

osk666

>>>>>>理論上可能
但必須要所有的下位宇宙一起同時意志擴散
問題是
其他的下位宇宙是怎樣咦鞯?那些宇宙的意志有擴散的可能嗎
或者說
那些宇宙有被裝上保險絲嗎?
這樣根本無法下定論

的确是,如果下位个性的确存在,
那么这些要素在下位宇宙之间的确存在有差别的可能性.


>>>>此言差唉
CEO對生命的概念不一樣
他是以宇宙壽命為優先來看待個體生命
而且
如果ceo不這麼做
就輪到保險絲滅掉下位宇宙
就下位宇宙會被滅掉的前提來講
ce反到是誰都沒犧牲
而且就整體宇宙來說
小部份是可以犧牲掉了
就想你得癌症時
你會覺得可惜而不把感染的器官切掉嗎?
真不切反而會感染全身而死

他当然会以宇宙寿命为标准来看待,
因为CEO就是下位宇宙的代表,
下位宇宙就是他自己本身.
但就客观现实的人们来说,
他们的生命就因此被消去了.
但如果世界没有被实行永劫回归,
而是由FAILSAFE机能来消去,
那些人们的生命绝对会因此得到延长,
即使他们的子孙不能继续生存下去...
从某种道德观念来说,这种选择是被提倡的...



PS:其实既然这宇宙被设定为有轮回的,并且是多个有个体性的下位宇宙的话,与XG的世界相连接也不是不可能的吧...

PS2:
其实偶想问下,XG中关于ZOHAR的定义:
"ZOHAR在39亿年前的地层被发现,并且在150亿年前就已经存在."
在XS中还通不通用?

janin

>>他当然会以宇宙寿命为标准来看待,
因为CEO就是下位宇宙的代表,
下位宇宙就是他自己本身.
但就客观现实的人们来说,
他们的生命就因此被消去了.
但如果世界没有被实行永劫回归,
而是由FAILSAFE机能来消去,
那些人们的生命绝对会因此得到延长,
即使他们的子孙不能继续生存下去...
从某种道德观念来说,这种选择是被提倡的...

這麼說也相當正確
但相對於保險絲
ceo給永劫回歸被超越的可能性
這樣相比
我是覺得比保險絲人到

hamaliel

1。 to janin
>>有復數的水池
首先想搞清你说叠加的是上位领域还是“上位存在”？我看不到“上位宇宙”这个词，顶多是发米桶的“上位领域中的上位存在”
上位领域只有一个，这在发米桶中也表达的很清楚，我并没有在这书中看到层层叠的暗示，请指出具体位置


细看p404，发米桶也说了上下位只是一个相对的概念，就像2维对3维，3维对4维。所谓的次元宇宙只是指可以用我们已知的维度描述的宇宙，而上位则是无法描述的不可知维领域。整个宇宙（包括上下位）都是有限无边的一个。“多个”的概念只能在下位出现，不可知维度的上位领域由于没有可以把个体与他者划分的第三方框架，是不可能出现“单个”的概念的。所以db说udo的单体概念只是下位的方便做法，能够以个体的身份描述的只有abel。发米桶在上位领域中加入个体概念就是无稽之谈，画蛇添足

我确实把你的层层叠理解为3维式的叠加了。那你的“叠加”是指维度的扩展？（水池和大海是同质的东西在不同范畴下的表达？）那udo代表的上位领域是否最高维？如果udo之后还有更高维的话等于无限后退。说来说去，我要确定的就是udo（上位领域）的唯一性和至高地位（不能用维度去描述的一个概念）


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2。 to janin

“Abel和Nephilim——构成多维宇宙的两个互补的要素”
你同意这句话是故事的基本前提吗？不以其他的任何条件为前提（例如animus）
这句话在公式上写的太清楚了，我能补充说明什么呢

人不人类有啥重要的……xs中哪有“普通人类”，每一个意志都是宇宙原理的化身、彰显，这个故事就是每个人心中的不同的倾向人格化后的内部斗争罢了（荣格：我[自我意识]与原型[神]的争战）。xs根本没有“物理”一词的地位，以唯物***和历史***来看xs是徒劳的。宙斯经常变成动物去***妇女，nephi这种下位宇宙中的最高位存在做不做人类，什么时候做，做了多少次有什么重要的……

