[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

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爱小熊 发表于 2011-7-15 11:11
“人们这么多年以来的技术，就只能实现你所谓的高等感官”，这是你自己说的。然后我问游戏在触觉美上 ...

我说了，电子游戏不只有代偿。而既然其他艺术诞生了之后，其他艺术才成为了艺术，为什么电子游戏不可以诞生之后，才成为艺术？文学诞生之前，语言文字是艺术吗？绘画雕塑诞生之前，绘画雕塑是艺术吗？而反过来，你能告诉我，普通的看东西，普通的听声音，你怎么把他们和艺术区分开来？比如说，看到的一个苹果，和捏出来的一个苹果画出来的一个苹果，你在看他们的时候有什么区别？你在同样听到现实敲一块铁块和电影里面表现敲一块铁块的录音的时候，你怎么在视觉上听觉上发现所谓的美的？所以你说的这些问题，根本就不是这些艺术是不是艺术的区别。如果你是无意的，你现在说的这些，只不过是在表现你只能割裂的，静态的，片面的看问题罢了。如果你是故意的，那么就是你实在没话说了，但是你挑的并不成为毛病。

那么我们看看其他八大艺术的欣赏部分，难道不具备你所说的代偿？文学不是代偿了你的所有的五感的感官？这就是他的全部？他就是为了还原这些感官？绘画，雕塑，都只是这样的吗？看到了算数，就可以了？音乐听到了什么声响就可以了？之后的你脑子的反应，审美需求的作用，才是他们的共通点。同样作为体育，参与的时候，除了那些反射运动外，你脑子还在干什么，有什么审美方面的反应没有？但是在电子游戏上就有，包括震动，按键或者你动作以后的画面反应，这都不是单纯触觉的代偿需求，而是通过这个触觉，经过大脑的理性认识抽象思维，和审美需求发生反应的。如果没有这些目的，我们难道还会对赛车游戏有什么画面要求？有什么音乐要求？有什么赛道要求？有什么手感要求？我们对这些要求难道就只有拟真一个要求？为什么R4那么受欢迎？为什么现实中不存在的那种操作设计会被人喜欢？我们还会继续用手柄控制一支队伍玩任何一个足球游戏吗？为什么同一个按键按下去，画面里面的那个人做什么反应，什么时候发生持续多久延迟多久，这些和触觉的联系，人们会对这个有各种要求？反过来，你能说明艺术的所谓的目的，和这些行为上有差异吗？难道一幅写实的画一个写实的雕像不就是对于现实的一种代偿，跟一个赛车游戏一样，而一幅现实中不存在的虚构的画，不就是上面R4那种操作一样的吗？不就是和控制一支队伍玩足球一样吗？否则照你那么说，艺术就只不过是对于现实的感官刺激的代偿罢了。是这样的吗？所以代偿是不是存在，存在多少，根本不是这些行为的区别，而审美需求是不是发挥作用才是。

什么人有两只手，健全的人有两只手，你说这是我的老毛病？你怎么不想想，你这么看我，未必是你看到的我的问题，而是在看我的你自身的问题呢？我觉得，这就跟你一直坚持你的理论一样，源于你身上的同一个毛病，就是你只能静态，片面，割裂的看问题，而连最基本的变换角度，或者观察两者关系，这样的能力似乎有欠缺。我的那句话，如果我没打错字，那么我的意思应该是，健全的人有两只手，反正瞎子聋子能做的事情，健全的人不能做？不能实现？这就是我在这里说的 健全的人 的意思，这是针对你的残疾人说的。你连这个意思都看不出来，那么是你的理解能力有问题呢，还是你的心态有问题，所以导致了你会这样理解了？现实中的检验？你的命题首先已经在把游戏排除在外的八大范围内出现了致命的矛盾和错误了，都需要死皮赖脸的不断修改了，当然了还是错误不断。然后对于游戏是不是艺术这个命题，按照游戏是艺术的理论，已经可以证明了，并且检验的时候并不存在的矛盾。而你拿来否定游戏是艺术的证据，那所谓的高等低等，八大，什么代偿的理论，统统都存在矛盾或者被证伪的缺陷。

