异度传说3通关后的一些问题

osk666

嘛,不定义UDO为个体,就是不定义高维,那么虚数高维论的确是可行.
你这些假设可以说是基础不够稳固啊,中间有一点不同就完全变样了.
这都是原作中没说清的一点定义然后无限延伸.


但实际上,人类通过ZOHAR寻求上位能源和复数人类在U.M.N.中接触ある存在后中毒也是现实.
将其定义为单体"我"的延伸,貌似不是太合适.

无论UDO和高元是否人类可理解的物体好,与与其相关的事像不产生矛盾不才是最基本的吗?
当然,如你都能对此解析,当偶没说过.......

还有Hilbert Effect那里,其实借助机械并不是大问题,问题是人类无法制造直接攻击虚数端的武器.
虚数翻译装置和虚数干涉装置的区别还蛮大的....

shiizu

下面是引用osk666于2008-02-21 01:11发表的:
其实偶们两个说的都有点脱离设定了,就是因为这设定描述不充分啊-_-
设定中说虚数领域不存在距离,但游戏中貌似没有这样表现出来啊....

我还是打全一点吧……
《空间跳跃》
所谓的空间跳跃，就是宇宙船之类的东西经由超空间实行的UMN传送。
进入和离开超空间时，都必须经过一个被称为UMN栏位的领域才行。
虽然UMN的物质传送是在瞬间就实行完成的，但人在超空间之内移动的时候还是会主观地对时间产生感觉。这是在超空间这个构筑于虚数领域当中的实数领域管道上航行时，所衍生出来的产物。也就是，会觉得时间在流动。
因此，在同一个超空间内航行的人们，会体认到同样的时间轴，当然也可以彼此沟通。根据需要，***斗都办得到。

下面是引用hamaliel于2008-02-21 13:43发表的:
我上次跟j同学战时就一直强调不要把udo个体化，没有个体何来存在……
上位领域(udo)是所有存在所依赖的场，每个人从自己心里一直挖，挖穿unus mundus时就会成为udo
udo相当于尼采说的生命本质，人不能直面本质，跟它要隔开一个世界。这个世界在xs中表现为分裂成虚实数的um
udo--->um--->虚数--->实数--->我，为一个“存在”的整体。把自己限制在三维实数的牢笼中虽然是管中窥豹，但却很安全，不会掉进能碰到udo的um（实数翻译：不能以um的感觉层次认识到udo）.......

UDO那只是存在于上位领域中的一个存在，还有其他上位领域存在的啊？并不能把UDO和上位领域等同化。
上位领域和下位领域之间的确是相互依存的，上位领域离不开下位领域，下位领域也离不开上位领域。这就是XS世界里的双重构造。
就如整个宇宙由上位领域和下位领域构成，下位领域由虚数和实数领域构成一样，但是上位领域里的构造如何，凭人类是无法理解和观测的。

osk666

栏位?怎会翻译成这样,科拉姆还好听点-_-
其实偶说所谓的上位领域无法理解,只是高桥懒得去解析而已.......

hamaliel

“上位领域是完全未知的”和“上位领域有一个东西”这两个设定显然矛盾
没有一个游戏的设定是没有漏洞的，当游戏设定出现瑕疵时玩家有胡扯的责任
只谈游戏设定的话打开文本ctrl+f，然后翻翻那几本破书就完了，那有毛意思啊~

把一个东西说成在什么什么领域是很傻的，这点新城同学似乎也看到了(p404)，我阐述一下他的意思
“上位之于下位的区分只是相对的说法，和2维之于3维一样”且“多维宇宙指下位领域”
这两句话已经可以引出一个结论：
所谓的上位领域只是不可描述维的集合概念
而下位领域则是可描述维的可描述物的集合
一个“东西”必定存在于所有维度，区别只是能感知的维度的区间不同
也就是说，所有的东西必然同时存在于上位领域、下位领域、实虚数、unus mundus等所有人为划分的有界集合中

