[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

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骂人的话。。。。。

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爱小熊 发表于 2011-7-18 17:09
“艺术要成为艺术，是要从它完全独立的作为非实用的审美对象，被创作和欣赏开始的，而这并不影响到他在之 ...

艺术的诞生，就是只要有人专门进行艺术创作，有人专门进行艺术欣赏，这两个成一对就行了。现在也是，游戏的制作人专门以艺术创作的目的来开发游戏，而游戏的玩家以艺术欣赏的态度去欣赏，就行了。这两个东西，至少欣赏这种我说什么R4这种话，已经不需要去假设了，已经是确确实实存在的了。这就是其他艺术在历史上发生的事情。电子游戏被却一个官方确认为作为艺术，说明至少有人这样去欣赏电子游戏的。我们在这里争论，至少说明我们这里有人这样欣赏的。你把这个事实都忘记了？把就在我们身上发生的事情都忘记了？理性到底在你的观察上，要出毛病到什么程度？或者你实在没话可说了。我说过理性在观察中是要发挥作用的，何况一个人说不说，发表不发表意见说我做什么，跟他的行为的实际性质是什么，是不是可以用观察得到无关。而他一个人的实际行为怎么样，跟其他人是不是这样做无关。但是这里的艺术诞生的最最重要的关键，就是有人这么做了，特别是有人这样创作了，最基本的就是那个创作的人，他就是因为没事儿干，所以想要制作一个满足审美需求的物体或事情的东西，而这个最最基本的是他拿来满足自己的审美需求的。去欣赏他的，可能实际中存在，也可能实际中在这个人的身上没发生，但是都知道有这种需求的人也是存在的。现在就是，电子游戏的开发设计者，和电子游戏的玩家，都能找到满足这些要求的，并且它们也不是少数，已经是一个比较普遍的现象了。

说WII SPORTS的例子好了，这个东西首先是具备各方面的艺术性的，包括电子游戏的独特的表现。玩的人的审美需求在这个时候也一定在发挥作用，即便没有认真的去欣赏。而作为一个电子游戏，首先它并不具备任何实用性，至少开发的人不是为了实用性去开发的。你不能说因为一本书能拿来垫桌子脚，这玩意儿就是从这个目的被制造的。而同时，所谓的体感，是他的艺术表现之一，一个动作可以被用来和你脑子里面的各种抽象认识相联系。这里面，商品交易作为社会的物质流通途径，这个东西并不是创作的人和欣赏的人目的，其他的书，画，雕像，音乐，电影也统统都是要花钱的。所以这个玩艺儿就是一个艺术品，你能说的最多是他的艺术价值的高低。而这个和传统玩具的区别就是，传统玩具得不到他这么丰富的表现力。WII SPORTS这样的作品，你能在传统玩具中找到一和他这样有叙事能力，世界虚构能力的东西么？何况WII SPORTS是一个电子游戏中这些方面表现力一般的作品。

所以你所谓的穷尽，实际上反过来说，是你的主观意愿，和理性的问题，造成了你把事情看成了这样，把我说的话看着了这些意思，或者把我说的话歪曲成这个意思，反正最终目的是去迎合你的那个理论，否定我的理论的主观意愿。

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爱小熊 发表于 2011-7-18 17:50
触觉方面的表现力确实比之前的作品有提高，格斗的例子比赛车更有说服力。不过你也承认目前触觉的表现力达 ...

触觉即便现在达不到自身表现力的高度开发，但是有它参与的电子游戏的表现力，已经可以说是独特的了。实际上触觉的最基本的表现力，从盲文上大家都已经知道了，至少它具备了表现符号文字的抽象表现能力。

我的意思就是，太阳围绕地球转还是地球围绕太阳转，是收集各种现象，通过理性分析得到的结果。不能说首先第一个认识得到的理论，，是太阳围绕地球转，所以就把其他的跟这个不符合的结果，说成是和这个无关，就说一年四季和这个无关。这就是你在电子游戏上做的事情，你否认电子游戏在各方面都可以看出他是艺术的这个理论的正确性，只不过因为他和八大艺术的所谓的高等低等理论不符合。你就应该考虑，***这个高等低等理论，寻找能解释的，能解决矛盾的，能说现象的新理论。就好像太阳不必要围着地球转，地球自己转也一样，那么不就既能解释太阳围绕地球转的现象，也能解决四季变化的问题。那么不是所谓的高等低等的存在，而是以前没有能够开发出来能给所谓低等感官的艺术形式，不就行了。这个理论比原先那个矛盾少得多，能解释的范围更广，还不用像你那样去用什么残疾人不残疾人的这种带来新的矛盾的条件去修正。在这里，局限性不是拿去粉饰一个理论的那些错误和矛盾的借口，因为很明显有能解释说明包括这些在内的另一种理论存在。