你说的真实性？你说的常态？我们看看你说的话是什么意思。你这不就等于在那里继续强调，太阳是围绕着地球转的，而且我们每个人每天正常的日常生活的观察范围内，难道不都是太阳围绕着地球转的？但是现实是，地球就是围绕着太阳转的，这就是我们的科学技术的发展，给我们的认识，并且这也是真实的，即便我们自己不能或者没必要而不去亲身验证它。所以你的这种话，如果是无意的，只是在显示你的错误。你所谓的，已经超出了描述，是不影响其真实性的，本身就是一个静态的世界观下的错误，一种观察的欠缺，和一种理性对于观察的欠缺。照这样看，八大艺术都不应该存在，因为过去，他们就是这样的。人诞生10万年后才能实现说话，几万年后才能实现舞蹈音乐，几千年后才能实现雕刻绘画，世界在发展。而按照八大艺术产生的历史，将这个也作为人们的行为的描述，观察的描述，那么游戏作为一个新的艺术的产生也是符合这点的。如果你说的话，是你明白其中的错误故意说的，那么就是典型的诡辩。

你所谓的人的认识问题，你不要强调什么，你在认识什么，而我是放弃了这种认识，我没有深究其原意因。你要搞搞清楚，你的这种认识，你认识到的这种原因，现在是已经被证实是错误的，片面的，落后的，你还不应该废弃他，重新寻找新的原因？现在不管你再怎么强调你所谓认识的局部合理性，经验性，局部真实性，你都无法改变你只是在利用这些名义，去给你的错误理论刷白。你所谓的你的这种分类法，适用于八大艺术的欣赏创作交易，只不过是你在那里不断的依照你面的那个动机，得到的片面观察结果。这在科学也好，哲学也好，都不是值得赞许的行为。在科学里面，不会通过否定事实来实现既有的理论的正确性，不会因为新发现的物理现象，旧的理论无法解释，而将这个现象排除出物理现象。就像否认地球围绕太阳转，否认四季变化是天体运动结果，因为玩意儿就不是天上的星星月亮太阳发生的事情。或者就像根本就在否认我们的的地球就是圆的，就是天上看到的星星月亮里面的一个，还说这就是我们的日常生活的最直接的观察结果。这就是你在对你的所谓的八大艺术的理论上作的事情，对于事实现象和理论之间，你选择否认歪曲事实现象来迎合理论，这还有一丝科学精神可言？还有一丝哲学的严谨可言？你嘴里面再怎么说科学的方法，如果你懂你说的是什么，那么这个词只是你拿来作为你违背科学精神的行为的借口，或者就像我说的，在科学和哲学两方面也许你都还没有经过最基本的开化，因为也许你你连自己在说什么都不懂。我现在说的这些话，不是为了你好，但是就是说给你一个人听的。

爱小熊

yaksa9527 发表于 2011-7-15 18:39
小熊，你玩过体感游戏吗？游戏已经进步到不需要触觉了。用手在空中舞就可以操作了。你触到什么？空气。
另 ...

我有wii，没有kinect。隔空操作就只能叫作互动了，操作本身不运用触觉。但是如果互动提供了艺术性，那么很多需要互动的物品，如玩具，算不算艺术品呢？
4D电影，我看过短片，是个老头带着狗开飞机，迫降到水面时观众会被淋湿，屏幕里有风时，观众会被冷气吹，还用了什么东西模拟蛇的触感。我认为这些体感的成分，都干扰了我对作品的欣赏。一切都表现得那么直白，就索然无味了。
艺术如果是某种性质，是没法下定义的。就像美、善之类的概念，讨论它们，只能让问题玄学化，虽然有些人喜欢把时间浪费在玄学上。要客观描述，只能归纳人的行为。我只是归纳了人们欣赏艺术时的行为规律。在这个规律以外，欣赏对象即使有艺术性（到底有没有，是不可能得出共识的），人也不能算作欣赏艺术的行为。正像人类社会对于“性行为”是有严格界定的，不包括全部的含有性意识的行为，否则就会变成弗洛伊德式的泛性论者。
我反复强调的，就是这个行为学的方法。因为对本质的讨论会干扰定义的实用性。

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爱小熊 发表于 2011-7-16 17:10
我有wii，没有kinect。隔空操作就只能叫作互动了，操作本身不运用触觉。但是如果互动提供了艺术性，那么很 ...

