《底特律 做人真好》是一件艺术品，一边玩一边哭，无剧透！

浪逐千秋峰

这主题的回复也是各种有趣，看现在的杠精杠人也是一门艺术，啥都可以成炫耀的资本了呢

Aestibalis

Raven.Su 发表于 2018-5-31 14:31
本来在只是长年潜着，被你的无脑喷给炸了出来，也看楼主没有说出个艺术性的所以然来，再加上他的回复确实 ...

别说我无脑喷，这些东西我平时纯粹懒得撕，这问题真要讨论起来可以无止尽地写下去，论坛里只能看过就拉倒，看你回那么认真我就多说些。


第九艺术是我最烦的一种说法，先不说游戏是不是艺术。中文网站流行的八大艺术的说法（绘画，雕塑，建筑，音乐，文学，舞蹈，戏剧，电影），首先根本不可考，你根本找不到这种说法的一个权威来源。从19世纪末有电影到70年代出现电子游戏之前，新诞生的艺术门类不过脑子我都可以随便给你列出五种以上，凭啥就游戏能排在各位前辈之前，突然成了第九？如果这里说的“几大艺术”指的是艺术门类（art genre），这个表里在艺术圈里地位在游戏之上的数不胜数：https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Art_genres

另外这种说法是谁提出来的？不知道，但我可以肯定提出这种说法的人，最初的意思是，游戏有潜力成为下一种艺术形式。这是一个在发展尚未完成的过程，而不是游戏已经是“第九艺术”。所以现在全网（a9，知乎，微博）都开口就默认游戏已经是公认的第九艺术是怎么回事？更别说“九”这个序号问题多多。

回到这个楼的主题，为什么游戏一旦开始像电影，就容易被拥趸升格到“艺术”的高度？说穿了就是一种玩家群的自卑心理，背后默认的态度就是游戏比电影劣等，同时比其他艺术劣等。这也很自然，因为古典游戏是“玩”，电子游戏是video+game，是“看着屏幕”+“玩”，屏幕给了游戏新生，也加上了条条框框。麦克卢恩说，任何新生媒介，其内容都对另一种旧媒介的模仿。当今主流的单机动作游戏作为一种视觉媒体，很显然，是在模仿电影，这个趋势到了ps3 ps4时代还愈演愈烈了。Alex Galloway对于我上面提到的“自卑”总结得很好，有两点，一是对旧媒体不灭的情怀和对游戏独特性的惧怕，进而发展成对游戏能成为旧媒体（同时是被认为更高级的媒体）的载体一种扭曲的恋物情节。（这两点来自Galloway关于游戏的文选第11页）

那这样恋物地模仿电影能给游戏足够的艺术性不？我抱怀疑，反而我认为电影化游戏是游戏还没完全脱离原始状态（primitive）的一个标志。法国哲学家德勒兹在他的书<运动影像>里就提到过，电影脱离原始状态，褪去primitive cinema的标签，依靠的就是摆脱photogramme（法语，可以理解为静态单幅画）的束缚，发展出了自己的语言，即运动影像（movement-image）和时间影像（time-image），终而成为一种哲学（对的，他说电影是哲学）。（还有个非常重要的一点，时间影像电影是运动影像电影在二战后遇到瓶颈所发展出来，而冷战后尤其是911后时间影像已经开始被新的影像挑战了，最主流的理论是Patricia Pisters的神经影像。反观游戏，因为操作输入反馈这个硬性限制在，目前来看根本跳不出运动影像这个框架，也就是说，如果电子游戏彻底走歪去追求电影化，最多也只能模仿西方电影到1950年左右的水平，最艺术化的电影，和衍生出来的影像艺术，游戏根本就达不到。这里涉及的概念太多了，根本没法展开，如果你有兴趣我可以发阅读给你）

