于禁为啥樊城之战后名声这么臭

沙田柚

a9fun 发表于 2025-2-27 13:20
资料显示曹操共有13个在编老婆为他生了25个儿子。
马岱是马超堂兄弟，水平极其平庸，所以他看超哥那是高 ...

这有一点尬黑，属于正史、演义各挑半边了。

马岱被牛金所败是正史的事；马岱暗算魏延则是演义的事，正史是魏延已经败逃，马岱奉杨仪之命去追讨魏延，属于顺水捡人头，不存在阴不阴这一说。

按演义论，牛金无疑是三流，仅仅在江陵露过脸；马岱高光表现不少，算是二流。

按正史论，牛金在曹仁麾下时确实还是个小人物，而在人才凋零的魏末已经是人才了，司马师也评价他「金名将，可大用」，算是前期三流、后期一流的人物；马岱纯属打酱油的，第一次出场是在马超的遗嘱里，第二次出场是追杀魏延，第三次出场是被牛金所败，然后就没信儿了，几流都算不上，也没有任何性格可言，仅仅是有一个名字的龙套而已。

蓝灵客战士

于禁啥都好就是没死在关羽刀下，本来就已经去后方种地了，曹老板被杀的没人了，要老同志上来送人头，好触发亡语BUFF，于禁老油条一眼看穿曹老板，再加上输关羽不丢人，直接就投了

a9fun

沙田柚 发表于 2025-2-27 15:34
这有一点尬黑，属于正史、演义各挑半边了。

马岱被牛金所败是正史的事；马岱暗算魏延则是演义的事，正史 ...

确实有一点掺杂，其实正史也并不都反映真相，就看你怎么看了。
没提演义里马岱射魏延那一出，那是演义内容。
马岱阴不阴所谓正史没有任何记载，纯调侃。
三国志描述：延士众知曲在延，莫为用命，军皆散。延独与其子数人逃亡，奔汉中。仪遣马岱追斩之，致首于仪。仪起自踏之，曰：'庸奴！复能作恶不？'遂夷延三族。。。至此蜀汉末期相对能拿得出手的武将魏延落幕。
街亭副将王平质问魏延：“公（诸葛亮）亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔（竟然如此，意思是造反）！”致使魏延的部下一哄而散，马岱在魏延变成光杆司令仓皇逃窜的前提下去追杀，属实算捡漏，杨仪派个白薯去干这事，也算物尽其用。
所谓武将几流，我觉得本身就是演义的一种划分方式，演义即小说，罗贯中在创作过程中融入了大量的虚构和夸张成分，因此书中的武将排名和战斗力描写具有很强的文学色彩，并不能完全反映历史上的实际情况。
纵观三国时期曹魏集团，牛金水平还是无法和八虎骑，五子良将比。
即便后期，按正史，牛金官至后将军，也属于曹魏时期武将官衔第三等级，前面有1、大将军2、骠骑、车骑、卫将军。（和后将军同属第三等级的：前、左、右将军)
所以，按正史，三国曹魏后期，牛金无论从能力还是官阶，勉强算二流。（还是按演义的叫法）

沙田柚

a9fun 发表于 2025-2-27 22:21
确实有一点掺杂，其实正史也并不都反映真相，就看你怎么看了。
没提演义里马岱射魏延那一出，那是演义内 ...

我虽然是训诂学出身，但也是吃文史这口饭的，《演义》和《国志》异同这块十多年前读书的时候就在做了，不介意讨论一下。

马岱这方面没啥问题，但牛金后期显然不是二流——或者说，魏国第二梯队的武将，大浪淘沙到牛金那个时候，比他强的屈指可数。

首先，牛金就任后将军的238年，曹魏明确还在世的将才还剩谁呢？司马懿本人姑且不算的话，就剩下满宠、郭淮、夏侯霸。再次一级就是文钦、毌丘俭、诸葛诞。邓艾、钟会此时都没统兵经验。

其次，官阶的意义有限，像今天一样，给高位可能是有**和人情考量。具体到238年左右，曹魏担任过大骠车卫的都是些什么人物呢？曹爽（同宗）、曹宇（同宗）、黄权（降将统占价值）、司马懿（只有这个是真有能力），难道说曹爽是当时的曹魏第一梯队人才？相反，曹魏集团的四方将军历来都是统兵作战能力最强的那批人担任，你所说的于禁、张辽、张郃、徐晃、乐进，都是四方将军（除了张郃活得足够长，最后升了官）。与牛金基本同时期的四方将军也是满宠、郭淮这些人物，牛金本人则极大可能接的是文聘的班，足见这个时期牛金已经被曹魏集团视为第一梯队的人才，也与司马师的评价相符。

