[杂谈]没了日式RPG，我们还怎么活？

fcmorrowind

下面是引用raiya2于2009-10-04 16:14发表的:
或许你根本还就是不懂，电脑技术是什么玩意儿。电脑技术就是基于数学基础和逻辑学基础的，而且表现也是基于数学化的。你那个异域就是因为，从设定开始只是一片混乱，根本就谈不上理论和逻辑，没办法理论化和数学化。你谈的那些哲学问题，连一丝理论基础都建不成，只是一堆没什么意义的混乱的思维，所以才没办法被电脑游戏这个形式表现出来。

否则照你的意思，电脑游戏这种艺术学和逻辑基础建立的东西，根本和人文艺术无关。

异域在哲学***自己都说，他属于没办法被理论化的人文部分，而现在你又说电脑游戏这种数学化和逻辑化的东西，又和人文艺术分道扬镳，那么异域这个东西你还拿来谈什么哲学和人文艺术啊，你这不是自己抽耳光么。

.......

本来不想回了，但是看到中间那句还是忍不住。

我从来没有说过，或者表达过任何类似的意思。

我举的数字化艺术风格的例子，当然你没听懂，以你的水平可以理解，是说纯形式化的方法是得不到真正的艺术的。

什么是数字化艺术风格？就是研究出一套通用的算法，由计算机执行，从而产生接近真正艺术化风格的作品。由于算法是死的，即使加入随机量，最终还是可重复的。这里的重点不在于计算机执行了它，你换一个算盘，换一个人，换一个阿猫阿狗来执行都是一样。

重点在于，听好了！

执行的内容是死的算法，而不是活的思维。

你脑中一直是一团浆糊，无法区分软件和硬件，无法区分形式和内容就在这里大放厥词。

我说的难以统一，是说形式化算法和真正的艺术，而不是“计算机”这个媒体本身和真正的艺术无法相容。

战争与和平是一部伟大的小说，如果托尔斯泰写作时保存成一份PDF文件，那请问：

1，这份PDF数学化了吗？
2，这份PDF的“内容”可数学化吗？

搞明白这个艰难的问题，你的理解力就会上升一个层次，相信我。

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下面是引用fcmorrowind于2009-10-05 12:42发表的:


我已经懒得吐槽了……

和半瓶醋响叮当的人辩论是十分痛苦的。我上面的发言是不是严谨，是不是科学你自己google去吧。
.......

说了半天，你也就根本在回避一个问题，就是文本和电脑游戏的区别。我说的一个东西要变成电脑游戏，要变成电脑游戏的形式展现在你面前的东西，变成了你说反正文字将别的东西作为载体，是不需要将其本身进行改变。那么你的常识还真是低到了让人笑出牙齿来的程度。你弄了半天，夸了半天，只是在夸这个游戏中的那些散乱的文本，想把他们抬高到哲学和文学的高度。抱歉，这种未经整理，根本谈不上行文的规律的设定资料的堆放，只是街头文学的YY的集合罢了。


还有么，我谈数学和逻辑，你偏要扯到数学和逻辑学，然后说我怎么怎么错。这算什么意思，显得你高深？我都说了，这个东西先有数学再有论理学/逻辑学，逻辑学只是细分出来的，谈数学不可能没有逻辑。你自己都承认了，还假惺惺说什么跨学科阿，什么逻辑学自己的方法阿，当人家都不知道演绎和归纳什么玩意儿？你滑稽不滑稽阿。

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下面是引用fcmorrowind于2009-10-05 12:52发表的:


你看过哪怕一本严肃的哲学著作没，我就不说文献了，你也没可能接触这么专业的词。

“哲学要讨论就必须数学模型化和逻辑证明？”这是哪个多元宇宙的东西拜托你给个例子。

可怜的人呐，根本不懂得数学是什么和逻辑是什么。还大言不惭地谈论起了哲学来了。

你不用数学和逻辑，解释一下什么叫做多元宇宙，我再来回答你的问题。

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下面是引用fcmorrowind于2009-10-05 13:01发表的:


又来了，再次暴露你的下限。

可认知和可以数学建模是两码事OK？
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可怜的家伙阿，说不出什么的时候就开始说别人的下限了。

