【可能剧透】有主角的皇女和没有主角的皇女是两个人，抛开前提评价皇女没有意义

亚里斯猫德

知性群体 发表于 2019-8-3 17:54
皇女的所做作为确实会让人感觉不舒服，但是从另一个角度来说，人家做的其实是合理的，合理的不一定合情与合 ...

这个かまわない的讨论方式实际上是历史学家的讨论方式
也就是历史结束了，历史学家面对已经结束的历史，来怎么讨论历史中的人物
而我的讨论更多地是从历史中的当事人的角度来讨论历史人物
也就是说，我们去看这个历史人物在我们的介入下——因为我们是历史中的当事人，我们有能力介入——她可能会变成什么样子
所以かまわない讨论的是一个死人。而我是在讨论一个活人
我们不仅可以分析死人的性格构成，同时也能够分析活人的性格构成
但是死人的性格构成已经固定了，而活人的性格构成是可塑的

かまわない

亚里斯猫德 发表于 2019-8-3 22:22
皇女一开始肯定也是冲着利用主角去的
但是皇女内心有一种需求，她自己知道暗黑蠢动者不是自己本心想要借 ...

可能你说的有一定道理，但是我想我们永远无法说服对方了，你的论点在我看来就是过度解读，这是一个从主角视点出发的作品，刻意把一个人物的内在和善恶面埋藏的这么深明显不符合逻辑，而且即便是皇女线，对皇女内心变化描写几乎为0，这太扯淡了。我理解你一周目皇女线对这个人物抱有感情，也对前面自己的不当言论道歉。不过我依旧坚持我的看法，至少作品里三条线打通给我呈现出的观感是，他并没有想把皇女从正面去描写，甚至皇女线在18章就草草收尾，这个也是我最看不懂和最怨念的。至于老爹那一块我不同意你的看法，炎帝和索隆的对话里明显是知道整个计划始末的，而在主角老爹去世悲伤之际上去煽风点火本身就很没品了。我觉得你可以把青狮线和金鹿线打完再来对这个角色做一个评价。一个作品中的角色在不同玩家眼中呈现出不同的形象，至少证明这个角色设计上已经成功了。至于角色本身善恶与否，那是作品决定的，不是我们。死人亦或是活人之类的就别说了，强行占领讨论制高点有什么意义？剧情和角色都定型了，你要是想深化角色定位可以等官方小说或者是认证的同人作品，在那之前你的一切论点 包括上面的，只能是脑补，说难听点你讨论的皇女是你心里理想的皇女，但这游戏的皇女终究是死的。

亚里斯猫德

かまわない 发表于 2019-8-3 22:31
可能你说的有一定道理，但是我想我们永远无法说服对方了，你的论点在我看来就是过度解读，这是一个从主角 ...

老爹如果按照你的看法的话，皇女和索隆是100%交流自己想法和计划的话
那么结论就是皇女想要除掉主角+自己班级的那些人
这明显是没有必要的，原因我分析过，最直接的结果就是教会把警戒级别提升到极致，这怕是皇女不愿意看到的
这个时候的主角在皇女看来不见得比学院的其他老师强，她没必要急着把主角给早早铲除掉——比起教会的其他老师主角是最有可能帮她的，她没有必要先去杀一个最有可能是帮手的人

所以，如果你还是想把皇女想成腹黑，那你就必须抛弃皇女知道索隆整个计划的前提——皇女主动向索隆隐瞒自己的计划，那么同样地既然双方有这样的隔阂，索隆也不可能把自己的计划全盘向皇女托出：
1.皇女跟莫妮卡约好杀主角爹，同时皇女已经算计好接下来让主角复仇，杀死莫妮卡。如果是这样，索隆肯定不愿意，他凭什么要牺牲掉莫妮卡而允许皇女多一个自己不能控制跟自己不友好的帮手？所以皇女在计划的时候不仅莫妮卡不知情，索隆也不知情。
2.索隆意外现身，意识到了主角的力量也意识到了皇女的计划。于是果断牺牲莫妮卡把主角封印。

