装B与朴实的统一——从《Persona4》最终BOSS造型谈《Persona4》想要表达的多层意义

monkeyking

下面是引用青行灯于2008-11-10 02:39发表的:



…………这种破裂玩具的概念可不只前溯到九六九七年了吧……
而且也不是金子所独创。
.......

难得看到还有人讨论一下设计的表现
我就回复一下吧

首先关于副岛和金子，副岛是金子带出来的徒弟，所以副岛在设计上几乎都能找出金子的影子，副岛对于金子是个师承关系，这跟是不是金子原创没关系。徐悲鸿收的弟子也画马，但你想说画马不是徐独创的所以跟徐无关么。



关于“关于P系列的主题——人心”因而认为副岛的设计更贴近
只能说你没有真正理解persona=原型的意义

你将persona误解为了“这个人是怎样一个人”的描述，误解为了仅仅是对于个性特征的描述，但其实这不符合荣格的personsa概念。

persona=原型里的人格面具，而原型是超越个体的普遍性的存在，比如孙悟空所代表的英雄原型，同时存在于中国人和日本人心里，每个人的理解里的孙悟空都有差异，但必然是作为英雄的特征在先，而不是“这个人是怎样的一个人”的个体部分在先

相比起个体的人类几十年的寿命来，原型已经在人类精神里存在了几千几万年。因此，金子的“这个人的PERSONA是怎样的一个神（原型），它跟拥有者是个怎样的联系”才是对于persona理念的正确表现，就好比P4主角的persona是伊邪那岐，但在他出生之前作为原型的伊邪那岐就早已存在，在他死后伊邪那岐照样存在。
因此这里才出现了“假借神魔来冠名的必要性”

道理很简单，如果跟超越人类个体的原型没有联系，只是“这个人是怎样一个人，有哪些别人没有的独特部分”的话，那么为什么要假借神魔的冠名？只是为了装B？




还是孙悟空的例子吧（因为中国人熟悉），如果某个人物的专用P是孙悟空，那么说明他的性格里有和孙悟空一样勇于反抗权威的草根英雄部分。但这些必然不是他个人独有的私人小秘密，而是千千万中国人都有并且向往的东西。因此村悟空这个原型才能达到家喻户晓的地步（这个原理其实和美国的超人，日本的奥特曼一样）。

说白了，persona要表现的根本就不是个性，不是对于特定个体的描述，不是对于私人隐私的暴露，而是某个人个性里具有的，人类普遍拥有的东西

这么说的话，你大概应该理解为什么一定是“这个人的PERSONA是怎样的一个神，它跟拥有者是个怎样的联系”才是正确的表现了吧
实际上就是将经典模式去套入个体，而不是从个体里导出模式来。
persona是面具，戴上面具不是为了展示自己的性格秘密，而恰恰是要将之隐藏起来。认为看persona就能看出“这个人是怎样一个人”实际上是混同了persona和shadow 。

“孙悟空是怎样的一个神（原型），它跟拥有者是个怎样的联系”的话，大家都能理解“这个人和孙悟空一样豪迈兼顽皮”但如果反过来，一个有着喜欢男人或易装癖好或别的什么对于私人秘密的暴露，你将之冠名于“孙悟空”观者就只能“？！”了。
而这些就是副岛所做的设计。因此在对于persona的理念上，副岛根本就是错误的。

青行灯

如果从P4剧情来看，
的确SHADOW在这一作里成为“暴露当事人隐私”的东西了呢。
所谓的“正视自己的隐私”为主题……

但……按照目前的理解（先不说这是个人的还是大多数对于前前作没有特意研究过的人的），

P4里同伴的过程是“出现自己的影”“影被正体承认”“影转化为PERSONA的形象”

重点在于“影转化为PERSONA的形象”这一过程。

不是“影被毁灭，诞生PERSONA”，也不是“影融合本体，诞生代表完整的PERSONA”，
更不是“影转化成为了代表当事人的面子”
而是“影被承认而呈现了PERSONA的外表和身份”。

