聊一下女神系列里的“张飞打岳飞”现象

monkeyking

正好前些日子跟朋友聊天，聊到关于女神系列的世界观：


2005-09-30 13:19:49
现代＋近未来＋奇幻：女神转生系列
女神真的算奇幻么…… [表情]是玄幻吧

2005-09-30 13:22:41 猴
奇幻跟玄幻的区别是？
  
2005-09-30 13:21:06
奇幻的世界观一般是在一个公认的世界下，有自己特定的规则吧……而且不止一个作品遵循这个规则
[表情]但是同时有奥丁、孙悟空、湿婆、米加勒的游戏，我绝对不承认它是奇幻

2005-09-30 13:24:59 猴
[|-)]现实就是
奥丁、孙悟空、湿婆、米加勒不是同时存在于我们的世界么
  
2005-09-30 13:22:58
[表情]但是是存在于不同体系里的吧
西游记难道算奇幻么

2005-09-30 13:25:43 猴
同时存在于我们的世界
关体系虾米事？

2005-09-30 13:24:10
[表情]不要把并存于一个世界观和并存于一个世界混为一谈
女神那“孙悟空和奥丁是同样东东”已经是一个世界观了吧

2005-09-30 13:25:20 猴
女神整个世界设定就是一个大的世界观
是把不同的概念置于同一个世界观
但这个世界观既不是西游记的，也不是北欧神话的
  
2005-09-30 13:25:53
对，是它自己的
这没错

2005-09-30 13:28:34 恶魔猴
所以孙悟空和奥丁可以并存
因为只是孙悟空和奥丁并存
不是西游记和北欧神话并存

2005-09-30 13:26:11
我只是不承认这种大杂烩的世界观是奇幻而已



觉得想来有这类疑问的人应该不止一个。所以，关于女神系列里是如何打破神话体系之间的壁垒的，（简单地说就是如何尽量做到不矛盾的前提下来构成《超级神话大战》），这里有必要单独提出来解释一下。

因为这既是女神系列世界观最大的特色之一，也是很容易造成误会的地方。这个朋友就是例子，想必依然还有许多人不理解，为什么一个张飞打岳飞式的不同体系间的大杂烩能够被称为世界观。

因为在一般情况看来，不同作品的杂烩必然会造成世界观上的冲突，比如把孙悟空和哈努曼放在一起，必然会产生孙悟空所代表的西游记世界观和哈努曼所在的印度神话世界观上的冲突。

关于这个问题的解释，首先，“张飞打岳飞”在事实上的确是不可行，但是在概念上却是可行的。意思是我们可以在概念里谈论“张飞跟岳飞对上了会怎么样”。这并不奇怪。喜欢把古今中外的名将放在一起比个高下的军事迷大有人在。因此即使是事实上不可行的较量，也可以概念化以后在假想中进行。比如同时了解孙悟空和哈努曼的人，脑子里总会产生想要将两者比较一番的念头。

女神系列就是提供了这么一个假想的舞台，将各种本来存在于不同时代、不同体系的张飞岳飞们汇集于一堂。
但是，游戏里仅仅是将这些角色汇集一堂，但尽量不涉及出典原作。虽然同时出现了孙悟空和哈努曼，但并不是将《西游记》和《罗摩衍那》的世界观混同在一起----------实际上是女神系列自己原创了一个世界观，再将来自不同作品不同世界观的神话角色们安置在这个共同的客场。这样就避免了原作世界观交汇产生不可收拾的混乱。


这样解释大概应该比较明白了。这是孙悟空和哈努曼的交汇，但不是《西游记》和《罗摩衍那》的交汇。


－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－这里完成命题一


以下顺便再聊一下女神系列自己原创的世界观。

首先，现实里神魔与人的关系，终究是人创造了神魔，神魔通过人的思想得以存在，从而形成了神话传说。因此神魔是不存在的。这是前提。
那么，要是假定神魔是存在的，并以这个为前提来思考的话，要怎样解释世界神话的多样性和并行的矛盾呢？

那么，假定神魔是一种居住在人类思想里的生物，那么一个同时存在《西游记》和《罗摩衍那》读本的现实世界里，孙悟空和哈努曼就可以同时存在于人类的思想当中，并在恶魔召唤仪式这种假想的可能性下同时成为现实--------实际上，这就是女神系列原创的世界观的基本结构：
各类神话传说中的神魔，都是另一个次元世界的居民（在外传的PERSONA系列世界观里，干脆就是存在于人类思维中的生命），他们在历史上对于人类世界的多次干预就形成了我们现在见到的神话传说。并且，在人类掌握了连接两个世界的通道的方法以后，得以来到这个世界，从而形成了从神话体系的观点看“张飞打岳飞”的奇妙现象。

正如张飞和岳飞实际上都是同一个世界的人（都是中国武将），仅仅只是出现的历史时间（一个是三国一个是宋代）不同而已。那么，只要有方法调解这个时间差（比如通过DNA克隆什么的令张飞和岳飞的克隆人同时出现在现代），那么在现代这个舞台上演一场“张飞打岳飞”的好戏是完全可能的事---------这个例子就是女神系列里令不同神话交汇的原理。

在女神系列的世界观里，不同民族不同体系的神话传说里的神魔都是来自同一个世界的生命体，只是由于接触人类的时间、地点的不同，再根据接触到的人类自身文化、民族的不同，从而被加工为了带有强烈地方民族特色的神话传说。但源头都是同一个。
熟悉SF作品的读者大概会立即意识到，这并不是什么新鲜的理论。SF里有一派就主张世界各民族传说中的创世神都是来自宇宙的外星人，只是因为接触到的民族不同，所以被各民族在传说中加工为了符合自己文化的形象-----比如黑人的神一定是黑人，白人的神一定是白人，这只是传说过程中的人为加工。

