一代终章中乔尔的行为是否有正义性？

dennisdx

ashes-39 发表于 2020-7-12 22:07
这个不合法我不是学法律的也知道是基本常识 这个你得问所谓的现实律师朋友 另外我是顺着lz假设的 不是我 ...

正义可是Abby挂在嘴上的啊。Abby对joel不光是报私仇，而是组团维护正义的名义，这段你要去看她和欧文的一段对话。

ashes-39

blooky 发表于 2020-7-12 22:29
？ 我一个字也没有提到什么现实律师朋友？？ 我说的是楼主传的视频？？
你既不愿意自己去了解相关知识， ...

那你别说什么思想试验？直接说普法不就得了
这些问题对于现实社会的法制化进程有意义 但对于讨论一个虚拟人物行为的合法性完全没有意义
1爱莉不是传统意义上的病人 所以也就不存在知情权一说 或者说这个人物的实际存在不构成医患关系 又何来知情权一说？
2医生当然没有剥夺未成年人生命的权利 但这个“医生”确实是我们传统意义上救死扶伤的医生吗？或许更多的职能应该算科研人员或疫苗研发者
3正当防卫的前提是自身遭受侵害 但这个故事里乔尔被控制人生自由的前提是他要阻止火萤对爱莉实施的行为 如果乔尔要自行离开 火萤应该不会阻挠 所以这个正当防卫有必要性吗？何况作为玩家一路杀上去夺取的生命根本就不是正当防卫可以来形容的
这就是用虚拟情节和非真实案例来普法的利弊 合理的依据在哪？
我确实没看这个视频 但是如果用这个情节来对号入坐 那只能说明律师对于法律条款的刻板提取 或者对于游戏的肤浅代入 如果他有玩的话

dennisdx

ashes-39 发表于 2020-7-12 23:06
那你别说什么思想试验？直接说普法不就得了
这些问题对于现实社会的法制化进程有意义 但对于讨论一个虚 ...

和普法没啥关系，就是讨论剧情。

知情同意，又译知情首肯（Informed consent），可以定义为在知道所有事实的基础上，做出的同意决策。）不是光针对医患关系的。

其它的你自己理解吧。视频里有所有的相关剧情回放。其实按你的说法，末世怎么干都是合理的。那也是一种理解。

如果你玩过一代就可能会注意倒一些细节中对火萤的质疑。这些本来就是剧情的一部分。

ashes-39

dennisdx 发表于 2020-7-12 23:20
和普法没啥关系，就是讨论剧情。

知情同意，又译知情首肯（Informed consent），可以定义为在知道所有事 ...

我从来没觉得火萤的行为影射到现实社会有合法依据 但是这也不代表乔尔行为的合法性 脱离了现实的假设本来就够可笑了 来传达法制精神就更不可取了 如果停留在道德层面上探讨可能会更有趣一些

dennisdx

ashes-39 发表于 2020-7-12 23:48
我从来没觉得火萤的行为影射到现实社会有合法依据 但是这也不代表乔尔行为的合法性 脱离了现实的假设本来 ...

你是怎么联想倒传达法治精神的？

JasonSunJazz

你这个问题无意义。

仿佛在问一头老虎一夜间咬死一群羊是否合适？

在法律存在和执行的情况下，一件事情是可以用公平公正公开来进行度量和判定的。

而正义，道德，荣誉则属于社会群体或者个人价值观，本身是一种主观判断。

在末世环境下，国家和法律早不存在，公平就不存在了。那么道德之类是散布于每个人，每个群体的主观自我判定。

你不能用你自己理解的正义，去判定别人的行为是否正义，每个人的判定是不一样的。

存在的只有斗争，生存，自我实现。

对于乔尔来说，救下艾丽，杀光所有人，就是他的个人感受，个人价值。


最后，还是那句话，要得到正确的答案，首先问对正确的问题。

survivor77

谈法律有点太悬空了，在那个背景下毕竟不适合。但是道德上的正当性还是可以说说的。

要分析乔的行为具有道德正当性与否，也可以直接分析他的对立面——火萤。其实这个矛盾基本上就是一个经典的“列车事故矛盾”的深化版。

首先很明确的是，火萤对艾莉的所作所为——未告知情况下牺牲她，是毫无疑问的谋 杀。即便没有法律，谋 杀在道德意义上也是无争议的恶。于是接下来要考虑的就是火萤的动机，也就是许多人谈到的所谓“大义”：牺牲你一个，幸福全人类。虽然也有一个“义”字，但要判断这个行为是否因此就具有道德正当性，可以这样考虑：

假设现在有一个人，权且就随便给他一个名字比如Trumpa（），他生命危在旦夕。这时他强烈要求，说只要且只能牺牲一个无辜的人，就可以救他；并且他说的话的确是事实。——只要是精神正常的人，都会觉得Mr. Trumpa既自私又不道德。而故事当中的情况就是，有那么一群人——肯定不能说全人类都意见一致，但应该也是相当多的人，火萤就是他们的代表——和这个不道德家伙面临一样的情况，并且提出了完全一样的要求。