另外注意，这种对世界的划分有一个前提，它排除了进行划分的“我”这个主体概念
那么“我”是属于眼前被划分的世界的某一个“领域”还是属于所有“领域”？
这里很容易引入灵知***的说法，绝对可知的一维“我”被“世界”阻隔，以至无法回到绝对不可知的原初未知维的“上位领域”
“我”和udo的对话只是自问自答
所谓的“中毒”是中间的“世界”模糊化，以致“我”无法维持
3维世界中的“我”是最稳定的，虚实界限模糊化后“我”就会变成gnosis，处于直接和udo对话的境地
方舟出现的同时是虚实数界限的消失，游戏最后“我”可以直接接触到udo的行为——方舟和abel
如果连虚实融合后的unus mundus也去掉的话，“我”就能和udo合一（dmitri的希望）

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最后再说一次为什么我说udo=上位领域，游戏中有这些设定
1，下位领域不可了解上位
2，把上位对下位的影响称为udo
这两点足以让大家无法对上位领域做出任何描述，只能把上位和下位的相互影响、干涉称为udo

看看官方p433最上面，它把推论倒置了，但每句话都相对独立，整理一下
1，把人类生活的多维宇宙看成一个领域的话，那么就能假设有一个“领域”是超越多维宇宙的
2，把人类无法认知的特殊能量称为udo
3，在假设人类生活的多维世界是可以认知，再假设不能认知的“领域”不是多维宇宙（这个概念）的前提下
才有中间一句的结论：udo不存在于多维宇宙

这段话对udo的定位、描述、理解每一点都在假设的前提下开展，只是假设一个不可描述的世界发出一个不可描述的能量，把它称为udo
完完全全是把自己定义为“下位”的人类所作出的假设下的命名

于是新城的同人解说就变得可笑了，p405
1，干涉下位领域的只有udo
2，由于下位无法了解上位
3，因此大家只知道udo
这段话的逻辑让人捧腹，本末倒置的典范。我不明白他一开始就说上下位领域只是逻辑划分的基础上怎会做出这种论断的，恐怕是助手们的功劳


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>>>其实偶说所谓的上位领域无法理解,只是高桥懒得去解析而已.......
http://www.amazon.co.jp/Nag-Hamm ... cription/0060669357
单是最后一篇论文the modern relevance of Gnosticism就能找到很多xs的材料
高桥肯定看过不少灵知书，他很明白“上位领域无法理解”是一个最最基础的设定

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综上所述，米坂没有高桥的神棍修为，把ep3搞得一塌糊涂。ep3的设定和高桥的原意已经有一点脱离，新城同学的“设定”更离开一段距离，导致了所谓设定的混乱


ps.column除 转移点 外我想不到别的译法了
ps2. shiizu同学似乎又是很喜欢发米桶的人，如果发米桶的攻略本没有“公式”且staff那里没有游戏公司的“协力”而只是“监修”的话，即可把书中的解说看作同人文章

shiizu

嗯，XS好大一部分不懂的地方都是靠攻略本补完的，所以说余吊书包也实在没差啦 T T
不过，攻略上说的也并非完全不可取啊？

关于UDO，也就是说在官方解说里也没明确说明UDO是存在于上位领域中的一个个体，还是就是上位领域？

好吧，诺斯替相关书余的确看的还不够多，而且余多看些它的神话相关，从中也可以找到不少XS借鉴的地方。
比如曼达派的神话：
“一位乌特拉在外面召唤并教导亚当这个人。
在诸世界的门口站着库斯塔（Kushta）（真理），他向世界里面提了一个问题。
这是曼达·哈伊的召唤……他站在诸世界的外缘向他所选的人召唤。”

osk666

嘛,的确是没啥意思,不过过分扩展又是另一回事了.

原来你是指那里,偶先不说别的,就说一点.
>>>>2，把人类无法认知的特殊能量称为udo
这里的人们是谁?
偶从一开始就把它当普通人.
像迪米特利,CEO等对UDO的解析就这程度.
没有那UDO存在的上位,迪米特利会想成为它?

还有一点,对于"也就是说，所有的东西必然同时存在于上位领域、下位领域、实虚数、unus mundus等所有人为划分的有界集合中"你是否认同,还是说支持你的虚数高维论?