我记得，我在这次的讨论中，通感这样的词，最多在很前面用过一次两次，而且不是议论的核心。因为这并不以影响电子游戏目前已经具备了足够的独特的高度的表现力，而能够成为一门独立的艺术存在的。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-18 21:30
触觉即便现在达不到自身表现力的高度开发，但是有它参与的电子游戏的表现力，已经可以说是独特的了。实 ...

在方法上，我承认我是拿柏拉图美学当作经济学的定义来用，你基本上能把我说服了。但是如果一种归纳，已经可以解释目前的问题，不存在其它待解决的问题，如一年四季，是否就不要探究问题之外的原因呢？比如感官等级论用在八大艺术之内，是否就不必解释在行为上分级的原因？如眼耳是属灵的，触嗅味是属肉的，等等。因为对原因的探讨，经常会走向与问题无关的假设，走到目前知识的极限以外。以上纯请教，非战。

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玩具的表现力绝对不差，而且表现方式更多元化。先不说专业造型师制作的模型，就连乐高也可以通过组合做成为令人惊叹的雕塑。

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爱小熊 发表于 2011-7-18 22:13
在方法上，我承认我是拿柏拉图美学当作经济学的定义来用，你基本上能把我说服了。但是如果一种归纳，已经 ...

不存在需要那么就不用去解释，但是问题是存在了。一般不会出现什么，明知道存在解释外的范围，这部分和已有的解释相矛盾的，还是不去解释的，这不符合人的理性。而且这些现象最终都要统一到一个理论里面去的，否则也不符合理性的，因为这是去追究事务背后的共通规律的原因，否则物理学今天就变成一堆金力，铜力，铁力，木力，毛力，这样的东西了，或者根本就没有人想要知道为什么，只要知道什么就行了。如果存在的这种不想知道为什么只想知道什么的，这种行为被称为思考停止，这是日本人的说法。比如说，***的解释，完全相信***的解释而不再去追求任何其他原因的，就是思考停止。而人的理性的另一方面就是目的，就是知道自己需要知道到什么程度，就达到了知道的目的了，这是出于实用出发的。就算有***那种用来解释所有的范围的万能解释，而同时人们也还是会去向要解释什么东西发生的直接原因，这是因为理性还在工作。


其实，你说的八大艺术的理论在八大艺术的范围内是行得通的，用这种角度看问题的前提是，你就已经认为他在这个范围外不一定是正确的了，说明你已经涉及到了他以外的范围了。我们现在谈的范围不是八大艺术这个范围内的，而是涉及到八大艺术范围外的，那么至少要有一个存在于这些之上的新理论，才能解释。就像相对论和牛顿力学，牛顿力学和亚历十多德力学，就是这样的。如果的确是还没有观察到的现象，没有新的理论可以解释，那么自然还是亚力士多德正确，柏拉图正确，但是现实是现在有新的现象了，需要新的理论解释了，而且不是没新理论可以解释。

我觉得这里面实际上涉及到哲学和科学两个方面的问题。

在科学方面，首先，新的理论能包含旧的理论的解释范围，那么它就能取代旧的理论被认为是正确的。科学的发展就是这样，每次一个理论能解释一个范围，然后留下一堆不能解释的，留下一堆猜测。直到将来这些猜测被证实，包括和之前的猜测完全印证或者截然相反的结果，但是同时它必须能解释之前的理论能解释的现象。然后进入下一轮猜测和求证。这是物理学上发展到今天的事情。而的确物理学到现在还没能将所有的力统一到一个理论里，但是理性上，科学家们还是想去把他们统一到一起的。其次，有解释比不解释好。比如经济学上，投机和投资，所谓的使用价值和商品价值，价格的关系。***经济学实际上能解释的范围很小，有投机参与的经济学现象，实际上很多不符合什么使用价值，因为它就是纯粹的投机***行为。但是这比再传统点的经济学，那种纯粹的稀缺理论和供求关系理论，也就是因为要的人多所以价格变贵，因为要的人少所以价格便宜，同时还存在了就大部分的稀缺性都没有任何市场价值的矛盾，这种跟什么都没有说的一样的理论比，是一种进步。