这时，P4中当事人的影是主体物，而PERSONA变成了一个外壳。
感觉上像是EVA肉体和其拘束铠的关系。

（单从P4的剧本来看确实如此）

在这种情况之下，副岛设计思路方向没有错。

确切地说，P4（包括P3）作为P2的续作，
没有承接P2本身的全部思想，只承接了一部分的特质要素。

也就如同你所说的，
至少我觉得，
P3P4跟神拉关系，装B、图省事、保证一定市场这些成分多少都有一点儿……

现在的P，已经不是心理学的神魔的“PERSONA”，而成为了有着比较硬的后台资本的奇幻轻喜剧。
不恰当的比喻就是银英传和凉宫春日的区别= =||||

就如同前几天那个仅凭人设就把我雷到飞起的要出在NDS上的“幸存的恶魔”，
（艹，那人设是谁啊是谁啊是谁啊……）
貌似是P作品的续作及外传都跟“每一个的上一个参照物”渐行渐远了……

此外，你写成了shdow…………写就写吧，还蓝色高亮了……


PS：

外行人的疑问1——（注：非P4的语境下，单纯说P和人）

在“孙悟空”能代表当事人的“心态”的情况下，那么在不同地方会出现“多个孙悟空”吧？
此时，“孙悟空”君会像1p2p那样，依照当事人的细微差别呈现出不同的面貌？
还是说，当事人的“心态”靠近孙悟空，所以形成的PERSONA会呈现孙悟空的外貌，
然后通过对其特征的分析，而冠以不同的可以代表的神的名字……？
个人总感觉，身为人的PERSONA的“神”不是神的本体，只是神投射下的有着当事神特征的影子。

外行人的疑问2：
如果按照你所说的“人有这个特质，所以会有神来代表他”的“联系说”，

那么，
目前还没条件玩到P2的人求解……
卡丽斯托那个被高跟鞋打碎脸的“小三”（金子在这个神身上取特点的角度真是纠结），
在游戏中，她的所属人是个怎样的人，
为什么会由卡丽斯托来代表，
而且为什么代表她的不是被变成熊的受统治者恶意欺凌的良家妇女（……喜儿）卡丽斯托，不是落难母子中的娘亲卡丽斯托，
而独独选出了“赫拉的眼中钉，被捆绑殴打的第三者”这个概念去设计？

因为对卡丽斯托的P设极其好奇，所以求解释她的所属人，以及解释她们的联系。
该不会……金子也没事儿猎奇了一把吧……


===============

不用了= =||||
刚才特意翻了你在别的区写的评论，= =||||

上面那个不用贴过来了……

monkeyking

下面是引用青行灯于2008-11-11 00:17发表的:
如果从P4剧情来看，
的确SHADOW在这一作里成为“暴露当事人隐私”的东西了呢。
所谓的“正视自己的隐私”为主题……

但……按照目前的理解（先不说这是个人的还是大多数对于前前作没有特意研究过的人的），
.......

1
重点在于“影转化为PERSONA的形象”这一过程。
而是“影被承认而呈现了PERSONA的外表和身份”。

这个过程是对于荣格persona彻头彻尾的曲解。不需要什么高深的专业知识，百度或者Google一下就该明白荣格里的persona跟阴影的关系。
当然，你要说这是P4原创如此副岛是按照P4理念来设计没错，此时错的就是P4的世界观设计者而不是副岛了。


问题在于，persons理念是荣格，而不是桥野发明的，用这个名字就该向荣格的概念靠拢。打着persons招牌内容却是原创，这已经是羊头狗肉了。
没有承接P2本身的全部思想，只承接了一部分的特质要素-------------对，因此作为一个P2爱好者我不承认P4是2的续作。因为既然是一个系列，必然要有灵魂的继承。






外行人的疑问1——（注：非P4的语境下，单纯说P和人）
：在“孙悟空”能代表当事人的“心态”的情况下，那么在不同地方会出现“多个孙悟空”吧？
会。

此时，“孙悟空”君会像1p2p那样，依照当事人的细微差别呈现出不同的面貌？
：会  正如“一千个人眼里有一千个哈姆雷特”

还是说，当事人的“心态”靠近孙悟空，所以形成的PERSONA会呈现孙悟空的外貌，
然后通过对其特征的分析，而冠以不同的可以代表的神的名字……？
：是这样。实际上对于当事人来说，这大都是一种模糊的情感，一种自我代入的角色。
persona其实就是“角色”的意思。神魔的冠名，是旁人眼中的形象。P1P2里有不少人物甚至不知道自己的persona的名字，也不关心。

