愿痛苦女士、蜜丝特拉、坦帕斯、梅丽凯和蜘蛛女王都祝福你——给龙纪，及20小时后小

小雷温

其实规矩合理什么的都不重要的说，反正你玩什么游戏，听他的规矩就是了，无论什么游戏都一样...

而游戏好玩，无论什么规矩都没差...而像博得这种dnd里我觉得真正的精髓不是在这些ac什么的，而是那些博大精深的魔法...

不过魔法系统做出这种程度的，好像也就只有博得--

survivor77

这个怎么说呢，我觉得传统DND游戏的乐趣大致分为两大部分——故事和系统。就比如说，bg系列和异域，两者的侧重点就不同，前者系统为主（相对地），后者以剧情为主。我觉得如果对游戏系统不感兴趣，那是个人的爱好取向原因，但我在这里本来就是拿dao和传统的dnd规则作了个简单的比较而已。

而说到真实性，我觉得游戏规则的真实性，是一种“逻辑真实”，而非“细节真实”，如果一定要追究“水果刀能否给重甲敌人造成伤害”，那样就未免偏离了游戏的本质，过分苛求细节了；而何谓“逻辑真实”？就是在一种“相对的”框架内，无论是世界观还是系统，都是“合乎逻辑”的，也就是说“水果刀给重甲敌人造成的伤害微乎其微，但如果你拥有‘寻找弱点’技能，那么你有机会发现敌人盔甲缝隙中的弱点，从而给重甲敌人造成大伤害”——这种基于某种现实逻辑，但又经过抽象的规则，当你看到它的解释的时候，也不失为一种“知道”的乐趣——乐趣不就是我们玩游戏追求的么？

所以之前有朋友说，既然奇幻世界本身是不真实的，又何苦从中追求真实呢？——对于这种看法，我个人认为未免有些片面和不求甚解——打个比方来讲：黑暗精灵三部曲和葫芦娃大战变形金刚，同样是“幻想”，你觉得哪个更靠谱些？即便是幻想世界，也必须要有基于现实世界的“逻辑”才不至于由“幻想”变为“荒谬”，这两者的区别就在于“逻辑”，而非某个具体细节。

因此好的奇幻作品或是科幻作品，其关键之一就在于如何在想象力与现实之间平衡，过于放纵想象力以致失控，就会导致“不靠谱”，而过于强调现实性而忽视想象力，那么就变成了一个现实题材作品。归根结底，幻想基于现实而又是现实的抽象加工，不必在其某个方面刨根问底，还是要学会“心领神会”，抓住作品想要传达的重点即可，即便对某些比较晦涩艰深的作品进行细节的考据，最终目的也是为了更好地理解作品所传达的深层含义，追究一些与作品主旨无关的细节，那是自寻烦恼阿——小广告：最近在看一部科幻美剧：太空堡垒卡拉狄加，典型的现实派硬科幻，虽然剧情上也难免有些连续剧的勉强自圆其说之嫌，但总体还是不错的——关于***、***、伦理、法律、人性乃至“广义价值观”，虽然是科幻作品，但是还是“比较逻辑”的，大家有兴趣的话可以找来看看。

扯远了。回到关于龙纪的讨论上——总的来说，我对龙纪相对于传统DND规则的改变是肯定的，我认为这两者没有孰优孰劣之分，但从感情上说，我对龙纪这种积极改变的态度更赞赏些，改变并不意味着超越，但至少是在努力。

survivor77

下面是引用小雷温于2009-11-29 20:35发表的:
其实规矩合理什么的都不重要的说，反正你玩什么游戏，听他的规矩就是了，无论什么游戏都一样...

而游戏好玩，无论什么规矩都没差...而像博得这种dnd里我觉得真正的精髓不是在这些ac什么的，而是那些博大精深的魔法...