在艺术上，柏拉图的理论比起没有人和想法和解释是进步。但是现在碰到了问题，需要他去解释游戏为什么是艺术或者不是艺术。实际上柏拉图的理论的基础，本身因为高等低等这个理论也好，也不是完全确凿的科学的，它自身内就存在了不能解释的现象，所以它其实自身就成问题，就跟稀缺性理论一样。而这个理论能解释的现象，也是电子游戏是艺术的理论，可以解释的。而如果游戏是艺术的理论，不能解释什么其他八大艺术，什么触觉这样的独特表现，不能包含以前的那个理论能解释的现象的范围，那么他最多是和柏拉图的理论，是同一个层次的东西，只是只能用来解是游戏范围的新理论。但是如果它能解释其他的艺术，那么它就是八大和电子游戏甚至其他艺术范围的理论。

科学家们每次登上一个认识的山峰，会有一堆哲学家们在那里等着他们，这是现代天文学家们的自嘲。所以，在这里，我认为本身美学和艺术是什么，这是一个哲学问题。想要分出艺术和非艺术，也是哲学问题。而科学能做的事情，最多就是帮助把东西分分开，找到相同和不同，再找找两个东西的原因。而把东西怎么再怎么合起来，变成认识，定义，这个东西只是把科学的结果作为原因的哲学问题。科学在这里是作为工具，去除矛盾解释原因，为哲学问题铺路的。所以上个世纪有本哲学著作，好像得到的结论是，应该致力于科学。

所以我现在做的事情，只不过就是把艺术可能存在的范围和不存在的范围，按照科学能分辨的部分分分开，这部分是科学的。而这些都服从于一个我的目的，就是区分包含游戏的艺术范围和非艺术范围是什么，剩下的我并不需要去知道，只要都能解释都行。比如如果全部的动机，我们知道他们也的确存在。那么按照这个实用非实用是可以分开的的话，就分，如果分不开，就放着。而并不需要知道实用和非实用到底具体是什么，只要知道这里面电子游戏站在了哪边，艺术站在了哪边，就行了。目的就达到了。剩下的，再把电子游戏，八大艺术，玩具体育，再分分开，看看电子游戏站在什么地方，目的也达到了。这个时候，你想分成什么样子，和能合成什么，实际上并不是科学问题。但是能不能分开，这里面涉及到了科学问题。你拿来要分开游戏和八大艺术的，柏拉图也是这样的，但是首先它涉及的范围和今天不一样，没这么宽广，那么他的基础本身就薄弱。其次他提前建立一个体系，这样一来自然就要面之后的科学的验证，通过验证得到结果是如果是错误的，那么也是理所当然的，比如说盲文这种东西。而电子游戏是艺术这个理论的分法，在这里比这个靠得住，分得干净，到分不开的地方就停下来了。这就说明，这个方法更符合科学。将来也许能有别的分法，或者把这些都***了也不一定，也许通过科学可以证实根本不存在艺术也不一定。所以只是说，现在这个游戏是艺术的理论相对的可能更科学点，矛盾更少，解释的范围更广。而且其实如果出于科学的角度，本身的八大艺术这个分法，早就应该废除了。

如果打算用科学认识事物的，就要接受科学的规律，允许猜测但是提前建立的体系可能会被证伪，并且理论的适用范围也是逐渐被新理论统一的。如果只想归纳一个有一定程度一定范围适用的理论出来，保持这个状态不动，那么这个只是哲学问题。

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kin237668 发表于 2011-7-18 23:12
玩具的表现力绝对不差，而且表现方式更多元化。先不说专业造型师制作的模型，就连乐高也可以通过组合做成为 ...

这个东西属于雕塑的艺术性，不是玩具自己的独特表现。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-7-18 17:52
朱光潜版译文第9页，如果还静不下心来就只看黑体字好了。

你眼睛有毛病吗？哪有任何一句排斥低等感观的话？没错，他们说了除视听外其它感观都不算美，却也没说在视听的基础上增加其它的感观快感是破坏美的行为。事实上视听也是游戏的基础。
不是别人静不下心，是你的大脑存在断档。理解力过差。。。