[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

11kk22ii

爱小熊 发表于 2011-7-14 02:56
我说过了（好像不强调三遍以上就没人注意），我的定义是对现实世界现象的归纳，所以肯定有局限。正因为承 ...

错，并非没有意义

首先就概率学来说，任何人任何时候都存在残疾的危险。。。。。。。

即使非永久性残疾，因疾病而暂时性的丧失某类感官的情况亦普遍存在。。。

其次，即使作为正常人，鉴赏方式亦是自由的。。。。

不是说大多数人用看的，文字就只能看了。。。。

这个是个逻辑上的谬误。。。不是说不适用于你我他，这个论点的谬误就不存在了

你应该加上一些类似（大多数人，更多的时候，大部分情况下）这类修饰

但问题是你论证的是“可以”或“不可以”

而不是“大多数人会“或”大多数人不会“

所以么。。。。www

11kk22ii

爱小熊 发表于 2011-7-14 03:03
只能讲到现状，至于个例的发展，那是预言而不是现实。

现状么非常简单的，个例客观存在

所以你无法抹杀这样的个例所衍生的现象www

r君论证的同样是”这样的方式是存在的“而非”大多数人都采用这样的方式“

不要搞混了

11kk22ii

虽然办公室，但我还得上班。。。。。明天再说。。。。。各位继续。。。

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爱小熊 发表于 2011-7-14 03:01
现在要你证明的是健全人欣赏艺术时也愿意用触摸代替视听。别绕来绕去了，直接回答我，你愿意吗？

你不是一直在那里绕来绕去么？我得那么多问题，你都避而不谈，你这会儿还来指责我？

那么健全的人，难道欣赏艺术的时候，用听觉代替视觉，用视觉代替听觉吗？你用眼睛控制手柄玩游戏吗？你会去做吗？这完全依赖于艺术品的创作，创作者想你用什么去欣赏，就会用什么去欣赏。

jesusallen

举个例子：现代战争系列的艺术性比那个什么坑爹的《洛杉矶之战》要高吧？凭什么说后者是艺术，前者就不是艺术？

艺术不过是个门类而已，跟水平高低无关。 八大艺术之外还有没有艺术？当然有，因为艺术是靠人去定义的。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-14 03:04
我认为你在用一个连最基本的科学的观察现象，到哲学的严密的分析问题，都没有完成的理论，来谈什么科学的 ...

直到现在，占大多数的健全人欣赏艺术时的行为也排斥低等感官，虽然有新的艺术形式电影，但欣赏行为与柏拉图时代没有差别。这说明至少到电影时代，柏拉图的理论都是有效的，经得起时间的考验。你要***这样一个长期有效的理论，总要有一定的时间的积淀吧。不能自己一时玩得爽，就把一个尚未经典化的事物与历史上的经典并列。正像人类的行为习惯是你不得不遵守的，是不是艺术也不是单凭你的主观好恶、脱离实践来确定的。八大艺术没有哪一个门类是靠着残疾人的欣赏行为发展起来的。现在不是说服我的问题，而是“游戏是艺术”在现实世界有多少人认同？不要为了争个没有答案的“艺术性”，总是拿残疾人说事吧。
至少我还承认自己的定义有局限。说你幼稚就在于你的判断经常脱离现实世界的有限性，总是企图站在全知的角度（虽然是不可能的）预言或评价，还要求别人的理论具有绝对性终极性。

爱小熊

11kk22ii 发表于 2011-7-14 03:05
错，并非没有意义

首先就概率学来说，任何人任何时候都存在残疾的危险。。。。。。。

你和R神说的是可能性，而我描述的是现实性。你可能用某种方式鉴赏，我也没说不可以，但事实是健全人还是遵循最优的选择。这是个事实，而不是谁的态度。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-14 03:11
你不是一直在那里绕来绕去么？我得那么多问题，你都避而不谈，你这会儿还来指责我？

那么健全的人，难 ...