也就是说如果平行地看电影和游戏发展史，做个类比，那游戏完全还处在在视觉上尚未完全脱离电影的束缚，未能发展出自己的语言的早期阶段。但是Cory Barlog去年给的一段访谈说的就非常好，关于战神为什么要一镜到底，他说因为蒙太奇是电影的语言，游戏应该有自己的语言。注意，在德乐兹的理论里，蒙太奇是生成运动影像的最终环也是最重要一环，而Barlog在下意识地去摆脱这一环。Barlog肯定没想那么理论的东西，一镜到底究竟成效如何也不是这里讨论的范围，但是有意识地去做更实验性的东西，就是个非常好的趋势。反观David Cage，他所想做的一切就是用游戏这个媒介去包裹电影般的内容，这就是Galloway所说的恋物情节fetishism。所以我只能说David Cage做出来的作品，是一个primitive video game，可以成为一个好的媒体作品，好的商品，让人喜欢，让人感动（另一点，我从来没反对谁喜欢底特律）但不是一个artwork。当今学术界分析起游戏，也基本都是从资本***工具（apparatus of capitalism）的谈起的，没人谈艺术，最代表性的是Dyer-Witheford和Peuter的书。

至于后人类***，底特律明摆着是一部后人类***作品，也就是说，不管david cage愿不愿意，他都在间接地对现时后人类***理论在做参照和评论，别人也要用同样的理论去度量他作品的价值。而在玩家这边，喜欢一个游戏随便吹吹没什么，写写豆瓣影评级别的小短文就好；如果要严肃地评论底特律，至少得知道一些最基本的理论，了解几个像唐娜哈拉维这种名字吧？更何况你们在帖子里讨论人工智障的那些话题，学者们可能早就在书和期刊里写了几万字了。看看齐泽克是怎么写<银翼杀手>的评论的：https://movie.douban.com/review/8907964/。我没说论坛里谁能写出这个水平的文章，但在吹嘘自己喜欢的游戏是“艺术”的同时做不出任何批判性地辩论，除了这个论坛其他玩游戏的死忠粉，别人谁会认可？那在这种情况下说游戏或者某游戏是艺术，除了是一个小众圈子内的自high狂欢还有什么别的意义？

最后，什么是艺术，这个太难讲了。我说个比较老，但经常被讨论的标准，海德格尔的对于真正艺术的理解，直接引用英译原文：
“It is the temple-work that first joins together and simultaneously gathers around itself the unity of those paths and relations in which birth and death, disaster and blessing, victory and disgrace, endurance and decline obtain the form of destiny for human being. …The temple first gives to things their look and to humanity their outlook on themselves.”

并非所有艺术作品都被要求达到这个境界，但是一个媒介要被接纳为艺术，需要有这么一部作品奠基。以前UCB的Hubert Dreyfus最喜欢用海德格尔的这个理论讲文学创作，对他来说诗歌有奥德赛，戏剧有奥瑞斯提亚，小说有白鲸记。

游戏的确是最当下的媒介形式，到今天当然也存在最好的游戏，但是符合海德格尔描述的这种能定义一个时代人性存在的游戏作品，还没出现，在那个游戏出现之前，外面的世界没人会把“游戏=艺术”这个观点当一回事。

还有，我没有任何黑底特律的意思，从头到位我都是在说游戏在当今文艺创作世界的里该如何定位，完。

longing_z

什么是艺术？人创造的能感动其他人的东西就是艺术，游戏当然是艺术。

Raven.Su

Aestibalis 发表于 2018-5-31 16:48
别说我无脑喷，这些东西我平时纯粹懒得撕，这问题真要讨论起来可以无止尽地写下去，论坛里只能看过就拉倒 ...

