[杂谈]没了日式RPG，我们还怎么活？

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下面是引用fcmorrowind于2009-10-04 11:30发表的:


别让我笑掉大牙了，可以数学化和艺术表现力是两个概念，我的第二专业方向就是计算理论，你的发言连业余都谈不上，典型的半瓶醋响叮当。

太高深的说你你也不懂，就说两句简单的。
.......

可怜的人呐，为了驳我几句，写了这么多，却是你自己都不理解，还在那里抽自己耳光的东西。你在于你的专业，我看除了背概念和公式，恐怕你也没会什么。说了这么多理论啊学问啊，却只是在那里搬弄名词和资格，丝毫没有领会其精要。

讲道理是拿来分析说明的，不是拿专业来吓唬人的。就异域这种，从形而下到形而上都不行，既空虚又混沌又没有表现力的东西，居然可以被你这种人抬到了这么高，也可见你对你专业和你对哲学文学艺术电脑游戏等方面的认识是多么的肤浅。而你对于数学化和艺术表现力这方面认识，连常识都谈不上。很简单，艺术表现中的黄金分割，就是最简单的数学化的例子。概念是什么，就是用抽象共通的表达方式来表达。而你的专业能力恐怕只是就专业而专业，根本不会融会贯通到应用层面，只是废业罢了。或者说你只是想用专业来唬人，只是纯粹的为了驳我。你这样的别说叫人笑掉大牙，连没牙的都可以被笑得长出牙来。


1，数学和逻辑密不可分的两个东西。文字是什么玩意儿，抽象和具象是什么意思，我想你搞搞清楚去。否则我觉得你光知道这些东西的概念是怎么写的，看上去却丝毫不理解。当也有可能就是你只是为了来驳我，故意只是堆了些你的论据，却丝毫不去考虑他们的因果论证关系。你堆给我的这些东西，直接就被你下面一段抽了耳光。而且最可怜的就是，你居然把数学和逻辑学看作两个割裂的部分。还大言不惭谈起了古希腊的哲学来了。你应该去好好的研究研究历史，古希腊的学科系统先是从音乐然后到天文学，然后才到数学，几何和哲学的，然后才是论理也就是逻辑，和修辞。这是古希腊经典七门学科。论理学/逻辑学只是为了用数学来解释哲学问题，作为纯粹的理论讨论工具学科，而被划分出来的。没有逻辑的数学在这个世界上是不存在的。很简单，1 和2，为什么1不是2，就是逻辑问题。没有这个基础，根本就不会存在1+1=2的这种数学问题。所以我不知道你满口的专业，概念，到底都懂了些什么。


哲学如果要进行理论讨论，就不可避免的要进行数学模型化和逻辑证明。而像异域这种蹩脚玩意儿，首先这两条都不合格，还谈哲学？甚至你根本不懂什么叫作形而上，不懂得数学和逻辑的关系。人文是什么？阿猫阿狗把一切混沌没有说服力却哇哇乱嚷没有体系的思想观念，都大言不惭地称作了人文。可惜得很，作为学问的，都需要有它的理论系统，即便他是肯定有不完善的地方。而艺术？康德的关于美学和判断力的哲学讨论，可不是指异域这种从头到底完全一片混沌的幼稚玩意儿。

2 我想你根本就不了我们的生活，人类生活创造的东西。或者也许是你纯粹是为了辩驳，而指鹿为马。因为我想你还没有蠢到这个地步，这么对不起你的第二专业。数学化是人类生活创造的基础，因为我们创造的东西都是要可重复的，那怕其中有随机的部分，哪怕是艺术。完全出于偶然，没有可重复的部分，那玩意儿不属于人类的创造，甚至不属于人类认知的范畴。明知完全不属于认知的范畴，那么还要去讨论它吗？那么至少讨论中的部分，一定是可被认知的。