那本书啊,偶在这边找找看能否买到,话说日本买北美的书真便宜啊,相反在北美买日本的就........

hamaliel

to shiizu
《诺斯与拯救》p213？这书我很喜欢

新城的出发点我也同意啊，但后面由于太想装笔，反而越写越狭隘
但在高桥、米板、新城都有分歧的时候，我只会把神棍高桥当作唯一参照物

>>>关于UDO，也就是说在官方解说里也没明确说明UDO是存在于上位领域中的一个个体，还是就是上位领域？
官方p433可以看作是高桥的最后定义，如上面所说，这个定义完全是假设的假设
原文：
有一种存在观察着集合无意识。人们把它看作“人智无法企及的能量存在”——udo。udo不存在于多维宇宙。
如果把人类生活的多维宇宙看成是一个领域的话，udo就存在于超越这个领域的“上位领域”。

有一种在多维宇宙出现的能量无法用多维宇宙的理论去解释，再假设有一个无法解释的“上位领域”
无论是udo还是上位领域都只是逻辑假设

灵知神话中这种绝对的未知神是一个基础概念，udo相当于这个角色
我以前尝试过把xs完全用灵知神话的角度解拆过一次
https://bbs.luryl.com/viewthread.p ... page%3D1&page=5

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to osk666
>>>还有一点,对于"也就是说，所有的东西必然同时存在于上位领域、下位领域、实虚数、unus mundus等所有人为划分的有界集合中"你是否认同,还是说支持你的虚数高维论?

这两个说法是一体的，“人为划分的有界集合”是以人类定义的维度观去划分的，1-3维叫实数，高维叫虚数，实数+虚数统称um，实数+虚数+um统称下位，再假设一个实虚数、um都无法解释的上位领域，而这个无法解释的东西刚好成了“可以解释”这个概念的基础
之前说的虚数高维是说有一些人能从非3维的角度入手，我们可以想象testament是怎么行事的。
虚数中意识并无阻隔，并不是说gnosis看不到实数界，而是他们能更清晰地看到所有意识看到的实数界，普通人看到的苹果，gnosis因为可以接触所有人的意识，他们看到的是所有人看到的苹果意象，直接从虚数意象来干涉实数的现象。他们是从所有的维度入手去干涉事件的。而普通人认为事件一定要在3维的局限中才可以对他者施加影响，当然比gnosis劣势。制造不了攻击虚数的武器是因为普通人认为攻击只能是3维的且认为gnosis不是3维的

>>>没有那UDO存在的上位,迪米特利会想成为它?

wil和dmitri都明白udo是原初神，而且是灵知派的原初神，与神的归一会造成“我”的消失

wil:“U-DO就是神。
为了我们世界的存续，不得不把这种东西封印”

dmitri那是太讨厌生活而要***的人……正宗的古代灵知派
上一贴说道，人之所以存在是因为绝对自明的“我”和绝对未知的udo隔开了一个“世界”，隔开的距离越远越安全
dmitri的世界太薄了，每天都要和udo以及无数的恶意、恐惧对话。他要完全去掉世界以消除痛苦

ps.那本经文集没有相当的了解很难看，这本吧，经典教材
http://www.amazon.com/Gnostic-Re ... 03759849&sr=8-1

ps2.clubjapan经常有北美免运费的（太可恶了），现在美国实施中

相转移炮

真人不露相，露相非真人！

shiizu

to hamaliel：
嗯，买的的确是这本书，因为书店里实在难找到诺斯替相关的书籍。
其实这本书也就刚翻翻，还没仔细读过……
所以我对于诺斯替和尼采哲学两者的区别还看不太出，不过光从诺斯替是“以诺斯克服心物二元状态，使精神超脱物质的有限性”和尼采“通过权力意志的智慧肯定生命的永恒轮回”，这两都还是区别很大的吧？
感觉符合诺斯替思想的倒是DIMITRI，尼采则是CEO。不过EPIII的结局又把这两者都否定掉了……

相转移炮

奇怪嘞～我老是觉得XS是在强调灵知***的，而不是反它～hamaliel还可以举一些XS反灵知***的例子吗？