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3。
lemegeton是把上位能量招来的程序，确实不是anima的固有能力
anima跟上位领域是同质的，是下位领域一出现就形成的力量，有形的一定向无形过渡，anima是下位领域从无形的上位领域中有形化后，必然要重归无形混沌的向量。它通过把下位领域自主的无形化达到所谓的保险丝功能（自爆，下位融进上位[之前说错了]），lemegeton则是chaos把anima换成人类可以应用的模式，通过人类的手把无形的上位领域拖进来（上位融进下位）。而animus的阵营则是抗拒无形的有形化团伙（wil和maria）。
我对那些自找麻烦的复杂设定真没什么兴趣，看到本质就算了，不关心物理界的运作方式……

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4。 to osk666
下位领域的结构当然可以战几天了，因为那两本书就有分歧，而且游戏也说的含混不清

先看看公式解说：
p432中间，“剧中的umn，就是把这种毫无制约的集合无意识——虚数领域，当作……利用”。
它不但把unus mundus和集合无意识画上等号，而且把集合无意识和虚数领域划上等号了。后面才说“根据荣格的说法，在意识的深层所有意识都联为一体”。这把荣格对集合无意识的用法搞乱了，荣格的用法是发米桶的说法
（ep2游戏最后却说：无意识领域的最下层——Unus Mundus。到头来就是一个连作者也跑掉的半成品而已……我们不如算了吧 orz）

发米桶：
p406和p423的图都明确地把集合无意识理解为虚数领域（意识）的深层部分，这是符合荣格本意的

再看看荣格的unus mundus（合一的世界），他把这理解为物质与意识统一，世界最终极的本来面目。此种理解等于把世界三分为实数、虚数、unus mundus三个棱面，明显源自灵知***的 物、魂、灵 的人类三分法。

回到xs。先想想故事对意识（魂）和意志（灵）的混淆。从umn上打捞maria的碎片，这是指意识、记忆吗？拥有一个人的记忆就能定义某个人吗？
发米桶在p419最后间接表示了对三分法的肯定。“就算意识落入集合无意识，意识的‘核’却不会消失，仍然以同样的身份再生”。
由此，我们要把xs的下位宇宙以及里面的人都分成三个部分才说得通
意识是意志的认识，是物质界在意志（灵）的作用下，与物质界相对应的记忆。物质界有一个苹果，所以我们记得有一个苹果。但记忆可以混淆、篡改，因为实数界和虚数界并不是稳定的。如何去选择和确定记忆，那是意志的任务和目的。在xs的世界，虚数界的地位明显比实数界要高，因为意志和意识直接联系，“一个想法就能改变世界”是xs的基本规则，虚数界的变动可以改变物质界。“物质界的具现”在xs中是多余的，gnosis并没有物质界的束缚，想接触就接触。人类以为自己不能接触所以无法接触gnosis

在以上的基础上看gnosis的“意识”问题。
gnosis可以有意志（灵），也可以没有。不过一定有意识（如果按xs的定义）

星球等非生物也有虚数界的对应成分，它们的意识可以理解为记忆，一种非意志的冲动，例如磁铁和铁。而生物体变成的gnosis，他们的意志就算还有都已经极端弱化，也是凭着一股非意志的冲动追逐zohar和人类。我们会把衣服穿在身上，使用假肢，gnosis也会互相融合，无论是有意志还是没有。对于大部分的gnosis，不可能看到他们本身是否生物，有否意志，只能看到他们根据记忆的行动了

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5。 to osk666
>>他们的生命就因此被消去了.
>>而是由FAILSAFE机能来消去,那些人们的生命绝对会因此得到延长,

承接上文，永恒回归并没有消灭“灵”，是真正意义上的永生。回归混沌才是消灭“灵”的绝对死亡

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6。to osk666
zohar在xg也是创世时就有的，应该说zohar是任何下位宇宙与上位领域的通道，于是也是打开-开创下位领域的工具
xg转移说我好像很久很久以前在这个说过……
最近想到kosmos被转移后的世界，那不可能是xs的世界，如果他们仍然在xs的世界，那无论在宇宙的任何地方，xs宇宙都会瞬间覆灭。对于xs世界，abel一行已经“不存在”了，kosmos那个世界必然是与xs不同的宇宙，xg转移说达成……

osk666

>>>>>lemegeton是把上位能量招来的程序，确实不是anima的固有能力
anima跟上位领域是同质的，是下位领域一出现就形成的力量，有形的一定向无形过渡，anima是下位领域从无形的上位领域中有形化后，必然要重归无形混沌的向量。它通过把下位领域自主的无形化达到所谓的保险丝功能（自爆，下位融进上位[之前说错了]），lemegeton则是chaos把anima换成人类可以应用的模式，通过人类的手把无形的上位领域拖进来（上位融进下位）。而animus的阵营则是抗拒无形的有形化团伙（wil和maria）。
我对那些自找麻烦的复杂设定真没什么兴趣，看到本质就算了，不关心物理界的运作方式……


你所说的是指那个LEMEGETON独有的那个FAILSAFE机能吗?
就是用来修补由于过量的对LEMEGETON的使用,而出现的上下位领域间的不平衡.
貌似这个与ANIMA本身带有的对下位领域的FAILSAFE是不同的吧.