而且都电脑游戏了，你还不数学化，你拿什么做出来啊？呵呵呵呵。但是就是因为异域这种东西，数学化得不好，从形而上到形而下的两部分，从理论的建立到表现都不行，只是一股脑的把那些设定阶段的文本塞进游戏，才变成了这样。他要是别的东西，不是游戏，那么最多当他是地摊文学的无价值的YY。但是到了游戏上，还把这种没有好好转换和表现过的YY当作宝，那么就是对于电子游戏的侮辱。当然，这是一部分像你这样，偶尔也能被称作玩家的东西喜欢做的。

3 或许你根本还就是不懂，电脑技术是什么玩意儿。电脑技术就是基于数学基础和逻辑学基础的，而且表现也是基于数学化的。你那个异域就是因为，从设定开始只是一片混乱，根本就谈不上理论和逻辑，没办法理论化和数学化。你谈的那些哲学问题，连一丝理论基础都建不成，只是一堆没什么意义的混乱的思维，所以才没办法被电脑游戏这个形式表现出来。否则照你的意思，电脑游戏这种艺术学和逻辑基础建立的东西，根本和人文艺术无关。异域在哲学***自己都说，他属于没办法被理论化的人文部分，而现在你又说电脑游戏这种数学化和逻辑化的东西，又和人文艺术分道扬镳，那么异域这个东西你还拿来谈什么哲学和人文艺术啊，你这不是自己抽耳光么。

要我说，就是哲学和人文艺术，是一定程度上至少可以被数字化逻辑化的表现形式的载体，表达出来的。他不会是完备的，但是至少他要给我们提供一定的形而下的体验，然后我们再次形而上，就能理解他要表达的哲学和艺术的思想，虽然也是部分的。表现就是他的形而下，而表达就是他希望通过它的表现，我们形而上可以了解到的东西。这和他本身自己做的形而上的探讨时时两个层面的。但是异域的表现，实在太差了。除了文本，甚至没有整理过的展现以外，实在太缺乏表现力。比如那些不同次远的存在的表现差异，位面的区别，根本没有被表达出来，只是含含糊糊的配几个低劣的2D表现。或许因为本身TRPG这一系统就没有达到过的这方面的高度，因为他们根本就没有想要理性严密的讨论这方面的问题，只要满足感性就可以了。但是纯粹感性，这谈得上哲学么？

而数学化和表现的关系是什么？我想是你这种脑子里面只有割裂的专业板块，而丝毫没有融会贯通能力的家伙所能解释的。你靠引经据典来压制别人的方式拉进行辩驳，却丝毫经不起推敲，真是可悲啊。


4 呵呵呵呵。这会儿你承认异域这个东西没办法被理论化了，你这个不是又自己抽耳光么。不存在初始公理的东西，也就是根本没有共通认知基础的，你倒是拿来当哲学了，太可笑了。哪怕你做一下假设和猜测，然后把整个理论体系建立在上面，就像唯物唯心一样，也是一回事儿。但是那些世界的设定，位面，次元，本身他们的理论体系就根本没有很好的数学化，根本没有被电脑游戏这种形式，甚至也从来没有被TRPG表现出来。结果就是，没有办法表现的东西怎么办？一堆又臭又长的东西就那么在设定的文字，一片混乱少有整理的，被当作了文本随意地散落在这游戏中。这种玩意儿配称哲学？呵呵呵呵。说他是人文都是看在他打字辛苦上。

灵魂的讨论？人的讨论？这种东西这么几千年来，好像无数的人在那里讨论。游戏里面也有无数的在那里讨论。光就这一点，你就能把异域这种表现力差到这个程度，却无他所长的东西抬得这么高？呵呵呵呵。他既没有本身进一步把对于灵魂的认识，对于人的讨论理论化，又没办法把这种讨论的内容表现好，让玩家难以得到体会。甚至连玩家对于文字的想象，都被他仅能做到的那些幼稚的2D表现，被无名氏的刀疤绿巨人身体框死了。作为游戏表现力差到这个程度，而作为文学，我看你还是去读读看小王子吧，看看什么叫做真正的人文和哲学，而不是异域这种完全虚无得不到人类思想共鸣的YY。那么你说，说这么一个东不成西不就的玩意儿，哪点值得捧了？呵呵呵呵。