可认知的部分，当然是可被数学化的。不能被数学化的现象，就不能被称为认知，只能称作未知现象，无法被准确还原再现。认知必须使已经经过处理了的信息，能被作为知识，也就是能够判断，能够指代和建立逻辑关系的，可以被再现。问题就是可认知是有程度的，所以数学化也是有程度的。这个过程的表像是数学化的局限性，但是谁先谁后拟稿搞清楚好不好？其中的障碍不是数学理论不发展不够用，而是人类认知的第一步，对于信息的获知的局限性导致的好不好。认知过程是建立在旧有的认知上指代和逻辑关系，学习记忆模仿重复，包括人和机器的，都是这样。信息获知的局限性，导致要建立这种认知的指代关系，最终受到了障碍，出现了没有获得的信息，导致逻辑判断这一步不能进行，从而无法数学化，或者只能用代替品的方式进行数学化，然后将来再作证明和修正。

你把有限的认知导致有限的数学化的过程，套用在可认知而未认知之于有限的数学化的问题上，你还真自作聪明啊。论理学上的不完全性的问题，是一个无限区间的极限问题。在有限的认知中，都是可以被数学化的。有限的最简单的例子，你自己说的，作为载体，一张光盘放一篇文章，文章是内容。那么这个内容为什么我们能认识到这就是那篇文章？因为这篇文章还是一个载体，还是一个我们对于文章描述的东西的文字载体，我们结果认知的还是已经被数学化了的部分。然后再往下，具体到了内容里面的指代和逻辑关系，能认知的部分，也一定是可以数学化的部分。直到出现了无法获知的信息，出现了未知现象，才停止了数学化，或者只能建立假设模型。

同样，现实生活中没有进行数学化，复杂只是一个方面，另一方面是我们没办法获得更多的信息和现象，更不要说去整理和数学化他们了。而建立假设模型这个事情，这么复杂的东西，全部建立假设模型，到头来很容易证明他们是不正确的，那么自然就没人去做。结果就是，你这种人就以为，没办法数学化，实际上只是你们办法认知。很简单的一个例子，痛，这一个感觉的认知我们为什么对于不同的痛有着不同的认知，可以把它们区分开来，这就是数学化。但是为什么我们不能把痛再很好的1234567这么样分出等级，把痛的过程变成数学公式，因为我们暂时没办法去获取更多的信息。我们现在对于同这个过程的现象，从感觉神经到生物化学到我们大脑的判断作用，我们对现象的信息都掌握不足，我们拿什么去数学化阿。道德也是，爱情也是，喜怒哀乐的深层次一点的现象，我们都没有掌握，更别说细微的心理活动的现象了，我们还数学化？我们只是不认知而已，已经被认知的部分，笼统的喜怒哀乐爱恨，我们早就打好符号了，甚至等级也分过了，对立统一的辩证关系也建立过了。更深入的信息，我们依旧缺乏，依旧未知。

回到异域上，笼统的喜怒哀乐爱恨，我们是知道的。问题就是他不笼统，他有一个细致的文字描述，用来承载他的喜怒哀乐爱恨。它不是不想要把这些东西数学化，只不过它数学化的失败了，留下了这么一个不伦不类，充满了装B的结构罢了。他想要谈论尚未认知的话题，但这些话题被它表现出来只有一半失败的假设的数学化模型，那些在别的游戏游戏中经常出现的表现，另一半以不知所云的文本形式被保留了下来。他没办法给正常人带来共鸣的认知，他只能给那些习惯了装B的TRPG的使用者，那些已经用装B可以解释世界了的人，给他们带来共鸣的东西。每一个习惯了这种装B的人，都已经有了自己对于这种装B的空洞虚泛的假想认知（比如说18和12这两个数字甚至已经在他们脑子里面有了好坏之分；5x2和10x1的结果对他们来说不一样；善恶无非9个阵营，是看得到的鉴定用数值；同一个东西居然在不同位面上面的投射的区别只是数据上面的简单加成），然后通过这种空洞虚幻的假象认知来理解它要表现的空洞的喜怒哀乐和道德爱情生死灵魂。这种东西你能把他抬到哲学和文学的高度？你越抬，只能说明你这个人的世界观和认知能力越不正常，越B而已。

你谈了半天认知和数学建模，但是你却连认知是什么过程，数学建模是什么都不知道。你已经不是下限这么简单的问题，而是谈新时代新类型的文盲的问题了。

zyl_spider

日式在动作上装酷，美式在意识上装酷，同样是装酷而已。

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下面是引用fcmorrowind于2009-10-05 13:15发表的:


下限党，我都忘了这是我第几次哈哈大笑了，这个国庆还是蛮开心的。

没有办法建立初始的数学公理  ！=没有办法理论化。
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可怜啊。不过你也是很正常的。你会把异域这种垃圾玩意儿当作哲学，当作文学来讨论，就足够证明你的愚昧无知了，呵呵呵呵。

公理一定是数学的么？为什么全世界人民都能认识1？1是怎么在日常生活中被认识的？为什么你能算1个人？你为什么是人？这就是公理，是可以不产生歧义的指代和共同认知，是先决条件。理论都是建立在这些认识上的，没有这些公理做什么理论，讨论什么哲学。而且这是跨语言，通过语言的翻译可以被认识的东西。但是4就未必全世界人民都认识，这个世界有些部落的人至今仍旧是用3进制记数法，你跟他们说3+1，对他们来说这是11。其他也存在一些人，他们也不理解汽车电话，不理解网络。你不可能和他们谈网络，不可能在谈论辩证法谈论事物的两面性的时候，用这方面的例子。但是我们不一样，我们说两个字，上网，那么我们就懂了，基本上不会有认知上的差异。公理可以是假设，但是完全的脱离实际经验的假设，变成了纯理论用的工具，没办法参与实际哲学问题的讨论。你不可能用没有任何指代映射可能的假设，去解释现实的问题。


但是异域于恰恰在对于这些东西侃侃而谈。比如说网络的问题，你可以提供给他们经验，他们就会有认识，然后者方面的话题就可以谈了。不过现在异域这种东西，基础就是TRPG崇拜者们的YY，大部分只是TRPG崇拜者通过文字了解到的。这些设定就算在TRPG上也没有经过什么严格到他们应有的定义，就算在他们之间也并不存在统一的认识。要讨论哲学的时候，这些根本不是公理，没有共同的认识。然后这些东西要作为电脑游戏被展现出来的时候，就那么一股脑的以文本本原原本本的塞进游戏，也没有被形象地展现出来，因而不能成为人们的经验。这里的游戏经验，也并不匹配与他的那些文字的描述。那些展现在玩家面前的电脑游戏的表现，和其他的电脑游戏，冠诸其他概念和解释的表现，根本没什么不同，甚至更加简陋。

比如说，一个死了无数次的人，这方面的认识，大家有么？大家有的只是已经被数学化了，那个电脑游戏里面的角色模型。这个东西在游戏里面翘几次，就能反映这个游戏的文字描述，把它作为一个哲学讨论的人，而并非电脑游戏角色的公理性的认识么？而你要讨论的东西，你所属的哲学和文学的部分，大部分还只是没有被数学化的文本。这样一来大家就面临了，一个没办法反映那些文字想要表达的内容，只能很牵强的说，这就是指代这个意思的表现，这样一个电脑游戏的表现形式。然后和一个基于虚构，假设，从世界的设定开始就很我们的现实生活相去甚远，没办法有切身体会。哪怕是TRPG的层面上，这些东西也还只是在设定层面，大部分只能靠想象。这样，文字的内容我们没有切身体会的，配合的游戏的表现么又总是这么拙劣的，不能反映文字内容的，甚至起到反作用的，拿这个东西来讨论灵魂和死亡的哲学问题，这不是扯淡么？再空泛不过了。


文学？文学没有公式么？你打字为什么要换行，要分段阿？为什么你这个帖子要引用我说的话阿？不是所有东西都有公式，不等于它是完全无须而没有规律和规则的。一篇好文和一篇烂文，可能就差一个排列次序。而看看我们讨论的是什么？他是一个电脑游戏。而它里面的文字是什么用的，功能是什么？它主要分客观描述，资料和旁白，和台词。这些东西都是没有规律和规则的么？而你要把这些东西电脑工作一个文学作品，整体来看他们，就要配合他们的骨架，已经被数学化的电脑游戏的表现。但是看看这部分呢？这部分差到了什么地步？文字描述的内容，被多牵强的指代着，甚至只是以文本的形式，大段大段的煞有介事的介绍着所谓的历史和人物？