不过魔法系统做出这种程度的，好像也就只有博得--

bg的法术系统很强大，但为了游戏性，其实也是牺牲不小——到了后期特别是巴尔王座，随便一个路人甲法师上来就是法术连环套上一堆防护，然后时间停止陨石魔邓肯狂飙。。。有时候当你扮演的角色太强了，从游戏的乐趣上说，也是一种无奈。。。 [s:254]

dreizehn

下面是引用survivor77于2009-11-30 13:06发表的:
这个怎么说呢，我觉得传统DND游戏的乐趣大致分为两大部分——故事和系统。就比如说，bg系列和异域，两者的侧重点就不同，前者系统为主（相对地），后者以剧情为主。我觉得如果对游戏系统不感兴趣，那是个人的爱好取向原因，但我在这里本来就是拿dao和传统的dnd规则作了个简单的比较而已。

而说到真实性，我觉得游戏规则的真实性，是一种“逻辑真实”，而非“细节真实”，如果一定要追究“水果刀能否给重甲敌人造成伤害”，那样就未免偏离了游戏的本质，过分苛求细节了；而何谓“逻辑真实”？就是在一种“相对的”框架内，无论是世界观还是系统，都是“合乎逻辑”的，也就是说“水果刀给重甲敌人造成的伤害微乎其微，但如果你拥有‘寻找弱点’技能，那么你有机会发现敌人盔甲缝隙中的弱点，从而给重甲敌人造成大伤害”——这种基于某种现实逻辑，但又经过抽象的规则，当你看到它的解释的时候，也不失为一种“知道”的乐趣——乐趣不就是我们玩游戏追求的么？

所以之前有朋友说，既然奇幻世界本身是不真实的，又何苦从中追求真实呢？——对于这种看法，我个人认为未免有些片面和不求甚解——打个比方来讲：黑暗精灵三部曲和葫芦娃大战变形金刚，同样是“幻想”，你觉得哪个更靠谱些？即便是幻想世界，也必须要有基于现实世界的“逻辑”才不至于由“幻想”变为“荒谬”，这两者的区别就在于“逻辑”，而非某个具体细节。
.......

首先，我说的是奇幻，请别把奇幻跟科幻混为一谈。科幻是陌生化与认知性的结合，有如谢东的心灵历史学，用社会的各种数据去计算未来数十甚至数百年的变化，这里面有我们认知的数学，也有我们不了解的科学预言方法；奇幻是陌生化与非认知性的结合，同样是预言，在奇幻故事里面就会变成摸水晶球念咒语的魔法，难道这里面有逻辑？但这却是会在奇幻作品里面出现的情景。你的举例里面科幻作品比奇幻的多，这是否有点偏题了？

其次，葫芦娃大战变形金刚只是一本10几20年前国内山寨的连环图，给学前小朋友看的（甚至当代的父母也不会给孩子看这样不完整的作品）我虽然不是崔三爷的粉丝，但你用一本连环图和一套商业小说相比也太过了吧。我来举几个“荒谬”的奇幻作品给各位看看，《烈火魔尘》不，它不是Planescape的小说，这是TSR说的，就因为这个理由TSR没给作者出版，但我真的很喜欢这个作品；《Chasseurs de dragons》中文好像叫猎龙人还是屠龙者，是一部电影，整出电影下来没有多少solid的地面，但我还是看得很开心。

其实最后说到底一部作品是好是坏，当中的人物形象塑造、故事的情节铺陈发展才是最重要的。无论是科幻好，奇幻好，其实都只是表现的形式而已。

至于你说“基于某种现实逻辑，但又经过抽象的规则”……这些真的不用太认真去探究，真正基于现实逻辑，寻找自然现象及其背后的规律的学科已经有了，它的名字叫科学。

survivor77

楼上的好像没明白我的意思。。。我无意在此讨论奇幻和科幻的区别，更不用说“混为一谈”；我也无意钻“水晶球念咒语算不算逻辑”这种显而易见的牛角尖，更没觉得拿“一本连环图和一套商业小说相比”来举个例子又有什么不妥。。。我说过了，关键是领会主旨，能明白我意思的朋友知道就行了，不能领会的，无论是我表达的问题还是观者理解的问题，我都不准备再多解释了。另外，我这番自言自语并非是针对谁的发言，阁下先前说过什么，我并不了解，如果有什么引起你的误会，我很抱歉。

另外，我也非常喜欢《烈火魔尘》，不过我感觉这部小说主要出彩的地方是文字功底，语言诙谐，故事节奏十分紧凑；文字的视觉性非常强——我认为这点对于奇幻小说来讲非常重要。至于其印记城以及诸界旅行的背景，我觉得反倒不是最大的重点了。

ricyouhaku

下面是引用ouuuuch于2009-11-29 18:42发表的:


防御这个东西我倒一直对DND的设定有看法
感觉传统DND是为了简化程序所以才把防御和回避统一起来的
现实中肯定不是一回事
.......

