惊了，这么久了 还有好多基本的问题很多人没搞明白？

kazi1229

blooky 发表于 2020-8-10 00:34
1 当然不是说她比正常人要好，只是说人性复杂多面，艾比和梅尔的对比就是很好的例子，梅尔对艾比虐.杀乔 ...

1，决定杀人和怎么杀人是两个不同的概念，为求自保是理性选择，不包含残暴成分，nue杀是情绪情感宣泄才是残暴的表现，就这么说吧，一个皇帝发现有人叛乱为了稳定政权决定连坐，另一个皇帝遇到这样的情况决定以凌迟甚至更残忍的方式nue杀主谋，但是放了他的亲人，你会觉得第一个残暴还是第二个残暴？再说一个例子，巨人里的埃尔文为达目的不惜牺牲战友牺牲新兵，和他比起来，马来那个杀死菲的军官可能杀人没他多，但是他让自己儿子养的狗nue杀菲，你觉得埃尔文更残暴？这和职业并没有那么大的关系，猎杀猎物并不是残暴，玩弄猎物才是。
2，人设和游戏内容矛盾，本身就是一种假的设定，会让人出戏，内森虽然也是在游戏内容上杀人无数，但是这些人都不存在道德困境，也就是说这些人都是主动攻击内森的暴  徒，2代最后的boss还是个变异人，没有任何无辜者，而内森也不存在任何的暴虐行为，剧情重点更多的也是家庭，格局很小，但是道 德 保 险却很高。其他游戏里基本上也都有这样的道 德 保 险，别说nue杀了，就是杀害无辜都不允许甚至是反派行为，被很多最2粉诋毁最厉害的大表哥2里，游戏内容里是否伤害无辜者是玩家的选择，而随意受伤害无辜者不仅角色最后的命运更惨，就连游戏机制也是负反馈，你不得不面对通缉，花钱买平安或者是不断的被追捕，而达齐杀了那个老太太也是主角和他真正决裂的开始。再说一个最2粉丝说的只知道杀杀杀的游戏，战神，人物逻辑和最后的救赎都是铺垫足够，而且人物转变的动机完全足够的，从1里面可以随意杀害民众，2里面拿无辜人当做破坏机关的道具，到最后的3遇到潘多拉慢慢改变，最后舍身取义，全部都是做到位的，再到新战神压制愤怒，控制情绪，同时不再能伤害任何无辜，这也是游戏机制和剧情以及人物设定符合的案例。

blooky

八阴八阳 发表于 2020-8-10 09:02
是啊，没错啊，本来就是指出不合理，然后你再指出更多不合理，这不挺好？

不过，其实还是不太一 ...

是不矛盾，我只是说艾莉和艾比对峙那段还可以用游戏性和剧情的割裂感解释，相比单看过场动画都没法圆的bug让人好接受一些。
要改掉这个bug也很简单，建模师把艾莉身上的书包去掉就行了……她前一秒还在和杰西闲聊，下一秒艾比就杀进来了，只看剧情的话没有全副武装也是正常的

你的另一个回帖，迈阿密热线也是不能宽恕一杀到底的游戏，但大多数人还是认为这个游戏的内核是反对杀戮。关键不是选择能不能杀，而是杀人之后给人的感觉是爽还是难受。

blooky

kazi1229 发表于 2020-8-10 12:36
1，决定杀人和怎么杀人是两个不同的概念，为求自保是理性选择，不包含残暴成分，nue杀是情绪情感宣泄才是 ...

1. 我觉得……你说的那两个皇帝都挺残暴的……只是残暴的方式不同。不过我承认玩弄猎物比普通猎杀更恶劣，更残暴，道德上更难以被容忍。

2. 那么艾莉线杀的NPC也大多数都不存在道德困境啊……狼帮和疤脸帮的人全都见外人就杀，包括她杀死的那个玩psv的小女孩。至于响尾蛇帮，那是一群抓无辜路人做奴隶的恶棍，对奴隶极其残忍以至于有NPC宁死都不愿被捉回去，用任何道德标准来看他们都不是无辜者。更何况他们见到外人也会主动攻击。至于艾比的朋友们，除了诺拉全都主动攻击艾莉使她不得不防卫反击，诺拉也故意激怒艾莉并且让狼帮的人对艾莉开枪，这点你已经分析过了。
她遇到艾比时是什么情况呢？艾比已经被挂在柱子上晒了好几天，奄奄一息，完全失去战斗的意愿，为了陷入昏迷的勒夫不得已和她对打。艾莉也知道那个小孩如果没有艾比就死定了。这是真正的道德困境，如果艾莉这时杀了艾比，她就突破了自己的底限，杀了一个无意反抗的人，害死一个无辜的小孩。我觉得她下不去手是很合理的。