>>>先看看公式解说：
p432中间，“剧中的umn，就是把这种毫无制约的集合无意识——虚数领域，当作……利用”。
它不但把unus mundus和集合无意识画上等号，而且把集合无意识和虚数领域划上等号了。后面才说“根据荣格的说法，在意识的深层所有意识都联为一体”。这把荣格对集合无意识的用法搞乱了，荣格的用法是发米桶的说法
（ep2游戏最后却说：无意识领域的最下层——Unus Mundus。到头来就是一个连作者也跑掉的半成品而已……我们不如算了吧 orz）

发米桶：
p406和p423的图都明确地把集合无意识理解为虚数领域（意识）的深层部分，这是符合荣格本意的

再看看荣格的unus mundus（合一的世界），他把这理解为物质与意识统一，世界最终极的本来面目。此种理解等于把世界三分为实数、虚数、unus mundus三个棱面，明显源自灵知***的 物、魂、灵 的人类三分法。

回到xs。先想想故事对意识（魂）和意志（灵）的混淆。从umn上打捞maria的碎片，这是指意识、记忆吗？拥有一个人的记忆就能定义某个人吗？
发米桶在p419最后间接表示了对三分法的肯定。“就算意识落入集合无意识，意识的‘核’却不会消失，仍然以同样的身份再生”。
由此，我们要把xs的下位宇宙以及里面的人都分成三个部分才说得通



貌似这个在官方说法也提到过,虽然不是正式的.
而且也与其它设定相矛盾.
原话是EP3DB中对"中枢神経系の器質障害"的说明,
里面有这么一句:
　は生まれつきこの症状だったが、その他、U.M.N.に過剰アクセスした結果、症状を引き起こされた例も見られる。

　この症状に陥った者の本当の意識は、現実世界との狭間、つまりU.M.N.内に漂っているといっても過言ではない。
这样明显是将U.M.N.和虚数领域分开了.
其实U.M.N.内的物理状况也不能一概而论,像空间跳跃时经过的hyperspace和在U.M.N.内构造的假想空间也完全不同的说.



>>>>>星球等非生物也有虚数界的对应成分，它们的意识可以理解为记忆，一种非意志的冲动，例如磁铁和铁。而生物体变成的gnosis，他们的意志就算还有都已经极端弱化，也是凭着一股非意志的冲动追逐zohar和人类。我们会把衣服穿在身上，使用假肢，gnosis也会互相融合，无论是有意志还是没有。对于大部分的gnosis，不可能看到他们本身是否生物，有否意志，只能看到他们根据记忆的行动了

这种还原后的冲动是那单纯逃逸性倾向吧.
不过只剩下倾向的GNOSIS,还会被人控制,那就是后话了.

>>>>承接上文，永恒回归并没有消灭“灵”，是真正意义上的永生。回归混沌才是消灭“灵”的绝对死亡

其实这里有一个疑问,即使他们得到永生,那么存在于新世界的哪里.
按照WIL的永劫回归论,下位宇宙会被格式化,回到原来的状态.
这不可能给予他们物理性的存在资格,难道是像NEPHI那样的?
不过这观点应该没有错,因为KEVIN可是为了拯救SHION才推动永劫回归的.