比如某个人努力地表现出反抗权威的形象，他可能是从小仰慕孙悟空，但也可能不知道，只是在扮演反抗者，但是在旁人看来，只要觉得“这个人跟闹天宫的猴子一样有反骨”那么就可以说她的persona是猴子了，至于他本人是否意识到，其实都不重要了。

因此游戏里对于persona的冠名，是一种旁人的、超脱的视点下来看待的，记号化的分类-------在GAME中，这表现为天鹅绒房间里的长鼻子叔叔等人类无意识的管理者，他们的视点是超脱的
在GAME外，则是玩家的视点。因为玩家和GAME系统这两个东西，其实都是超脱于剧本外的。

的确，荣格的概念里，只有“英雄”“大母神”“父亲”等一个笼统的原型分类，并不会详细从英雄原型里分化出“英雄1 孙悟空”这类GAME式的数据化。因为做理论不是做游戏数据设定。
但是一个游戏则又需要一个具体的系统，需要对于本来模糊的概念进行系统化的分类。
因此神魔的冠名，可说是剧情和游戏系统两方面的需求下，结合出来的产物。
但这又是符合荣格概念的，因为荣格本人也对全世界的***神话很感兴趣，并试图从中发掘出人类的共性。因此可以说，英雄原型又是存在于全世界人心里的，只是在有的地区以孙悟空来显现，有的地区以别的英雄形象来显现。



个人总感觉，身为人的PERSONA的“神”不是神的本体，只是神投射下的有着当事神特征的影子。
：不是神的本体，p1p2里也没有真正的神魔，对于神魔的定义是“人类精神世界里的原型”。但也因此，你可以说神是活在精神世界里的。在你这个个体的寿命以前，孙悟空已经在人类记忆里存活了很多年了


外行人的疑问2：
如果按照你所说的“人有这个特质，所以会有神来代表他”的“联系说”，
那么，
目前还没条件玩到P2的人求解……
卡丽斯托那个被高跟鞋打碎脸的“小三”（金子在这个神身上取特点的角度真是纠结），
在游戏中，她的所属人是个怎样的人，
为什么会由卡丽斯托来代表，
而且为什么代表她的不是被变成熊的受统治者恶意欺凌的良家妇女（……喜儿）卡丽斯托，不是落难母子中的娘亲卡丽斯托，
而独独选出了“赫拉的眼中钉，被捆绑殴打的第三者”这个概念去设计？
因为对卡丽斯托的P设极其好奇，所以求解释她的所属人，以及解释她们的联系。
该不会……金子也没事儿猎奇了一把吧……


问得好，因为这里的重点是  “作为阿尔特弥斯婢女的卡丽斯托”
这个角色名叫うらら、而阿尔特弥斯是这个角色的好友舞耶的persona，
作中两人的关系是好友冰一起居住，但うらら长期担当好人角色服侍生活上懒散（也因为工作辛苦）的舞耶（就像婢女侍候主人），同时同为女人，うらら又随时感受到来自舞耶的心理压力，不自觉地产生自卑和受害感

因此卡丽斯托的这个造型，既是表现原典里被阿尔特弥斯***的侍女这个典故（脸上的高跟鞋表示来自另一个女人的***），同时也是作品里，うらら长期感受到来自好友的压力，不自觉地把自己代入受害者的角色扮演的结果。所以金子如此设计这个形象并非没有意义的。
是神魔的典故在先，但又结合了角色的个人经历。



的确现在的P，已经不是心理学的神魔的PERSONA，而成为了有着比较硬的后台资本的奇幻轻喜剧。
这是市场需求下无可奈何的变化。但正因为这样，我不希望看到对于persona这一基本概念的表达上，对于过去经典的误解。
如果你对于这类话题有兴趣，有机会欢迎来女神区继续讨论。

monkeyking

下面是引用青行灯于2008-11-11 00:17发表的:
===============

不用了= =||||
刚才特意翻了你在别的区写的评论，= =||||

不用贴过来了……
.......