艾比在虐.杀乔尔之后，也没有她杀害无辜的描写，杀疤脸帮的人是为了自保，和狼帮反目后杀人也是一样，而且玩家可以选择避开，没有强制杀。她被响尾蛇帮的人摁在地上，眼睁睁看着勒夫被人殴打，这就是她当着艾莉的面虐.杀乔尔的负反馈，不仅自己差点丧命，还亲眼看着仅剩的依靠差点因为自己被虐.待至死，不能说她没有为自己的行为付出代价。至于代价是否足够，那就见仁见智了。

blooky

Restomage 发表于 2020-8-10 10:50
其实，艾比和列夫也没有得到幸福结局。首先是被响尾蛇奴役了几个月，不知道发生了什么事情，看一下美国黑 ...

是否幸福是相对乔尔和艾莉而言，至少他们还有彼此，还有一个家。火萤的确是个空有理想的武装组织，但比狼帮还是稍微文明一点。退一万步讲，就算火萤已经完全退化成狼帮那种只知道相互残杀的组织，艾比也不至于比在狼帮过得还差，勒夫则肯定比在疤脸帮过得好，就算不一定开心愉快，她和勒夫一起平平安安地生活应该还是能做到的。

Restomage

blooky 发表于 2020-8-10 23:02
是否幸福是相对乔尔和艾莉而言，至少他们还有彼此，还有一个家。火萤的确是个空有理想的武装组织，但比狼 ...

不知道艾莉最后干嘛去了，但无论是独自旅行还是找蒂娜去了，我寻思至少最后还有杰克逊可以回去吧。杰克逊可以说是这个游戏里的世外桃源了。
关于乔尔，他的演员在采访说，在最后一刻，乔尔在想：“看，我让自己学会爱，让自己相信别人，却得到这么一个结局！。。但是我不后悔，因为我得到的是那个女孩。”还有他在阳台的话“如果上天再给我一次机会，我还会这么做”。我个人觉得不是一个坏结局，这个人物有低谷，有救赎，到最后都没有后悔，在末世这样的人生很完满了。
我觉得艾比的故事如果要继续，首先要刻画那几个奴役生活对他们有什么改变。就好像乔尔的死改变了艾莉那样，没有人能被奴役几个月不留下心理创伤。其次，我不认为加入一个武装反抗组织会“平平安安”，除非他们转后勤，会稍微好一些。

kazi1229

blooky 发表于 2020-8-10 22:50
1. 我觉得……你说的那两个皇帝都挺残暴的……只是残暴的方式不同。不过我承认玩弄猎物比普通猎杀更恶劣 ...

1，好关于这点总算是能够勉强达成一致了。
2，游戏设置里，合理利用资源全杀或者杀几个人在大部分的场景里都比全程躲猫猫要简单很多，这个反馈我就不用再强调了吧？我说的gameplay和人设不符的地方就在于在游戏过程中杀NPC傲不手软，但是在过场里杀了人却像是个新手，这个也是主要说的艾莉，gameplay和过场有割裂感，因为需要塑造艾莉善良人设，还要铺垫艾莉最后的行为，但是这个方面却在gameplay上缺失了，最后艾比的表现也是不符合人设的行为，她一开始为什么不打？难道是愧疚还是为了逃避？她知道艾莉下不去手？至于勒夫被打她看着这个和她nue杀乔尔完全不在同一个层面。而且全篇最暴刀最没有道 德 保 险的设置就是一开始的nue杀乔尔，第一个是nue杀，其次还是在乔尔之前救了自己之后nue杀，也是为什么大多数人玩到这里就不能接受的原因，一代也有这样的设置，只不过道 德 保 险别这个上的还是多，1代是在最后杀医生和马琳那段比较突破界限，但是首先是医生依然拿起了手术刀，而马琳一开始也是举枪相向，而之前还是火萤先不厚道，同时在乔尔的行为上没有出现nue杀情节，而杀马琳更多的是为了保护自己和艾莉，相对来说比起2要好接受的 多，但凡你在a9时间长点，就该知道当年论坛里对于乔尔杀医生这段也是口诛笔伐的声音不断，以此来说最1不是个好游戏，何况2里这么突破界限，还没有合理的动机？再加上后期游戏过程中和过场中人物的差异和割裂，不能入戏很正常。
艾比从始至终对她开头这个行为没有任何真正的损失，和勒夫相遇恰恰是因为她的nue杀，可以说nue杀让她找到救赎，后面即使看到勒夫被打，也只是被打晕，之后当奴 隶是惨了点但是依然还是等来了救援，正反馈远远大于负反馈，如果要 双标的看，并且站在艾比这边，确实可能觉得很好，但是只要标准统一，至少是不能说出什么反对杀戮这样的话的。

八阴八阳

blooky 发表于 2020-8-10 22:06
是不矛盾，我只是说艾莉和艾比对峙那段还可以用游戏性和剧情的割裂感解释，相比单看过场动画都没法圆的bu ...