那么你说，一个玩具实体和一个雕塑的区别是什么。一本帐本和一本文学著作的区别是什么。一段提示音和一段歌曲的区别是什么？关键在于这个玩艺儿是不是为了审美需求存在的。为了审美需求的存在进行的制作，才叫做创作，出来的才艺术品。同时虽然人没办法完全割舍审美需求的作用，但是用的人如果都没有从审美需求出发，那么也就并不会发觉那个东西是艺术品。这个就是在过去的玩具上发生的事情。实际上过去的玩具并不完全不能够成为艺术品，只不过技术上比起电子游戏来发展得更慢，或者说电子游戏是玩具中发展的最快，最终实现了发展到了今天。本身其他八大艺术，也是从娱乐需求出发，才发展出来的。

另一方面，传统玩具的表现力不行，他就是除了制造出了可以摸可以看可以听这些最基本的一个物质的属性外，没有足够的表现力，表现不出复杂的思维来。比如说，一辆遥控车就是一辆遥控车，甚至在表现他除了4个轮子能开以外，表现不出什么了。什么比赛，什么事件，和这个玩具本身有关么？这个表现太简单了。其他的玩具，在触觉上也都是极端被动的，除了玩具本身的触觉，根本无法表现出更深一个层次的思维。电子游戏可以通过一个按键，表现出任何动作，任何事件，但是每一个玩具，你除了在摸他以外，除了在操作这个玩具以外，没有表现出其他触觉，没有引起这样的抽象思维的能力了。

不管你拿什么定义，你首先要确定你这个定义没问题，否则都是白搭。就好像你对所谓的行为学或者本质的定义，在我看来单单这两个词自己的定义，就是存在严重问题的。而你所谓的你归纳的行为规律，这个结果已经被证明就是错的，那么你再怎么去说明你的这个方法本身的合理性正确性，也只是混淆视听罢了，不会改变这个结果。现在就是，你所谓的你的归纳，只不过就是依存于一个本身就错误的认识，比如什么八大艺术，高等低等，代偿，这些东西上的。你再怎么强调你的方法的正确，也没有用，你依存的证据是错误的，得到的结果不会对。你等于在说，你就是在归纳不属于艺术的，就不属于艺术而已，但是你本身规定的艺术就是一个错误，那么你不可能达到正确的结果。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-16 17:34
那么你说，一个玩具实体和一个雕塑的区别是什么。一本帐本和一本文学著作的区别是什么。一段提示音和一 ...

审美需求归纳的是人的目的，而人类的个体需求千姿百态，相同的行为背后不存在一个统一的目的，除非你是全知的神，所以我说你的方法是反科学的。
一个人欣赏雕塑，完全可以出于某种物欲。比如他不觉得美，但雕塑的价格，让他看了就喜欢。或为了附庸风雅，在人前装模作样的观赏。人的目的，观察者是无法清晰归纳的，欣赏者本人也未必能真正承认审美需求的有无。所以在分析人的行为时，不必调查他们的种种目的。
还有像“本身其他八大艺术，也是从娱乐需求出发，才发展出来的。”建议您不要再轻率的写出类似的全知判断。

blackwinghyj

爱小熊 发表于 2011-7-16 19:05
审美需求归纳的是人的目的，而人类的个体需求千姿百态，相同的行为背后不存在一个统一的目的，除非你是 ...

感觉反科学和轻率这两个词，你应该先审视一下自己再说

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爱小熊 发表于 2011-7-16 17:51
一个人欣赏的是现实还是艺术品，他自己心里清楚。因为艺术品或作品的概念，是他在人类社会里成长、学习后 ...

同样既然现在那么多人用欣赏艺术的方式去欣赏电子游戏，这也被某些官方认定了是艺术形式，你在那里拼命的否定，对这个社会有任何半点现实意义么？

很简单，有R4赛车这样的存在的同时，难道没有完全虚构的运动方式的游戏存在？反过来甚至什么东西都能作为赛车游戏存在。同样，在艺术发展到了今天，你没见到在地上画得逼真的立体图画这样的艺术形式存在吗？这种超过了过去任何平面艺术的仿真空间感的视觉效果，这不是艺术的发展方向吗？很明显，艺术的发展方向不是单极化的，而是多元化的。你还是犯着最最基本的思维错误，就是你在你归纳的事实客观现象和你用来归纳的规律之间，你选择用事实去迎合你的理论规律，而不想想你所用的规律本身的正确性，结果只能得到片面的观察结果。这种欠缺动态的关联性的思维，只会割裂的片面的依据理论把符合和不符合的现象区分开来，你所谓的归纳的能力，就是指这个。而这并不是真正的从事是客观现象的出发的，归纳出规律用的归纳法。