那么，为什么这样一群Trumpa先生聚在一起，就突然不再是一群自私卑鄙的家伙，而是就变成了“大义”所趋？那当然是因为，他们是“一群人”，数量上比一个无辜的小女孩多得多得多得多的多......这当然是胡说八道。所以说其实这根本不是什么“义”，在任何社会、任何时代，都不可能同时存在着两套道德标准，更不可能有什么情况下同时存在着“一个人的道德”和“一群人的道德”；如果有，那就是多数人暴政，传说中的双标，也就是自私的Trumpa先生的亲戚经常熟练运用的事项。所以说火萤的行为肯定有实用性——拯救全人类还不够实用吗。但是肯定没有道德正当性；所谓“大义”，其实是一种可以说十分卑鄙的乔饰。并且这还没算上他们的谋 杀行为。假如还算上谋 杀，那么就是彻头彻尾的恶了。

不过我们还漏掉了一个因素，那就是医生。我们刚才是上帝视角喷Mr. Trumpa们，义正词严，占领道德高地，稳得很。但是如果站在医生的立场上，事情就又有些不同——因为可能因此而获救的全人类当中，包括了他的女儿，一个还没有变成金刚芭比的金发小萝莉（这样的描述是多余的）。如果我们设身处地地考虑一下，立即就会发现一定程度上他似乎变得可以原谅了。。。毕竟我们绝大部分人在医生的立场上，都做不到坚持完美的道德原则。他变得可以体谅，不是因为他的做法不那么不道德了，而是因为judge他的人——也就是我们，当然也包括我，其实在这个意义上都是和他差不多的人，也就是在至亲和无辜的陌生人的选择之间，没办法坚持完美道德原则的人。

所以说，以火萤来的作为而言，肯定没有什么道德正当性，所谓“大义”是忽悠不了人的。但是必须承认他们的做法具有实用性，并且在那样一种情况下，人屈服于动物性、放弃道德性，也是很容易出现的情形；毕竟失去了文明社会、法律、和大部分文化的人类，已经跟动物也没什么太大不同。而与此同时，这桩恶行的直接实施者——医生，他的做法是有可能被原谅的，不是因为他有什么高尚的动机，而是因为我们发现自己在这种极端情况下，多半也会道德堕落，半斤八两，也就感到可以体谅他。

所以，反过来再说乔的做法，就很清楚：他的做法在客观上就是作为“恶”的火萤的反面，也就是客观上的“善”。甚至包括最后一枪打死了马琳，固然残酷，但是双方的立场而言，决定并策划了谋 杀、并且与阻止此事的乔对抗的马琳毕竟是恶，并且她最后也没有表示自己要放弃——这也是乔这一枪的原因。因此相对而言，乔这一枪还是多了那么一点点正当性的。不过，从主观上说，乔并不太可能考虑那么多，他可能更多的是跟随自己内心的召唤——康德有主张说，道德律就是人的自由意志的唯一规定，而且是先天而不受任何经验影响的、绝对的规定；也就是说，人是有自由意志的，并且这种自由意志用道德律自己规定了自己。作为自由的人，我总是能自由地作恶，但我的自由意志却总是天生“倾向于”不作恶。虽然我并不完全认同这种主张，但是在这里拿来说明乔的心态和动机，倒也是足够了。而且这样理解的话，的确会让人感觉到安慰——也就是所谓人性本善。TLOU1以乔救出艾莉、火萤覆灭为结局，是一个非常“不实用”、也就是现实而言很灰暗的结局，也可以理解为为TLOU2的故事埋下了伏笔；但同时又是却充满人性和浪漫主 义的结局，在我看来，这是一个很正面的结局，而干翻了那群Trumpa们的乔，是一个好人 。

ashes-39

dennisdx 发表于 2020-7-13 00:06
你是怎么联想倒传达法治精神的？

这个是某楼层的朋友一会说是思想实验 一会又罗列了1 2 3探讨起当事人的基本权利和行为限度 我理所应当以为是在普法 那不就是传递法制精神吗？

dennisdx

survivor77 发表于 2020-7-13 00:12
谈法律有点太悬空了，在那个背景下毕竟不适合。但是道德上的正当性还是可以说说的。

要分析乔的行为具有道 ...

你这篇我基本同意。从功利**到自由**到契约论倒康德道德法则大致就是近现代西方伦理的演变过程。

末世存在退化的可能。但从最后的选择来看，Joel的道德水准是在火萤之上。前面干的坏事不说

还有就是，不管是写什么时代的作品，其实写的就是现代。我们都是用自己的眼睛在看。

blooky

ashes-39 发表于 2020-7-12 23:06
那你别说什么思想试验？直接说普法不就得了
这些问题对于现实社会的法制化进程有意义 但对于讨论一个虚 ...

哦，对，艾莉不是病人，她是实验动物。
正当防卫的前提不是“自身”遭受侵害。我前面都回过了。你不愿意看没关系，就不要给没看过的东西下定论了。

觉得虚拟世界带入现实法律没有意义，脑子有.病的，不用往下看了
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维护自身和他人.权利不受侵害的行为都可以算是正当防卫。判定正当防卫的依据有：
1. 只能针对实施侵害行为的人：医生，不好意思就是你
2. 侵害具备现实性，不是假想的危险：艾莉都不是病人，是疫苗研发者的实验对象了，不能再现实了
3. 侵害正在进行：已经发生的不算（所以艾比复仇不是正当防卫），觉得将来会发生防患于未然也不算（杀死玛琳不是正当防卫），必须有紧迫性。艾莉都上手术台了，医生手里还拿着刀呢，不能再紧迫了
4. 具有防卫意识：显然，乔尔的意图并不是寻.衅，斗殴，谋财谋色，非常有防卫意识
5. 没有明显超过限度：这里有争议，有人说就不能把医生打晕吗，先不说这个能不能实现，就算能实现乔尔也只是防卫过当。