“It is the temple-work that first joins together and simultaneously gathers around itself the unity of those paths and relations in which birth and death, disaster and blessing, victory and disgrace, endurance and decline obtain the form of destiny for human being. …The temple first gives to things their look and to humanity their outlook on themselves.”
其实你的这句话就很好的回答了你的基本上全部的问题。我们理解的差异点在于，我们个人对于艺术的不同的定义。如你说的那些戏剧，诗歌，小说类作品一样，其实对于大多数人而言过于生僻和古典。
艺术品是需要看针对对像的，就像大众艺术和小众艺术的分类一样，当然按你前边的论调也许你不太认同。做为电影和游戏是大众的精神消费品，需要让更多的人有更多的共鸣与体验。就现在而言我们认为的艺术的表现形式与体现形式，在电影和游戏里都有整合。从视觉，听觉，触觉以及表演者的每一个肢体的动作与语言，在这些方面，底特律做的完全可以达到电影这一大家即认的综合艺术载体的标准，这一点我相信你是没有异议的。
另外就艺术品的定义也简单交流一下，当创作者通过艺术行为产生的艺术结果的呈现，传达给受众自己的感受，并且用户可以在此行为上产生自己的理解，我个人觉得就可以把这个视之为艺术品。而对于现在的很多人，对于很多东西的认知有着过多的执着，一定需要达到什么样的标准云云，就像你举的银翼的例子一样，某种角度，如果他不认为是一种艺术行为或者说达到一定的艺术品味了，会去进行一定的分析与拆解吗？为啥他不给同样主题的攻壳机动队（人演的那部）写一发分析与影评？
为什么我总会提到自己，因为我觉得，艺术与审美等类似的感受，都是个人的东西，是无法过多分享与共存的。这与每个人的经历有关，而这些是很难用语言和其他的东西来进行过多传达的，最后得出的都是个人化的东西。
我从未期望我对艺术的理解和感受可以说服谁，也从不与人交流；因为从很小开始画画的时候就明白一个最简单的理论，很朴实；每个人都有自己的美感，不能沟通与不能说服。引用一个游戏内的吐槽来形容一下，巫师3里陶森特的艺术者聚会上，对着画布丢染料的那个小游戏。如果你注意到艺术从业者对他的解释，光明与黑暗，对立与统一等等，描述的基本就是这样一种调调。
说得形而上学一点，人活着就是一门艺术，用大众能接受的方式进行传递，把生而为人，死而为人，不管用什么手段能让人思考与产生个人行为的，都是艺术。
简单总结一下，我品味相对低，我觉得底特律可以称之为交互体验类的艺术品，他传达的内容不亚于一部小众的艺术电影。虽然中间用了太多很俗气的表达方式，和大量其他同类作品的影子；但因为他们的整体制作与设计上的功底，但不得不承认他具有这样的基础与气质。而对于你而言，这世上能称之为艺术和艺术品的东西并不多。
最后用我个人的一定例子来表达一下我个人的意思，我个人不觉得毕加索的作品是艺术品啊，因为我是学古典油画的，我完全理解不了抽像***要表达的内容，你说我硬说，我也能扯得我自己都不懂。但我如果是去隔壁那里跟人理论抽像***和古典***，然后从古至今，引根溯源；我觉得那样就更不懂艺术了。

该用户已被禁言

艺术只是人类思维活动的一种表现，无门槛，无高低，无贵贱，不需要长篇大论，能感动你的，你就可以定义其为艺术，不需要别人认同，也无需任何人同意。

该用户已被禁言

而要从现有理论角度谈，底特律为什么是艺术，非常简单，从以下几个维度。

1：首先，底特律是一部多线性科幻电影，任意剧目的随机组合都可以构成一部完整的电影，这本身就是电影艺术，符合传统电影艺术的一切定义，且还扩展了电影语言的外延。

2：其次，底特律的美术，无论从技术还是呈现，都符合美术对于艺术品的定义，且底特律的美术方面表现非常优秀。

3：最后，文学性，底特律展现了一般单线性剧本，非互动电影无法表达的复杂叙事和多结局，这不单是合格的编剧艺术，且扩展了编剧艺术的可能性。

简言之，底特律是一部艺术品，同时更是一部娱乐性极高的商品。

Aestibalis

Raven.Su 发表于 2018-5-31 20:12
“It is the temple-work that first joins together and simultaneously gathers around itself the uni ...

那可以继续展开一些。

那几个文学作品生僻不是重点，Dreyfus拿这几个例子的意思是每个时代能产生的新艺术需要两个当代：当代的形式和当代的意识形态。这里没有大众小众的问题，像白鲸记在19世纪绝对是大众畅销书，但是它的形式（象征十九世纪工业印刷复制的纸质小说）和它的内容（被美国人绑架了150多年的对资本***的批判性反抗）的当代性使它在海德格尔和Dreyfus的理论里升格为一个19世纪新艺术的代表。所以我没有说大众的东西一定成不了艺术，但它的存在是可遇不可求的。反观迄今为止的3D游戏，在形式上一旦要讲故事很难摆脱对旧电影影像的依赖，即是互动方式足够当代但影像上依然滞后。这在前一个回帖“恋物”和“原始状态”那里说了不少了。