第一二段基本同意。有一点小小的意见，艾莉用棍子敲艾比这里，其实就是个过场动画，这里还就是个过场动画bug，但凡不能操作推动剧情的播片都是过场动画，只不过技术好无缝连接。

此外，不要和迈阿密热线比，这个游戏的事就说这个游戏，最2反对杀戮也就体现在艾比对艾莉，其他包括剧情和gameplay，只要涉及到杀不杀的，全杀了。一丝一毫反杀戮都没有。艾比也就是愧疚***方式，然后出去除了艾莉该杀谁杀谁；艾莉愧疚不小心杀了个孕妇，然后出去除了艾比该杀谁杀谁。这叫反杀戮？那反杀戮这主题也太容易把握了

八阴八阳

blooky 发表于 2020-8-10 22:06
是不矛盾，我只是说艾莉和艾比对峙那段还可以用游戏性和剧情的割裂感解释，相比单看过场动画都没法圆的bu ...

第一二段基本同意。一点小意见，艾莉用棍子敲艾比这里本身就是过场动画这就是个过场动画bug，但凡不能操作推动剧情的播片全是过场动画，只不过技术上去了无缝连接

第三段不同意。首先不要提其他游戏，这个游戏就说这个游戏。其次最2从头到尾没有反杀戮，无论播片还是gameplay，除了和两猪脚相关的，其他涉及到杀不杀的全杀了。艾比愧疚虐 杀，结果出去除了艾莉该杀谁杀谁；艾莉愧疚不小心杀了个孕妇，结果出去除了艾比该杀谁杀谁。这叫反杀戮？那反杀戮这种主题未免也太好把握了

blooky

Restomage 发表于 2020-8-10 23:45
不知道艾莉最后干嘛去了，但无论是独自旅行还是找蒂娜去了，我寻思至少最后还有杰克逊可以回去吧。杰克逊 ...

这个嘛……我觉得乔尔的人生怎么也说不上“圆满”，最多是悲壮……他和艾莉刚有和好的苗头，第二天就遇到这种事，艾莉冲进来的时候不知道他还有没有意识，如果有的话，那他就明知艾莉哭着求他站起来却做不到，即使没有，死前也会心存遗憾。
从艾莉的最后一篇日记能看出她PTSD并没好，甚至病得更重了，她觉得自己会污染蒂娜和JJ，说自己应该死在树林里让虫子把她弄干净。她之前就因为PTSD无法面对杰克逊的人，不可能回杰克逊住，而且她没杀艾比怎么回去面对汤米。
不否认艾比会留下心理创伤，但乔尔和艾莉也有，她和乔尔一样获得救赎，不会像艾莉一样觉得自己是会玷污家人的肮脏的罪人，和那两个人相比，她总还是有未来的，这不是幸福吗？

Restomage

blooky 发表于 2020-8-11 21:48
这个嘛……我觉得乔尔的人生怎么也说不上“圆满”，最多是悲壮……他和艾莉刚有和好的苗头，第二天就遇到 ...

嗯，我的意思是乔尔这个人物的描写是完满了。我觉得艾莉出现的时候乔尔已经没有意识了，可能有一些遗憾，但按演员的说法，至少是没有悔恨的。
艾莉不断看到乔尔去世画面的ptsd应该是好了，她能画出安详的乔尔了，之前都是划掉。觉得污染家人是因为负罪感吧，"吞下后悔/悲伤/耻辱”这话描写的是负罪感，我理解主要是害死杰西的负罪感，尤其对于蒂娜JJ来说，JJ没了父亲，蒂娜必须一个人照顾孩子。我也倾向于她不会马上回杰克逊。编剧在采访说这个结局是有希望的，虽然不知道艾莉接下来会做什么，不过她在"become a better version of herself". 至少是未来可期吧。我的理解是她要自己旅行一段时间想通一些事情，但最后会不会回去杰克逊，还是未知数。