[资料]克苏鲁神话大事年表中文版（长文·无图·闲人免进）

evilevil

有些东西不能太含蓄，一含蓄整个冲击力就没了...

就是你说的这个“全年龄”和“18禁”的界限模糊，伪典才被踢到PC上啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊...

玖羽

下面是引用monkeyking于2007-12-30 03:05发表的:
所以，其实大家都是在遵循这句话，因此你可以批评他人作品的不足，但不应该用“要么不做要么就做到最好”这句话来解释---------因为这句话后面的潜台词意思是在说他人没有去努力追求最好，没有尽力，没有精益求精。这已经是从根本上对他人动机的否定了(即使你没有这个意思，但表达出来看起来会像是如此).......

你要知道一点，我没有批评，因为我不是在这里说的，我只是在别的很人迹罕至的地方悄悄抱怨了一下而已，因为若批评就要言之有物，我自认做不到所以就不愿在这里说，你总不能说我连在别的地方抱怨两句都不行吧

至于Galgame的问题，就不是在这里该谈的了，以后有机会再说吧

monkeyking

下面是引用玖羽于2007-12-30 16:48发表的:

你要知道一点，我没有批评，因为我不是在这里说的，我只是在别的很人迹罕至的地方悄悄抱怨了一下而已，因为若批评就要言之有物，我自认做不到所以就不愿在这里说，你总不能说我连在别的地方抱怨两句都不行吧

至于Galgame的问题，就不是在这里该谈的了，以后有机会再说吧

“要做就做到最好，不然不如不做”这话总是在这里说的吧

不是不可以抱怨，你似乎还是没有意识到，问题在于你抱怨的出发点有问题


因为你说的“要做就做到最好，不然不如不做”这句话里的隐含条件其实是“要做就做到我玖羽眼里的最好”。



这样一来，确实是全天下的事情只能交给少数顶尖专家去做，其他人都只能“不如不做”了。

monkeyking

下面是引用evilevil于2007-12-30 16:44发表的:
有些东西不能太含蓄，一含蓄整个冲击力就没了...

就是你说的这个“全年龄”和“18禁”的界限模糊，伪典才被踢到PC上啊啊啊啊啊啊啊啊啊啊...

只是“有些”吧。何况你上面在说的其实一直都是エロゲー里都算是特例的作品，而我指的则是这个分类。确实18禁与工口game其实不是一回事，我感觉你说的是前者，而我说的后者，但是分类统统归类在“エロゲー”里，所以会有这样的偏差。这方面影视文学的确自由得多，


还有一些不想说的太明显的话，那就是我对于宅文化是非常厌恶的（原来只是不反感，P3以后可以说是恨意高扬），而エロゲー基本上是宅文化集大成。其中固然也有诸如ニトロプラス之类以另类和创意取胜的作品，但这些本身就是异类---------就跟女神系列在日式RPG里也是异类一样，不能因此对全体定性。
所以我这些年基本已经不再碰了，是该GAME卒业了，也懒得在一大堆宅向作品里去发掘异类。


至于冲击力一说…我还真没在GAME里描写的“黑暗、阴暗里”感觉到特别的冲击…最多是恶心而已。同样的东西，作为虚构作品和现实里的事件，感觉也是完全不同的。我是无限回廊fiel的爱好者，喜欢看那些案例记载然后去猜测作案人的心理和动机，要说GAME里的阴暗描写还真没有哪个剧本有女子高生コンクリ詰め殺人事件让我那么毛骨悚然过。
所以我并不需要GAME来告诉我“人心到底有多黑暗”，只想看作者用自己的方式来回答“为什么会如此黑暗”。




至于伪典，真系列吸引我的确不是混乱的世界观下黑暗、颓废的现状（那些已经有辐射这个作品了），而是******下不同势力之间的斗争。当然伪典的剧本依然是女神系列里数一数二的作品，但我并不同意2CH玩家认为的伪典才是真系列理想形态的评价

或者说我觉得，女神系列光靠铃木也不行，那样的话只会是孔雀王＋北斗＋AKIRA+ゴッドサイダー的混合版，真系列特有的***味道反而少了。真1真2能做出那样的剧本和写作手法的确不是某一个人能完成的，而是集体的结晶＋偶然的产物。

monkeyking

这个评价的话一致的，毕竟都是铃木作品，真系列可以没有金子冈田但不能没有铃木，少了他是最大的遗憾

何况真1、2我觉得其实并不黑暗，关键气氛说是黑暗不如说是奇幻与现实感的奇妙结合。在虚拟的现代舞台里，模拟***和***的运作，可说是表面上奇幻骨子里写实。

实际上铃木离开ATLUS以后继续搞的TRPG设定我也有关注
那里面也对真系列的世界作了继续的修订、补充
比如唯一神的设定从真里的“造物主”改为了“主神”，更加符合真系列里“成王败寇”的思想。