你的那么多问题，都绕开人的行为了，去进行我说过不参与的本质讨论。比如大脑的作用，艺术即信息等等，这都没法解释为什么健全人欣赏艺术排斥低等感官的行为。你说他们的大脑在五感并用，但外在的表现上，五感是有先后有分工的。你的解释跟外在的表现是矛盾的，你说他外表没用触觉但内心在用，有啥意义呢？难道说大脑不能支配人的行为？我不分析内在、大脑，在行为的问题上不需要再引入大脑的知识。之前也说过，行为是多种选择比较之后的结果，你只要分析选择的优劣就能解释了，根本不用搞全知式的本质上的分析。比较之后你就知道，其他可能的行为在这种环境（欣赏艺术）下都不如排斥低等感官，你自己不肯触摸文学也是这样比较的结果。至于内在的大脑有没有用低等感官，和这种选择结果的解释没有关系。
所以说，人类多年以来固定下来的八大艺术形式，也是选择后的结果。我也不能对这个结果作价值判断，因为之前的人们就是这么选的。这是事实，不涉及对错。科学的态度就是，你不喜欢，它也存在。你可以在主观上不接受现状，但你要改变，在这里说服我没有用，只能回到现实世界改变他人的行为。

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爱小熊 发表于 2011-7-14 03:46
你和R神说的是可能性，而我描述的是现实性。你可能用某种方式鉴赏，我也没说不可以，但事实是健全人还是遵 ...

就说现实性好了。健全的人不健全的人都用触觉来玩电子游戏，这在电子游戏是艺术的理论体系中，是不存在的矛盾的。而这些在你的理论体系中，不能用触觉欣赏也好，电子游戏不是艺术也好，都存在矛盾。即便你想把电子游戏排除在外，单单就高等感官低等感官划分的这些理论体系的内部，也存在矛盾。内外都存在严重矛盾，必须通过你自己的一次一次的添加新的条件限制，通过丧失普遍性来使它成立，但是依旧不能消除甚至在引入新的矛盾，也就是说明你那个理论体系根本不符合现实性，从根本上就是错误的落后的过时的，懂不懂？

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-14 05:08
我的那么多问题，都是直击你的那个所谓的高等感官低等感官的要害的，你都在回避。

科学的态度？你也 ...

你的行为不是已经证明你在区分感官等级吗？你不去读盲文，并不是说世界上不存在盲文文学，这是你欣赏文学的各种可能性之一，但你作为健全人，把这个选择放弃了。
“必须亲身实践才能正确认识”是你对我的误解，请您耐心看我的话，我是说通过行为的外在表现才能看出这个人真实的价值判断（是价值判断而非正确认识）。以后您再“揭露”我，请针对这句话。你只是嘴上说说文学与触觉的关系，而不去实践，是没法证明你真的需要触觉美的。
你不肯读盲文的行为暴露的选择过程就是，在眼耳还能用的情况下，优先用视听欣赏文学，触觉只能是残疾以后的备选方案。这说明你在欣赏艺术时，感官是有先后抉择的。这种选择不是被必然性的客观规律逼迫，而是你在一定范围内自由选择的结果。不是我的某种态度在强迫你，我也并不期待你作何选择，完全是你自己的行为。
无论你对“欣赏艺术排斥低等感官”这句描述持什么立场，你在欣赏艺术时，都会选择排斥低等感官的手段。这是你的最优解，说明你是有行为能力的人，也说明你口头上的表态不能影响你的行为。
尽管你相信感官是平等的，相信大脑在处理信息，然后怎么样呢？在行为上，您不顾自己的信念，欣赏文学时排斥触觉了。你自认为正确的观点，在现实世界就是这么不堪一击。
2500年来，虽然艺术观、欣赏目的各不相同，人们欣赏八大艺术都是在行为上排斥低等感官。这不是出自谁的理论，也没有人规定什么。不管这句描述出于柏拉图或是铂拉图，还是持任何立场的任何人，都只陈述了现实世界大多数人欣赏艺术时的选择。你现在反对的不是谁的观点，而是这个千百年来人们一直保持的行为特点。行为是存在于现实世界的，你要反对也只能付诸真实的行为，因为前面已说明，你的态度与行为没有关系。
所以只能分析人们在行动中是怎样选择的，才知道他们真的喜欢什么。按照你的说法，绘画可以包括触觉，透视就反映触觉，我说还可以反映味觉呢，看到画中美食说不定会流口水啊。但怎么区分流口水是反射还是喜欢这样呢？那要看观画者是否主动选择类似的画面以重复味觉体验。只有他在行为上体现出主动性了，才知道他对画面的味感是否有需求。再比如，一个人是否喜爱恐怖片，发表再多言论都不能让人相信的，只能观察他在看电影时外在的行为，是凝视还是回避，才能确认他是不是需要恐怖。
局限性问题，你又理解错了，讲的是知识的局限，艺术只能在程度上定义，不能在本质上定义，否则就超出了认知的边界，这是科学性的保障，而您要求一个完美的全知概念是违背科学常识的。