>>>>>zohar在xg也是创世时就有的，应该说zohar是任何下位宇宙与上位领域的通道，于是也是打开-开创下位领域的工具
xg转移说我好像很久很久以前在这个说过……
最近想到kosmos被转移后的世界，那不可能是xs的世界，如果他们仍然在xs的世界，那无论在宇宙的任何地方，xs宇宙都会瞬间覆灭。对于xs世界，abel一行已经“不存在”了，kosmos那个世界必然是与xs不同的宇宙，xg转移说达成……

这倒是没有听过,以前听过的是XG创世论.
不过XG创世论存在很明显的BUG,偶没有去相信.
但当XS的宇宙存在复数下位宇宙,并且持有个性时,XG转移说的很多BUG就会被消去.
跟着的问题就剩下被困于下位领域的上位存在的解释了.
单纯的ZOHAR可能吗?
那首船上的很多东西的名字虽然跟神有关,但也只是名字而已.并不是什么神子遗物.
ABEL'S ARK很明显是映射那首船的,关系又是...
根据你的说法,ABEL在接触NEPHI时获得了人格.
这明显就是为未来的独当一面而准备的.

janin

>>我确实把你的层层叠理解为3维式的叠加了。那你的“叠加”是指维度的扩展？（水池和大海是同质的东西在不同范畴下的表达？）那udo代表的上位领域是否最高维？如果udo之后还有更高维的话等于无限后退。说来说去，我要确定的就是udo（上位领域）的唯一性和至高地位（不能用维度去描述的一个概念）

應該說是在廣大事像可能性面上
量子波動群的互相依靠
這跟維度無關了
因為這種世界構造沒有也不需要指向性
但U-DO雖位居上位
但還有著區分上下領域的主觀
並沒又把整個宇宙統一看待
所以我從不認為祂是至高的存在
而也只是一個完整的宇宙內的一部份
上下宇宙之差也只是量子波動的不同
上位是安定的高頻律波動
下位是不安定的斷片波動

>>最近想到kosmos被转移后的世界，那不可能是xs的世界，如果他们仍然在xs的世界，那无论在宇宙的任何地方，xs宇宙都会瞬间覆灭。对于xs世界，abel一行已经“不存在”了，kosmos那个世界必然是与xs不同的宇宙，xg转移说达成……

這裡我完全看不出你是怎麼推論到這點的
那時的KOS-MOS對宇宙存亡已沒關係了

该用户已被禁言

这只是一个游戏而已，许多东西都是瞎编乱造的，这样研究的话头都晕了~

osk666

回LS,照你这样说,游戏论坛用来干什么的?
连攻略问题也不需要问吧.
有兴趣的人对有兴趣的话题进行讨论,不是很正常吗?

hamaliel

1。看来都没战意了。总结一下。janin和我分别代表了实数和虚数的力量。janin关心的是实数领域内的历史事件，我则完全把xs当作一个神话，只关心它的象征意义。你我都向对方觉得无关紧要的部位发炮了

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2。to osk666
>>这样明显是将U.M.N.和虚数领域分开了.
其实U.M.N.内的物理状况也不能一概而论,像空间跳跃时经过的hyperspace和在U.M.N.内构造的假想空间也完全不同的说

总之三分法是唯一可行的。但umn也不是跟虚实数分开，而是虚实数重叠的部分（或者说本来就是融合的，人把它拆开两部分了），公式解说那图挺好的，“人”夹在虚实数中间，在我看来这个重叠的部分才是umn，灵被困在虚实中间了（灵本来就在虚实数的间隙中），nephi等知道宇宙本质（灵）的人才可以无视虚实数，gnosis执意抛弃物质界结果他们的灵只披上了虚数的外衣。hyperspace和encepholon可以看作是unus mundus与虚数的交接吧

>>这不可能给予他们物理性的存在资格,难道是像NEPHI那样的?
你觉得我的理论中有“物理性”三个字的地位么 = = ？只要本质的灵还在就行了，wil说一句要有光，就有光。xs无疑是一个神话吧，你们干吗如此地物理……

>>xg转移说和创世说分别不大吧。前面janin的问题也有道理，这个说法要把kosmos扔开比较好说。在xs的宇宙中，因为abel把扩散分子带到地球了，地球不可能再在虚实数***现（出现就即死）。那chaos表示要再生的就会是另一个宇宙，也是abel所到达的宇宙。这个“宇宙”本来是没有人的，因为abel的到来才成为一个宇宙，这个宇宙只有那艘船上的灵。abel说，要有船，于是有船了。船上的人是gnosis的还原，deus是zohar融合gnosis的怪物。这样的转移跟创世有啥分别……（xg中原初之地再向前的历史是船员们在xs的模糊记忆，例如说miktan）
>>单纯的ZOHAR可能吗?
zohar只是通道，xg要请走的波动，而且是abel身上的波动，什么时候染上的波动？方舟上。方舟什么时候出来的？创世时。创世时的方舟为什么有波动、有abel、有nephi、有zohar？看xs。
abel虽然从上位领域中独立离开了，但仍然跟上位藕断丝连，xg说的就是把残余的上位波动请回去上位领域（象征点来说是断绝与神的最后联系）

janin

>>你觉得我的理论中有“物理性”三个字的地位么 = = ？只要本质的灵还在就行了，wil说一句要有光，就有光。xs无疑是一个神话吧，你们干吗如此地物理……

這有點好笑了
XS在神話之前是尼采哲學
不物理
那Thus Spoke Zarathustra這副標題往那擺?
高次元的不要跟3次元物質絕對***一直是Zarathsutra的意義核心
低次元世界的自我完結
甚至於高次元的低下