但是如果真系列只有铃木的话，最后也许会在伪典的基础上进一步暗黑化，过于偏重形式上的灰暗导致路越走越窄。
最能代表真1思想的场面对我来说其实不是核爆之后的废墟世界，而是序幕部分的梦境，每有一人登场就会有一个旁白解说“这是一个怎样的灵魂”。用近乎抽象的手法来交代两种不同行动纲领的拟人化，感觉简直就是游戏版的《三人行》。

evilevil

关于“女子高生コンクリ詰め殺人事件”，这是一个事件的记录...

但光靠记录还是不足够的（首先字数就远远不够），成不了一部小说，更不用说要玩家参与的游戏了...

有一定阅历的成年人或许可以自行思考吧，但受众往往是年轻人...
没有直面黑暗的描写，怎么能够感同身受，更不要说引起反思了...


另外，猴来看看这个：
http://www.cloudc.net/cgi-bin/bb ... icID=20070401130415

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/josikousei.htm （你说的事件原型）

玖羽

下面是引用monkeyking于2007-12-30 18:39发表的:
“要做就做到最好，不然不如不做”这话总是在这里说的吧
.......

贺拉斯，《诗艺》

　　现在我向长公子进一言。虽然令尊教导你（怎样）正确（判断事物），你自己也聪慧多识，但是你千万要记住这句话：世界上确有某些事物犯了平庸的毛病还可以勉强容忍，（例如）中等的律师和讼师纵然不及梅撒拉①那样雄辩，纵然不及奥路斯·卡斯凯留斯②那样博学，但是他还有一定的价值。惟独诗人若只能达到平庸，无论天、人或柱石③都不能容忍。在欢乐的宴会上，乐队如果演奏得不***，香膏④如果太厚，***子⑤如果配的是撒丁尼亚的蜂蜜，必然大煞风景，宴会没有它们也可以进行；同样，一首诗歌的产生和创作原是要使人心旷神怡，但是它若是功亏一篑不能臻于最上乘，那便等于一败涂地。不会耍弄兵器的人索性不去碰校武场上的军械；不会打球、掷饼、滚环的人索性不去参加这些游戏，反倒不会引起层层围观者的嘲笑，不怕引起非难。但是不会吟诗的人却敢吟诗。有什么不敢的呢？他有自由，他是个自由公民，特别是他很有钱，骑士阶级出身，身上不曾有过任何瑕疵。

　　你无论说什么、做什么，都不违反米涅尔瓦⑥的意志，你是有这种判断力的，懂得这道理的。但是如果有一天你想写作，就让麦齐乌斯⑦，或令尊，或我本人先听听，提出批评，然后把稿子压上九个年头⑧，收藏在家里。没有发表的东西，你是可以销毁的；而一言既出，驷马难追。
　------------------
　　　①②：梅撒拉(Messalla)，历史家、诗人、演说家；奥路斯·卡斯凯留斯(Aulus Cascellius)，不详。二者均为作者同时人。
　　　③：罗马习惯，新诗都张贴在书店外面的柱子上，此处实指书店、书商。
　　　④：用以涂身。
　　　⑤：焙烤过的***子算是名贵菜，但所配的蜜味若苦，便煞风景。
　　　⑥：米涅尔瓦(Minerva)，等同于希腊神话中的雅典娜，掌管艺术、科学、智慧的女神。此句意即“违反自然”、“违反理智”。
　　　⑦：麦齐乌斯(Maecius)，当时著名批评家。
　　　⑧：修改九年。



　　假如你把任何作品念给克温提里乌斯③听，他就会说：“请你改正这一点，还有这一点。”你试图修改了两遍三遍，不成功，你如果对他说你没有办法把它修改得更好了，他就会让你把你的歪诗全部涂掉，拿去重新在铁砧上锤炼。假如你宁愿包庇自己的错误，不去修改，他便不再在你身上多费一句话，不白费功夫了，让你去钟情于你自己，钟情于自己的文章，自封为天下第一去吧。正直而懂道理的人对毫无生气的诗句，一定提出批评；对太生硬的诗句，必然责难；诗句太粗糙，他必然用笔打一条黑杠子；诗句的藻饰太繁缛，他必删去；说得不够的地方，他逼你说清楚；批评你晦涩的字句，指出应修改的地方。他真称得起是个阿里斯塔科斯④。他是不会说这种话的：“我何必为一点小事得罪朋友呢？”殊不知一旦这点小事使朋友受人讥笑、遭人咒骂，这点小事便能成了大乱子。
　------------------
　　　③：克温提里乌斯·伐鲁斯(Quintilius Varus)，作者的朋友、批评家。
　　　④：阿里斯塔科斯(Aristarchus)，公元前二世纪亚历山大里亚城的研究荷马史诗的学者，是个著名的严厉批评家。

monkeyking

下面是引用玖羽于2007-12-30 23:14发表的:

1这个问题上，我不关心公元前的古人怎么想，我只关心你怎么想。



2你到底想做谁？
你既没有做到贺拉斯的“我本人先听听，提出批评”
也没有做到克温提里乌斯的“请你改正这一点，还有这一点”
那么你引用这段到底想说明什么呢



3尽量不要搬书袋，你搬出一段古人言来证明自己观点，别人也可以搬出十段古人言来反驳，只要肯去找，古人的言论总能找到相悖的观点，最后变成替身大战。这个是我大学期间跟同学替身大战的心得

monkeyking

下面是引用evilevil于2007-12-30 22:02发表的:
关于“女子高生コンクリ詰め殺人事件”，这是一个事件的记录...

但光靠记录还是不足够的（首先字数就远远不够），成不了一部小说，更不用说要玩家参与的游戏了...

有一定阅历的成年人或许可以自行思考吧，但受众往往是年轻人...
.......

那当然是个事件记录，但是区别在于是真实事件
这种就是常常说的“现实往往比小说更离奇”的注脚

我的意思是，虚构的题材无论如何想要去拟真，冲击力始终是有限的，现实永远比GAME离奇，
架空作品要和纪实文学比写实冲击力无异于以短击长。P2不走写实路子而是用看似荒诞的流言、不经的异象来表达也可说是作者避开了这个架空作品的短处，去发挥虚构作品的长项（所以对于警署的***、黑社会的残酷之类部分都一笔带过。这些部分只要观众知道有这么一件事就够了，真要搞成警匪大片反而损害了剧本主题）


这个可以说涉及到一个写作倾向的区别了（如果把这部分r18从单纯追求性的快感的r18里区别出来视作电子小说的一种）以案例做比喻的话，你认为作者在托出结论之前应该让观众去亲身体验案情回放的每一个细节，但在エロゲー里这种回放真的有多大意义么？
实际上一句“这都是GAME”就能让玩家心安理得，将一切都付诸浮云了。


实际上18禁里不少分剧本就是力求给观者带来“後味が悪い”了事。好些作品往往就是一个グッドエンディング和几个救えない的バッドエンディング组成。游戏的系统要求剧情分支这么做，但是玩家真的从バッドエンディング里得到了多少思考么。
这些也可以说是GAME这个题材的限界，GAME的剧本被系统所束缚，エロゲー被エロ一词所束缚，看起来是得到“可以去再现R18内容”的自由，实际上是加上了“不得不再现R18内容”的枷锁。

R18作品里有好的精品，实际上沙耶、鬼哭街等一系列另类作品都给人耳目一新的创意，做了全年龄向作品不敢做的内容，但是这类另类エロゲー玩家在エロゲー玩家里也是另类，而我前面说的是整体。就好像一个女神系列改变不了日式RPG全体的评价一样（虽说女神系列现在也迷走了）



受众往往是年轻人这点是事实，但如果想要用GAME里虚拟的黑暗来教育年轻人现实的残酷，这个未免太难，太拔高了。你觉得エロゲー玩家的消费主体会是通过虚拟剧本把目光投向现实的人群么？
何况，你要知道，大量接触同样的信息人的感知是会麻木的。其实不仅是エロゲー，全年龄ゲー里也有不少灰暗的要素，但玩家早就见惯不怪了。
这就是自然***描写的弊端，尤其是同类题材现在已经不新鲜了的情况下。你认为这样的描写能够给观众带来心灵上的冲击，但我认为在缺乏正确阐述的情况下，大量充斥的******エロ18禁的描写不过是使得现在十来岁出头的年轻人都可以津津乐道“鬼畜、猎奇”了---------------因为“这都是GAME”


再说我也不是刚满18的小青年了，既然这个题材的受众是年轻人因而不得不如此的话，那么我只能转而寻找更能适合我年龄段的东西了。
所以为什么我前面说“这把年纪了还沉迷エロゲー”固然那是语出讥讽的气话（对这个讥讽我可以道歉。最近确实杀得太上火），
但其实也隐含有“エロゲー针对的对象层次有年龄段，过了这个年龄段就该毕业了”的意思在内