orz  为什么在我辛辛苦苦写完才看到

青行灯

ラダマンティス:冥府的判官拉达曼迪斯。
造型分析：根据《万魔殿》的说法，是荣吉从小一直想要一台摩托车这个秘密愿望的体现。
角色联系：感觉不太紧密。游戏里荣吉的最大爱好是吉他乐队而不是摩托车。如果做成DMC3的吉他魔人造型会更贴近荣吉。



这个是人心影响PERSONA外表的典型实例……？



嗯嗯我确实认为副岛是按照P4世界观来进行创作的。
因为从他对P们的“男人、女人、持有者属性”的等等的一些描述，
感觉上，是指定了“特意为这个人塑出合适他的PERSONA”，
而不是对应。
甚至有可能P的名字和身份都是在做出大致设定方向后确立的……
所以呈现了大幅度喧哗流的效果= =|||||

也就是“有问题”的主要在于P4世界观，成为了普通的套用典故的游戏。
有如“一个出生于小村庄的勇者去打龙”时的各种神话套用……


大概是这个想法。

P3时候感觉副岛还是很认真地努力模仿金子。
P4的时候应该是按照剧本和指示，重新审视“自己该针对的重点”了吧……

对于轻玩家，
一眼就能看出其联系的喧哗流的东西，他们已经习惯了……。

至于荣格心理学，貌似听说，游戏中直斗所阐述的理解似乎已经是有谬误的了。
或者也有一种可能是“白钟直斗这个人如此理解，而非制作团队如此理解”。
但我觉得这种刻意的做法比起本来撰写者就有错误理解的可能性要小很多。



此外，就是因为有在认真看那篇，才会来不及在你写东西前修改= =|||

维纳斯那个设计真精妙……竟然是取的油画……

monkeyking

下面是引用青行灯于2008-11-11 00:17发表的:
ラダマンティス:冥府的判官拉达曼迪斯。
造型分析：根据《万魔殿》的说法，是荣吉从小一直想要一台摩托车这个秘密愿望的体现。
角色联系：感觉不太紧密。游戏里荣吉的最大爱好是吉他乐队而不是摩托车。如果做成DMC3的吉他魔人造型会更贴近荣吉。

有什么角度能证明拉达曼迪斯跟摩托车有关系……？
这个，应该是人心影响PERSONA状态的一个典型吧？

.......

人心会PERSONA状态这是肯定的
但毕竟还是作为神魔的状态优先，是荣吉的心理状态下表现出来的拉达曼迪斯
而不是冠名于拉达曼迪斯的“荣吉这个人是怎样的一个人”

此外金子的设计也不是说就全部都准确与角色结合，因为他毕竟不是剧本作者，这个理解上还是有个微妙差异
而且也有故意KUSO一把的“壊れたデザイン”

但就整体设计而言，绝大部分都是遵循荣格理念来的，而不是漫无边际的原创。

青行灯

其实在你回复上一个帖子的时候，我已经在修改内容了= =||||

同志，你手不要这么快……

青行灯

说到故意KUSO，

建御雷真TM雷……


又以及，现在身边所有人说到イザナギ，
连他“所属于男主角的‘番长’‘应援队员’的特性”都已经被忽视了= =|||||

被铭记的焦点只有 裤裆上的铁鼠标……


这个……喧宾夺主了……||||

monkeyking

下面是引用青行灯于2008-11-11 01:52发表的:
说到故意KUSO，

建御雷真TM雷……


.......

P4里的“第六天魔王”写成了“六天魔王”
我不知道这么写是故意的还是另有深意，但我是没听说过可以这么写的


顺便补充一句关于P2里的阿尔特弥斯，我写文时候还没有注意到，在官方书籍里有提到这个造型灵感源于登月船的宇航员穿的宇航服---------因此呈现白色主体的塑胶和金属质感。当然这跟三点紧锁的处女神属性并不矛盾

青行灯

- -其实我觉得那个阿尔特弥斯不好看- -|||
N年前小时候看到的时候直接想到JOJO……直接影响我以为P系列是类似于JOJO那样的故事- -||||

刚才去雷道区转了一圈……

相比起女3反倒更喜欢雷道的那个人设= =||||
制服癖发作……