5 这是论理学的基础，不用你来教我。问题就是电子游戏就是一个完全已经被数字化了的东西，都是通过01的可循组合被表现出来的，哪怕在物理层面上也是。就这点而言，你能说出这种话，我就相信你连与或非这三个最基础的逻辑门的线路都不知道怎么玩，更不要谈别的了，呵呵呵。

6 可怜呐，这会儿又来谈自然语言了。自然语言不管它如何复杂，它都是建立在经验基础上的指代和逻辑表达的关系。而这什么意思，也就是你想说异域要表达的东西，没有能被数学化，是应该的，是正常。但是你不要忘了，这不能做到的，恰恰是他的先决而且是必要条件。异域的的语言文字和其表现形式要表达的东西，那些讨论和思考，基础是他的游戏可以被数学化，然后在被重复展现在我们面前。以电脑游戏的形式，给我们带来的经验，使我们产生的对于他的指代和逻辑表达。但是你现在却说，要我们通过经验来理解的指代，是他没有办法数学化然后被重复表现出来给我们带来经验的部分。

也就是，你说的异域的表现和表达，变成了一个逻辑循环命题好不好。异域里的你说的那些哲学人文的先决条件，恰恰是你说的他没办法被数学化，但却必须通过数学化，变成电脑游戏然后表现出来的东西。反过来我们却只能通过它的表现而非日常生活经验。这不就是在说，异域这个东西要表现和表达的，这个游戏根本无法完成，或者能完成却根本没有完成么。你这个不是在抽自己耳光么。事实上也是如此，那些本身TRPG里面的概念，位面，次远，甚至数学概念，在游戏里面的表现，大部分只是文本本身而已。有的被转化出来的，也是胳肢窝里面掉出来小孩这种，随意被配上的完全不达意的拙劣表现。而且就是这种简陋幼稚的表现，连玩家本身的想象力都被限制住了，连作为纯文本的价值都被降低了。

7 可怜的人呐，你连电影技法，游戏的电影化，都根本不懂。电影学上的那些经典，和现代的那些商业片的区别，你也不会懂的，呵呵呵呵。好莱坞是什么，去学学。你要好好的补一补电影学了。而PS时期的游戏恰好是游戏电影化的最高峰，既能保持游戏的表现形式，又能运用电影的技法。这就好像同样是CG，为什么卡通片依旧是卡通片，而不都做成完全模拟真人实景比例的一个道理。


8 你说的所谓异域的最伟大的地方，恰恰就是他最最装B，其实最最垃圾的地方。讨论？我们A9VG每天都在进行着无数这样的讨论，你我不也在这里讨论么。而游戏是什么，游戏的目的是什么？就是我说的，要数学化，然后重复的展现在玩家面前，表现和表达，而不是光在那里以散落的文本形式，给大家读读文字设定。而且这些文字也仅仅是一些假设，虚构，是他如果不以游戏的视听形式展现在我们面前，我们日常生活也就根本没有经验，没有同感的东西。结果就是，异域这种空洞空泛的所谓讨论，既不基于日常生活的经验，又不能把他的理论体系的存在基础，那个异域世界，通过电子游戏表现出来，却在那里高谈阔论什么灵魂什么人心。他谈论的灵魂和人心，只是TRPG里面的所谓灵魂和人心，只是迷信者的YY。这种空虚的YY，你我两个人我想每天也可以凑得出无数来，地摊文学就是指这个。

我想如果我是半瓶醋，那么异域这个东西，只不过就是某个容器里面的一点点酱油渣子而已。而你这样的，迷信，YY，冒充专业却其实知一不知二，指鹿为马，逻辑混乱自抽耳光的人，满大街都是，比酱油瓶子还多。




总的来说，我被你引用那句话实际上也已经够了，不过还是总结一下。异域只是又长又臭的一片混沌罢了。这种地摊文学的YY属性，被某些人当作人文至宝来供着以外，其实只是垃圾一堆。既不能给我们体验，又不能在思考上给我们一些新鲜玩意儿。要说新鲜玩意儿，我看你还是应该去看看比如说FALCOM的RINNE，看看这些话题在别人的游戏中是怎么被表现的。回过头来，大家就能看到，异域这种玩意儿有多拙劣，多垃圾，追捧他的家伙有多可笑，多可悲。