>>在xs的宇宙中，因为abel把扩散分子带到地球了，地球不可能再在虚实数***现（出现就即死）

但Nephi把他們統合了
意志是要在保持擴散的結構下才會引起崩壞
另外xg宇宙之前本來就有人(沒看xg設定集?)
而且xg的zohar跟xs的zohar的功能完全不同
xg的zohar沒有單體接通高次元的功能
we被封入xg的zohar全是因為卡德蒙尼的時空間作標0/0的誤咚

osk666

>>>>>>>总之三分法是唯一可行的。但umn也不是跟虚实数分开，而是虚实数重叠的部分（或者说本来就是融合的，人把它拆开两部分了），公式解说那图挺好的，“人”夹在虚实数中间，在我看来这个重叠的部分才是umn，灵被困在虚实中间了（灵本来就在虚实数的间隙中），nephi等知道宇宙本质（灵）的人才可以无视虚实数，gnosis执意抛弃物质界结果他们的灵只披上了虚数的外衣。hyperspace和encepholon可以看作是unus mundus与虚数的交接吧


其实偶的意思是,U.M.N.既不是虚数领域,也不是实数领域.没说要分开他们.
不过U.M.N.也不能说是灵的存在领域,毕竟EP3最后,U.M.N.消失,灵不会因此随着消失...
nephi其实不是无视虚实数,而只是存在于非虚实数的领域.
也就是说对世界的互相作用力消失,她本来就是已经死去的人.
コラム是实数领域与 unus mundus的交接还可以解析,但"hyperspace和encepholon可以看作是unus mundus与虚数的交接吧"就解析不通了.
理由很简单,因为没有这个必要.
偶认为这宇宙的虚实数领域已经足够包容物质,以及他们的灵.
XS里应该没有魂灵的区别,有的是灵自己能否保持个体的区别.
能保持个体的灵,由于特殊情况,被转到U.M.N.,这是U.M.N.内的灵的由来.
对虚数领域的干预,这里的区别应该存在着灵个体和领域本身的区别.
XS的物质都能对虚数领域发出干预,但一般情况下,对象只能是自己在虚数领域的代表物,如自己的灵.
这就能区分TESTAMENT和普通人的能力差缘由.
突然想问一下U.M.N.和U-DO的关系,话说是CEO由于恶趣味给改了这个相像的名字?
好像在DB中找不到相关资料啊?

>>>>>>但Nephi把他們統合了
意志是要在保持擴散的結構下才會引起崩壞
另外xg宇宙之前本來就有人(沒看xg設定集?)
而且xg的zohar跟xs的zohar的功能完全不同
xg的zohar沒有單體接通高次元的功能
we被封入xg的zohar全是因為卡德蒙尼的時空間作標0/0的誤咚?

偶的创世说的认识是这样的:
说人类从10000年前突然出现,但这星球又没有被外界侵入.
说是DEUS的能力不可能,所以在ABEL碰触到ZOHAR那一刻开始,宇宙就新生了.
这是偶听过的创世说.
但非人类的历史可不只10000年,难道新世界有预备好的星球,生物进程?
按XG的ZOHAR创世理论,这是不可能的.
那里的ZOHAR是把时间轴移动到与事像平面平行,以其能量来达到创世的.
hamaliel以前提过,宇宙大暴发之前是什么?
以XG的这设定来看,之前并不存在这宇宙,或是被格式化前的宇宙.

对转移说的认同是由于:
XG年表上的确是有前人,但星际战争年代和原初之刻是两个截然不同的年代.
中间的经过是否能存在隐藏的过渡形式?
使得两年代的关系来个大转变?
既然XS与XG可能是两个不同的下位领域发生的事,为什么这年代不能这样?
通过转移达到消除危机的效果.
ZOHAR的差别也能用所对应的上位存在不同(承认复数上位存在的情况下)和下位宇宙的个性来解释...