女神系列里的原理和这个完全类似，只是把外星人换成了另外一个次元世界的生命。因为和我们的次元平行，所以可以通过通道随时出现在我们的世界上。

所以读者也可以理解为，女神系列里的孙悟空，既是我们知道的《西游记》中的孙悟空，也不是《西游记》中的孙悟空。
假设孙悟空是实际存在于另一个世界的生命，那么是孙悟空因为某种原因来到唐代留下了石猴陪伴三藏取经的传说，然后又回到了他原来的地方。吴承恩根据这些传说写成了《西游记》，其中必然存在口传的走样和艺术加工，使得《西游记》中的孙悟空和作为原型的孙悟空有了差别。（正如我们看到的新闻报道必然不是100%反映了事件原貌一样）。

神话只是记录神魔事迹的物语，但是必然会在传说过程中发生偏差。因此正如我们今日看到的圣经有别于古本一样，我们今日看到的神话也并非神魔100%的原貌-------假如神魔真的存在的话。

带着这样宽容的心态，才能真正理解这样一个世界神话并存的世界观。.

sucker

．．．．．．认为封神榜很近似于ＤＤＳ

monkeyking

西游记本身其实就把佛教和道教交叉了

bayabaya

基本上.....没看懂...............


从没有想过有什么世界观,只觉的这个游戏用了很多神话人物.........

liu11098yu2

下面是引用monkeyking于2005-10-10 17:34发表的:
西游记本身其实就把佛教和道教交叉了

而且感觉是佛教压着道教- -

666军团团长

神魔造人，还是人造神魔鸡生蛋蛋生鸡的问题永远争论不休。本人还是倾向与人造神魔。
至于到底神魔存不存在谁知道      谁亲眼见过唯一神把巴力分成苍蝇和青蛙？
还有女神的世界观就是张飞打岳飞的世界观，如果神魔真的存在那他们必然要为自己的存在做个证明，展示自己的实力无论他们在哪个神话体系只要赶觉到彼此的存在就跟人类一样所谓英雄惜英雄就是这样

ptx-003c

哦，可以推测猴王的这位朋友应该是D&D的fans。D&D的拥护者称D&D的世界观为正统的奇幻世界世界观。
对于将其他，特别是中国网上玄幻类作品称之为奇幻作品极度反感。这个其实也有那些作品的世界观混乱，本身素质差等的客观原因。但我也想其实没必要那么拘泥于虚名。
至于讨论女神到底是奇幻还是玄幻，我则觉得完全没这个必要。
从题材和登场人物来说女神和D&D的相似点甚至少于玄幻和奇幻的相似点。
然从设定的严谨度来看显然是D&D最高，毕竟是很多人的心血，而女神的世界观只不过是一个小组的创作品。
我觉得拿女神和奇幻（专指D&D）比才是张飞打岳飞..
至于女神世界世界观的合理性正如猴王所分析。

monkeyking

下面是引用ptx-003c于2005-10-10 19:07发表的:
哦，可以推测猴王的这位朋友应该是D&D的fans。D&D的拥护者称D&D的世界观为正统的奇幻世界世界观。
对于将其他，特别是中国网上玄幻类作品称之为奇幻作品极度反感。这个其实也有那些作品的世界观混乱，本身素质差等的客观原因。但我也想其实没必要那么拘泥于虚名。
至于讨论女神到底是奇幻还是玄幻，我则觉得完全没这个必要。
从题材和登场人物来说女神和D&D的相似点甚至少于玄幻和奇幻的相似点。
然从设定的严谨度来看显然是D&D最高，毕竟是很多人的心血，而女神的世界观只不过是一个小组的创作品。
.......

D&D的fans的确不少人都有一种自命正统的清高
这点很令我反感。但这个帖子并不是拿女神和D&D比（我文里甚至没有出现D&D字样），这点应该是你误会了

比严谨性的确是D&D最高，超过目前的所有体系。女神系列独到的地方不是作为体系的严密性，而应该是剧情和设定联系现实所带来的现实性，这点上我个人觉得要超过完全作为一个自建架空世界运转的DND体系。所以我也不赞同将女神分类为纯奇幻（fantasy），而是现代＋近未来＋奇幻。

sucker

下面是引用666军团团长于2005-10-10 19:05发表的:
神魔造人，还是人造神魔鸡生蛋蛋生鸡的问题永远争论不休。本人还是倾向与人造神魔。
至于到底神魔存不存在谁知道      谁亲眼见过唯一神把巴力分成苍蝇和青蛙？
还有女神的世界观就是张飞打岳飞的世界观，如果神魔真的存在那他们必然要为自己的存在做个证明，展示自己的实力无论他们在哪个神话体系只要赶觉到彼此的存在就跟人类一样所谓英雄惜英雄就是这样

其实人类创造过神啊，一种新的社会形态就可以理解为神，人们都受他的约束，但随着生产力的发展，这种神对社会发展产生了阻碍作用，就会产生一批新人推倒这种制度，推出新的神

真-佩佩多亚

恩,偶觉得猴王的聊友对奇幻定义的解释不清,奇幻的界定也太武断,当然DND er自命清高有点那个,但是不可否认DND是最为严谨的.但并不是严谨的才是奇幻吧,这点我支持猴王.

另:女神就是女神,也无所谓也其他的系统非要争个正统.我也是DNDer,但同样能接受女神,这就是事实吧.