最后，友情提示一下，「八虎骑」这个称呼在讨论正史（甚至是《演义》）时最好不要用，这是一个网络用语，明显是网文流毒的影响，连《演义》也没有这个提法。其实「五子良将」这个词也有强烈的网络色彩，虽然是从《国志》里拆出来的用法，但这种提法于史无凭，说白了是营销号的遗产，严谨的学者是会避免使用的。

a9fun

沙田柚 发表于 2025-2-28 10:48
我虽然是训诂学出身，但也是吃文史这口饭的，《演义》和《国志》异同这块十多年前读书的时候就在做了，不 ...

三国志+晋书里对牛金的描述：
1、江陵之战-209年：“从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人，遣部曲将牛金逆与挑战。贼多，金众少，遂为所围。。。”出自《三国志》魏书·诸夏侯曹传。
阿牛那时是曹仁麾下‘曲将’，也就算是团级干，勇气可嘉，可是手艺不行，进去就被围了。后来曹仁亲自带几十名勇士把阿牛救出来，而且不光把阿牛救出来，还又杀回去把其余人马也救了出来。
原文：仁不应（曹仁没听长史陈矫的），遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百余步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。余众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退。
曹仁由此得名“天人将军”，可见阿牛那时，怎么说呢，嗯，也就那样吧。
2、孔明北伐-231年：“进次汉阳，与亮相遇，帝列阵以待之。使将牛金轻骑饵之，兵才接而亮退，追至祁山。。。。”出自《晋书》帝纪·第一章
这没什么可说的，蜀军战略性后退，并非不敌牛金。
3、235年：“蜀将马岱入寇，帝遣将军牛金击走之，斩千余级。。。”出自《晋书》帝纪·第一章
这个不得不承认阿牛这次击败了来犯之敌白薯马岱。
4、238年：“及辽东太守公孙文懿（公孙渊，一股割据势力，之前被曹睿封辽东太守）反，征帝诣京师。。。。。景初（魏明帝曹睿）二年，帅牛金、胡遵等步骑四万发自京都。。。。”出自《晋书》帝纪·第一章
辽东的公孙渊造反，司马懿带着牛金与胡遵等人前往平叛。。。
这次阿牛跟着大佬刷完这一票，得到了提拔，238年么，后将军。整了个反叛的太守（什么自封燕王），啧啧。

一流战将就这么？自己单干就防御了一次来犯的马岱，别的还有么？
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民间叫法也好，网络用语也罢，至少被广泛的传播了开来，反正我肯定是想不出来这样的名字，我还真觉得起的这种称号还挺好，朗朗上口，你说呢老铁。
所谓历史是可以以任何一种形式进行讨论交流的，并不是非得要照本宣科的教条主义。
何为严谨？正史都可能存在问题，严谨何在？你觉得咱们活在的这个时代所写入的历史是严谨的么？
我学理工的，在文学上确实不如老铁你自报家门的什么训诂学专业。
但是我可以表达自己的看法，可以在a9闲庭信步版块跟帖汪两声畅所欲言，至少不违天道朝纲。

a9fun

沙田柚 发表于 2025-2-27 15:34
这有一点尬黑，属于正史、演义各挑半边了。

马岱被牛金所败是正史的事；马岱暗算魏延则是演义的事，正史 ...

老铁所谓“司马师也评价他「金名将，可大用」”
查了一下，这句话出自《宋书·符瑞上》，包含在《宋书》中。
如何评价《宋书符瑞志》，搜了一下历史名家的点评。
1、“徒以不急为务，曾何足云”--只是把不紧急的事情当作任务，有什么值得说的呢？唐代史学家刘知几。
2、“不经且无益，其赘甚矣”--荒诞无稽并且没有什么用，非常多余。陈振孙南宋藏书家、目录学家。
3、“八志之中，惟《符瑞》实为疣赘。”--《宋书》中的八个志中，《符瑞志》被认为是最没有价值的部分。内容荒诞，充满了迷信色彩，与其他七志相比，显得格格不入，因此称之为“疣赘”。杜佑唐朝中叶宰相，**家、史学家。
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这算什么呢？引此以尬捧？严谨的学者

a9fun

咆哮的炮手

谁让他投降了呢？一般来说我们除了关二爷外，都看不起投降的军人