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下面是引用huangyqd于2009-10-04 12:19发表的:



貌似DQ9也是无名氏  

不是伤疤版绿巨人。。。。。

huangyqd

什么叫伤疤版绿巨人？

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下面是引用huangyqd于2009-10-05 01:14发表的:
什么叫伤疤版绿巨人？

异域的那个长得不像带疤的HULK？

huangyqd

下面是引用raiya2于2009-10-05 02:49发表的:

异域的那个长得不像带疤的HULK？

所以你说话要说全 不要突然冒出新名词 害的洒家专门跑去谷歌

fcmorrowind

下面是引用raiya2于2009-10-04 16:14发表的:

可怜的人呐，为了驳我几句，写了这么多，却是你自己都不理解，还在那里抽自己耳光的东西。你在于你的专业，我看除了背概念和公式，恐怕你也没会什么。说了这么多理论啊学问啊，却只是在那里搬弄名词和资格，丝毫没有领会其精要。

讲道理是拿来分析说明的，不是拿专业来吓唬人的。就异域这种，从形而下到形而上都不行，既空虚又混沌又没有表现力的东西，居然可以被你这种人抬到了这么高，也可见你对你专业和你对哲学文学艺术电脑游戏等方面的认识是多么的肤浅。而你对于数学化和艺术表现力这方面认识，连常识都谈不上。很简单，艺术表现中的黄金分割，就是最简单的数学化的例子。概念是什么，就是用抽象共通的表达方式来表达。而你的专业能力恐怕只是就专业而专业，根本不会融会贯通到应用层面，只是废业罢了。或者说你只是想用专业来唬人，只是纯粹的为了驳我。你这样的别说叫人笑掉大牙，连没牙的都可以被笑得长出牙来。

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我已经懒得吐槽了……

和半瓶醋响叮当的人辩论是十分痛苦的。我上面的发言是不是严谨，是不是科学你自己google去吧。

数学和美学的联系，不是两三句话就可以说清楚的，但是数学的美和人文的美是两个东西，嘴上吹的厉害，当然你是体会不到前者的，否则当你理解了一个精巧的证明，比如康托对无理数集合不可数的证明，你可以深刻的理解到这种美和文艺作品的美是多么的不同。

你的常识低到了一个下限，你自己挑起了“数学化”这个词，但是你根本不懂什么是数学化。不多说了，如果你可以把简单的两人人际关系数学化，那你就是史上最伟大的科学家。

我只有引经据典反驳？首先澄清一件事，我虽然用了别人的研究成果，但我不借助于权威，我借助于真理。我说的是“事实”，OK？以你的智力显然无法理解数学的局限性，但是这是确实存在的，不因为任何人而改变。这也是我和你的不同，你知道吹嘘一些玄而又玄，模棱两可的东西。

回答下你关于软件的问题，当然再次反映了你的下限。

电脑软件是一个媒体，如同纸一样，这是客观的，有规律可行的，或者用你的话说“是可以数学化”的

软件的内容，如同纸上写的字，这是不能数学化的。

考虑你的智力水平，我还是举个例子好了。我可以用一段简单的代码打印出“Hello， World”，这里打印的代码cout

fcmorrowind

下面是引用raiya2于2009-10-04 16:14发表的:

哲学如果要进行理论讨论，就不可避免的要进行数学模型化和逻辑证明。而像异域这种蹩脚玩意儿，首先这两条都不合格，还谈哲学？甚至你根本不懂什么叫作形而上，不懂得数学和逻辑的关系。人文是什么？阿猫阿狗把一切混沌没有说服力却哇哇乱嚷没有体系的思想观念，都大言不惭地称作了人文。可惜得很，作为学问的，都需要有它的理论系统，即便他是肯定有不完善的地方。而艺术？康德的关于美学和判断力的哲学讨论，可不是指异域这种从头到底完全一片混沌的幼稚玩意儿。
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你看过哪怕一本严肃的哲学著作没，我就不说文献了，你也没可能接触这么专业的词。