其实理解因为防御高而不能造成伤害和回避高打不中是一回事
就像DND设定翻滚技能不容易被AO一样，当然重甲战士的翻滚是cc，而贼系类的轻甲贼是本职技能，就是为了区别出不同的AC概念

dreizehn

所以之前有朋友说，既然奇幻世界本身是不真实的，又何苦从中追求真实呢

这话就是咱说的，翻了两页您就不记得了……？

您在讨论我这句话的片面性和不求甚解之时引用了太空堡垒卡拉狄加这个科幻剧，来表达您“即使幻想也不该是脱缰野马，而该有方有圆，有规可循”的观点，不知小的有没有理解错呢？

而我的回复只是想提醒您，我原话里说的是奇幻，不是科幻，您要讨论也该举个奇幻的例子啊。

另外葫芦娃大战变形金刚您觉得很无聊很荒谬，其原因并不是没有遵循什么逻辑、规则、定律，而是整个作品没有人物塑造，没有什么情节可言。同样的题材但是加入“关于***、***、伦理、法律、人性乃至“广义价值观””的要素，深化人物的描写，说不定就变成了一部还不错的作品。

于是你这些用来支持你观点的例子似乎是站不住脚啊……

我很懒打字，在A9一向是潜水员，偶尔出来调侃几句，有时候确是言不达意，如有得罪也请多包涵了。

狐狸小子

科幻也分硬科幻和软科幻。这是两种风格，后者也不必强调太多的设定。
葫芦娃大战变形金刚虽然名字听起来荒谬，但实际上只要故事编的合理，也是可以成立的。

“逻辑”是一个故事的根基，他实质上是作者和读者之间能产生相似思维的基础，并不是真正的逻辑学。

科幻和奇幻都是幻想世界，和现实世界不同，但这个差异作者怎样能让读者认同呢？
比如对未来的预测，科幻里面可以说用一台量子计算机算出来未来，奇幻里面说用魔法通过水晶球看到，在这种程度上这两者是没有任何区别的。
作者将这件事告诉读者去接受就行了，如果具体怎么做到的有必要的话再涉及，没有必要的话交代到这个程度就行了。这些设定就是幻想世界的“逻辑”。

不合逻辑的是什么呢？一个有能预测未来计算机的工程师或者会用水晶球看到未来的法师，但他不知道明天是否下雨，这就需要更多的解释，否则就是不合“逻辑”。



在现实世界中，有逻辑学这门科学，但其实他也只能对大多数情况（当然也可能极少数情况不适用是目前理论不够完善），现实中还是有很多人做事并不依据逻辑。

survivor77

恩，我的观点基本上和楼上这位的意思一致。无论奇幻还是科幻，我这里只是引用了一个例子，道理是相通的。

你可以讲个故事，说变形金刚来自XX星球那里有正邪两派为了资源而战，这个我觉得行；你也可以讲个故事，说变形金刚来自xx星球那里没有正邪之分但有一天他们想出去旅游于是来到了地球结果遇到了葫芦兄弟一语不合打了起来，这个我不准备继续讲下去了。。。

无论是奇幻还是科幻题材，简单地讲，就是要“自圆其说”，那么这个自圆其说的根据从哪来呢，就是现实世界存在的、我们已经认同的逻辑；当然，不属于现实世界的“假设”是并存的，否则也就无从谈起“奇幻”或者“科幻”了。

survivor77

下面是引用dreizehn于2009-11-30 20:14发表的:

这话就是咱说的，翻了两页您就不记得了……？

您在讨论我这句话的片面性和不求甚解之时引用了太空堡垒卡拉狄加这个科幻剧，来表达您“即使幻想也不该是脱缰野马，而该有方有圆，有规可循”的观点，不知小的有没有理解错呢？

.......

哦。。。我没看作者名字，抱歉哈哈。。。

卡拉狄加是我临时想到的题外广告，原本并没有想拿来作为例证的，呵呵。不过可能我之前的例子确实不够贴切，水平有限，姑且请包涵吧哈。