你把事情的结果归于其中的一方，而不能观察他们的相互作用，你为了迎合你的理论，把人去用视听欣赏艺术的原因，人去发展视听欣赏艺术的原因，归为因为只有视听才能欣赏艺术。本身这点产生矛盾的时候，你只能引入了一个所谓的人的选择，这个用太阳围绕地球转就能说明的错误，来修正你的这个理论。同时这里的原因，就是你没有考虑，出现什么样子的艺术欣赏形式，限定了人用什么方式去欣赏它，这个欣赏方式和艺术载体之间的关系的另一面。本身从一个动态的历史的范围，从这些艺术的诞生。宏观的历史发展来看，明显就是这样的，因为这些艺术出现之前人们没办法去欣赏它，不管是视觉还是听觉。并且现在电子游戏属于艺术，触觉能不能运用于欣赏，也符合这点，成为能够证明这个规律的证据。反过来，你的理论，除了通过规定把游戏排除出艺术范围之外，却无法说明这些东西的关联性。你说的代偿也好，生理刺激也好，都是这些不管是不是艺术的共性，根本无法成为区分他们的属性。也就是是不是艺术，只不过是出于目的性，主要是满足审美需求和排除实用性两点的，目前只有这两点是明确可以用于区别是不是艺术，而且这里面又无法将娱乐这个目的性从艺术欣赏中剥离出来。

你说电子游戏现在不是艺术，这也没什么意思。因为很简单，我们讨论的电子游戏是不是艺术，所需要的证据，是现阶段都可以寻找和提供的。说电子游戏现在就是艺术也没问题，不需要涉及到任何不可预测的将来性。之前说将来性只不过是可以用来和艺术发展的历史性相对应，更容易理解罢了。你看我除了提过一两次将来怎么样以外，其他论证中提过任何一个不可预测的将来的论据吗？实际上所有的现象观察截止到现在这个时间点，就可以了。

爱小熊

blackwinghyj 发表于 2011-7-16 18:28
感觉反科学和轻率这两个词，你应该先审视一下自己再说

先去学习一下什么是科学概念，什么是全知概念。

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爱小熊 发表于 2011-7-16 18:05
审美需求归纳的是人的目的，而人类的个体需求千姿百态，相同的行为背后不存在一个统一的目的，除非你是 ...

你说的，这些都只是你用来刷白你的理论的错误的借口。首先我一直说你连最基本的科学和哲学的开化都不具备。你所谓的归纳法，实际上根本不具备任何科学和哲学的精神，因为你不是从客观现象出发，去归纳他们的异同点，来归纳出规律的。而你只是在将客观现象，根据一个既定的理论，将他们进行分类。这样必然会得到一个结果，然后你却还想通过这个分类得到的结果，去证明这个分类方法的正确性，这算什么逻辑阿？循环论证？开玩笑阿？

剩下的，所谓的八大艺术，如果不是出于娱乐需求而诞生，那么你告诉我，如果我们去审美是为了满足审美需求的，那么我们又是为了什么满足什么而去满足审美需求的。你说我轻率，我认了，那么你来告诉我这是什么，而这在电子游戏和看戏看电影听音乐看书上，有什么区别。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-16 18:34
同样既然现在那么多人用欣赏艺术的方式去欣赏电子游戏，这也被某些官方认定了是艺术形式，你在那里拼命的 ...

“而一幅现实中不存在的虚构的画，不就是上面R4那种操作一样的吗”与赛车游戏在手感上追求拟真度的发展趋势矛盾，不符合你的说法，即技术的发展可以赋予触觉艺术性。
你的感官平等说是想像出来的，脱离现实，我已经批驳过了，您也无力回应。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-16 18:47
你说的，这些都只是你用来刷白你的理论的错误的借口。首先我一直说你连最基本的科学和哲学的开化都不具备 ...

“本身其他八大艺术，也是从娱乐需求出发，才发展出来的。”这是你说的吧。什么叫娱乐？造神像建神庙是娱乐？至于全知论是科学的还是神学的，您自己查书去，实在查不着，我可以推荐书。