“哲学要讨论就必须数学模型化和逻辑证明？”这是哪个多元宇宙的东西拜托你给个例子。

fcmorrowind

下面是引用raiya2于2009-10-04 16:14发表的:
2 我想你根本就不了我们的生活，人类生活创造的东西。或者也许是你纯粹是为了辩驳，而指鹿为马。因为我想你还没有蠢到这个地步，这么对不起你的第二专业。数学化是人类生活创造的基础，因为我们创造的东西都是要可重复的，那怕其中有随机的部分，哪怕是艺术。完全出于偶然，没有可重复的部分，那玩意儿不属于人类的创造，甚至不属于人类认知的范畴。明知完全不属于认知的范畴，那么还要去讨论它吗？那么至少讨论中的部分，一定是可被认知的。。

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又来了，再次暴露你的下限。

可认知和可以数学建模是两码事OK？

和一个半瓶醋讨论一定会非常痛苦，这点我十分清楚，显然这是可认知的。

那你给我数学化一下看看？

拜托！数学只是人认识世界的一个工具，一个手段。我们还有其他的工具和手段，连这点都看不清，也怪可怜的。

fcmorrowind

下面是引用raiya2于2009-10-04 16:14发表的:
数学和逻辑密不可分的两个东西。文字是什么玩意儿，抽象和具象是什么意思，我想你搞搞清楚去。否则我觉得你光知道这些东西的概念是怎么写的，看上去却丝毫不理解。当也有可能就是你只是为了来驳我，故意只是堆了些你的论据，却丝毫不去考虑他们的因果论证关系。你堆给我的这些东西，直接就被你下面一段抽了耳光。而且最可怜的就是，你居然把数学和逻辑学看作两个割裂的部分。还大言不惭谈起了古希腊的哲学来了。你应该去好好的研究研究历史，古希腊的学科系统先是从音乐然后到天文学，然后才到数学，几何和哲学的，然后才是论理也就是逻辑，和修辞。这是古希腊经典七门学科。论理学/逻辑学只是为了用数学来解释哲学问题，作为纯粹的理论讨论工具学科，而被划分出来的。没有逻辑的数学在这个世界上是不存在的。很简单，1 和2，为什么1不是2，就是逻辑问题。没有这个基础，根本就不会存在1+1=2的这种数学问题。所以我不知道你满口的专业，概念，到底都懂了些什么。

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你在哪个多次元看到我把数学和逻辑学割裂开了？我对数学和逻辑学的关系理解比你清楚的多。

我说的是，它们是“两门学科”。

如果你不懂什么叫“两门学科”，请投诉你的小学语文老师。

因为他们是不同的两门学科，所以在同一个论证里，要么你用逻辑学方法，要么你用数学的方法，你不能一会用逻辑学，一会用数学，OK？当然，数学的方法本身就包括一部分逻辑学方法，但是你要知道逻辑还有很多自己独有的方法，跨学科不是你想象中那么容易的。

fcmorrowind

下面是引用raiya2于2009-10-04 16:14发表的:

4 呵呵呵呵。这会儿你承认异域这个东西没办法被理论化了，你这个不是又自己抽耳光么。不存在初始公理的东西，也就是根本没有共通认知基础的，你倒是拿来当哲学了，太可笑了。哪怕你做一下假设和猜测，然后把整个理论体系建立在上面，就像唯物唯心一样，也是一回事儿。但是那些世界的设定，位面，次元，本身他们的理论体系就根本没有很好的数学化，根本没有被电脑游戏这种形式，甚至也从来没有被TRPG表现出来。结果就是，没有办法表现的东西怎么办？一堆又臭又长的东西就那么在设定的文字，一片混乱少有整理的，被当作了文本随意地散落在这游戏中。这种玩意儿配称哲学？呵呵呵呵。说他是人文都是看在他打字辛苦上。


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下限党，我都忘了这是我第几次哈哈大笑了，这个国庆还是蛮开心的。

没有办法建立初始的数学公理  ！=没有办法理论化。

文学有没有理论化？
那它有严格的，形式化的公理吗？

建议你深思熟虑后，正面回答这两个问题，毕竟你的智力难得遇到这么困难的挑战。