接下来，我们谈谈剩下的，没办法被公式化，数学化的那些部分。那么那些部分你又怎么去认识呢？还不是要寄托于我们可以认识的现象么？在游戏里面，你可以说这种东西没办法数学化，只能保留纯文本。但是那么说来，纯文本要描述的东西，你的所谓的哲学探讨寄托的话题和现象，又是我们没有生活经验，甚至不能从经验推导出的认识（一个死了无数遍的人，一个叫位面，区别于其他位面的地方，你推导什么啊）。对于这种设定，我们能够有的经验，只有以往在别的虚构的经验，比如说游戏，只能这么去匹配去感受，那么感受得到的也只能是游戏中的。搞了半天我们谈的只是从游戏到游戏，从别的游戏到这个游戏，从一个虚构到另一个虚构，游戏中寄托于游戏的表现形式的游戏角色的生死灵魂道德。我们还要拿这种感受去形而上，去感悟，去感动，去共鸣？你的灵魂生死道德爱情，文学哲学，就是这么点价值，就只是寄托于虚构的表现形式存在的空泛而空洞东西？这只能说明，异域这种东西的所谓文学和哲学，只是街头地摊货的水平，基本属于扯淡。平明追捧这种东西的人，只有空洞乏味和狂热愚昧。

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下面是引用fcmorrowind于2009-10-05 13:33发表的:


本来不想回了，但是看到中间那句还是忍不住。

我从来没有说过，或者表达过任何类似的意思。
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你是真不懂呢还是假不懂。


谈了半天，你连我们谈的到底是什么形式的东西都不清楚，就在那里大言不惭地谈起内容来了？你我讨论的是电脑游戏，不是纯文本。电脑游戏是一个独立的艺术表现形式，不是纯文本的载体。它不是一张光盘，不是一个PDF文件。托尔斯泰的小说的PDF和托尔斯泰的小说拍成的电影，是两回事情，虽然后者也会去讨论他的文学性。

我现在谈的就是，首先作为电脑游戏这个艺术形式，它不合格。他一方面没有能把大量的纯文本的比如设定，以游戏的形式表现出来。这个不是说他画面和音乐所使用的技术比较老，技术同样只是载体。哪怕他没有画面，我想对你我来说这个游戏应该都成立。比如说他的那些战斗过程的动作，没有也无所谓的。但是它要反映给我们的世界，离我们的生活太远了，而且角色一开始的设定就完全背离我们的认识的，或者说使用了一个我们在其他的游戏中也经常遇见，深知这种表现的本质的形式。这样一来，要么就是得不到电脑游戏形式的反映，要么就是牵强的，把另一种解释强行的匹配在一个不配合的表现上，等于战争和平，你教一群居委会老头老太，开着主动车拿着扫帚在农贸市场拍出来的一段东西作为背景，下面打字幕陈述故事。这个算什么啊。

另一方面，但单就那些文本来说，也不能作为文学和哲学的好作品。首先就是它他论的内容和哲学主题，内容无法反映哲学主题。他讨论的哲学话题是必要我们的经验和共鸣的，但是所寄托的内容却是高度虚构，无法得到我们共鸣的。托尔斯泰如果写的是高度设定科幻版的战争与和平，从计量单位开始到种族和社会制度都是虚构的，那么就不会达到什么文学高度。这不是说，拟人或者是影射这种从指代关系中可循的的对象，我们可以理解。特别是直接说这个玩意儿死不掉，别的东西也可以变成灵魂，但是看上去他们似乎没什么区别，一样一个好好的角色站在那里，你点他们也一样可以说话。那么拿这种东西大谈灵魂人生，道德和赎罪，不是扯淡么。




总结一下。你连我们谈的东西是一个电脑游戏，这么一点形式和内容的根本上最最基础的东西，都没有搞清楚过，却还在那里大谈什么数学和艺术，文学和哲学，真是可笑至极。一段空虚空泛的，甚至整理得不怎么样的故事，套上了灵魂爱情生死道德的帽子，加上一层完全不匹配的电脑游戏的皮，就可以被抬到这样的高度，可见你这种人也是多么的愚昧，你对于人生和灵魂这些话题的理解是多么的空洞，多么的肤浅。

skyland

文化区果然是文化区，大家都是有文化的人，长篇回复以德服人。

其他几个区特别是新闻区该学学了。

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这几位 左一个可怜的人 右一个可悲的人 毫无讨论的风度 只能说是有文化的流氓而已。。

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下面是引用林檎于2009-10-05 20:30发表的:
这几位 左一个可怜的人 右一个可悲的人 毫无讨论的风度 只能说是有文化的流氓而已。。

你这句话真有风度。