关于另一个，内容思想的当代性，齐泽克写这篇银翼杀手影评的时候不存在关于这部电影是不是艺术的思考，而是单纯把电影当作一个意识形态批判（ideological critique)去理解，（另一个叫Scott Bukatman的人写过解读旧版银翼杀手和其他后现代科幻的书是另一个例子），这是论证一部作品与现今思潮关联性必不可少的一步。新攻壳肯定有人写，连午夜凶铃都出过一本关于“媒介焦虑”的论文选。其实这个当代性不会成为一个大问题，做得好的游戏有很多，主要难解决的还是形式，游戏该如何发展出自己的影像。

而共鸣和体验，现在不管是游戏还是电影产业都太成熟了，如何通过画面上的强度（intensity）来制造质性（quality）产生情感上的共鸣（affect）都有教科书一样的模版可循，这是技巧和手艺，和拉面条师傅拉出的面能多细一样，唯手熟尔，这是电影和游戏工业的成就，不是艺术的成就。

至于你不喜欢毕加索，很正常，因为国内美术教育受苏联现实***那套遗留下来的东西影响太多。但是和其他所有学说一样，艺术也是在发展的，不一定越变越好，但是肯定会一直在变，你因为个人不欣赏，说毕加索不是艺术，那简直和老顽固战神玩家玩新战神不喜欢就说这不是战神一样，而且现在当代那些东西估计你更接受不了了。

最后，泛艺术论没意思，尤其是在这种把某物捧高到艺术的层面来实现吹捧的语境下，艺术显然不是泛的。

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四个头 发表于 2018-5-29 14:37
楼主表达得真好，把我都说动心了。那个怼你的先是失了风度，后面要面子越搞越糟。希望楼主下次通了游戏继续 ...

谢谢，没关系，他可能把这当知乎了，A9喷子我见多了，不好好说话的不理会。

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河神 发表于 2018-5-29 19:12
哭不至于吧，难不成楼主看个西部世界也哭？

哭是夸张说嘛，西部世界一部没什么新意的翻拍作品，个人不太喜欢。

亚里斯猫德

Aestibalis 发表于 2018-5-31 16:48
别说我无脑喷，这些东西我平时纯粹懒得撕，这问题真要讨论起来可以无止尽地写下去，论坛里只能看过就拉倒 ...

你写的东西挺讨巧的，但是也有点不讲究
比如说，第九，你完全可以理解成它是在表明一种并列关系，而不是字面上的排第九，并把这样的第九解读出优劣顺序

比如说自卑，这也是你讨巧的一个地方。讨巧之处在于，这个自卑是确实存在的心理现象，但是造成如此这般的心理现象，跟长时间的妖魔化宣传有关。也就是说，它在很大程度上是被社会地建构出来的。当然，你列出了玩家自卑的理由，但是这样的自卑理由，和现实地造成玩家自卑心理的原因，并不是一码事。你利用了现实具有自卑心理这一事实，但是同时又夹带了私货，塞进了不是原因——至少不是主要原因——的原因。

比如说能不能达到艺术性。其实你的比较也是非常讨巧的，但是你的语气和措辞又显得非常中立。你的比较限定了游戏模仿电影，那么当然，如果游戏放弃了自己的特色，它当然很难竞争过电影——除非电影人和游戏人对换一下，笑。我倒觉得，哪怕是模仿电影的游戏，它也是有自己特色的。游戏的特色在于，它能够创造种种现实的能够让玩家直接访问其中元素的可能世界。游戏对于可能性的阐释，要比电影来的丰富。游戏可以用可能性来阐释可能性，电影，当然也许也可以，但是从技术角度来说，表现手法上是要逊于游戏的。

底特律是否是个artwork，我觉得结合你的作品奠基论，会得出非常有意思的观点
也就是说，对于一些水准中下的文学作品A，它当然算artwork。但是它之所以算是artwork乃是因为有奥德赛有奥瑞斯提亚有白鲸记的关系——虽然A的名字既不是奥德赛也不是奥瑞斯提亚亦或白鲸记。
在这个意义上，成为一件artwork也不是件必然脸上有光的事，可能是你在沾光

在这个意义上，突然发现我们碰到了关于田忌赛马的屁股决定脑袋的情形
我，作为八大艺术的代言人，我是拿上等马去跟别人比，还是拿中等马去跟别人比，还是拿下等马去跟别人比

如果我特别想维护八大艺术的边界，那么我肯定会用上等马去跟别人比
如果我真是一个中立的人，那么我肯定会选择取消这样的比较
我会选择分析游戏它的特性是什么，它的特性有没有可能给它带来某种突破