所以，这次讨伐莫妮卡行动是皇女的一次失败计划，她本想借着主角成功讨伐莫妮卡来更好地控制主角，但因为索隆的出现而被打乱。

如果是这样的话，那么问题还是前面我说的，皇女凭什么认定莫妮卡临死前不会反咬自己？她凭什么要冒这么大的风险——此时主角还没展现出实力让她觉得可能会因为主角的关系而计划失败，以至于皇女需要放手一搏。

亚里斯猫德

かまわない 发表于 2019-8-3 22:31
可能你说的有一定道理，但是我想我们永远无法说服对方了，你的论点在我看来就是过度解读，这是一个从主角 ...

青狮线和金鹿线是没有意义的。因为本质上是平行时间
在评价人物的时候我们只能讨论某一个世界中的人物，而不是把所有平行世界放在一起，“综合”出一个人物形象来
你看看我的标题就知道了，有主角的皇女和没有主角的皇女是两个人，抛开前提评价皇女没有意义

かまわない

亚里斯猫德 发表于 2019-8-3 22:53
青狮线和金鹿线是没有意义的。因为本质上是平行时间
在评价人物的时候我们只能讨论某一个世界中的人物， ...

没意义还行，行吧，你继续，我不说话了，大概这就是天狗吧，眼里容不下沙子。

亚里斯猫德

かまわない 发表于 2019-8-3 22:56
没意义还行，行吧，你继续，我不说话了，大概这就是天狗吧，眼里容不下沙子。 ...

天狗可还行
我的核心论点就是

有主角的皇女和没有主角的皇女是两个人，抛开前提评价皇女没有意义

你现在直接告诉我说，你先把核心论点放一放，我们来讨论别的
当然，要这么讨论，也不是不可以
但至少就本帖子来说，这个论点是本帖的核心论点

亚里斯猫德

かまわない 发表于 2019-8-3 22:57
他本来就想除掉主角啊。。。想啥呢，你去试试圣墓皇女首次现身的时候不带武器走到皇女面前，难不成她还不 ...

你理解错了
这时候主角对皇女来说，是expendable的
但是expendable与primary target是两码事
我之所以用英文，是希望你能明确这里的微妙区分
这时候的主角，在皇女眼中没有必要大张旗鼓、主动出手消灭他。是的，这时候的主角依然是可舍弃的棋子。但是主角并不值得皇女主动出力消灭他

杀了主角只能让教会提高警觉。只有让主角顺利杀死莫妮卡，让教会降低警戒心，她的计划才能顺利实施

bsdlxy

我发现不少人洗地皇女的姿势是什么帝王就应该是满手血污的，那么这些人一定是只看了文字剧透或者是只通了一条线的。
皇女核心黑点在两个，其一，帝国线跑去和地底人合作。其二，借刀杀人弄死了主角老爹。
和地底人合作，最后剧情又在18章戛然而止，后面放两个反攻地底人的关卡都会让整体观感好很多，这样一来最后通关就变成了一种地底人幕后黑手借皇女之手清理了地面上所有残余势力然后再通过多年的暗中侵蚀吃掉帝国，三国归晋一样。当然从历史角度这无可厚非，但是这是个游戏，作为帝国线的主角在通关后就有一种说不出来的喂屎感觉。
其次借刀杀人弄死主角老爹再怂恿主角报仇这里我已经不想说了，早知道莫妮卡是地底人，也早知道要对老爹下手，睁眼看着事情发生，在主角死了爹以后还在一旁假惺惺的煽风点火怂恿主角复仇，嘴上一口一个最尊敬的老师，实际不过是好用的工具人罢了。借地底人之手干掉了教团的一大战力，之后又在追击战上二话不说干掉莫妮卡把证据直接消灭，玩得溜啊，[s:doge]我是不知道这有什么好洗的，拿君主就应该如此云云洗皇女行为的都是强行拿脸拖地板，拜托这是个架空世界的架空剧情游戏，拿这种史实往里面生搬硬套真的不膈应吗，而且皇女算个屁的霸王，全程都是个没什么大义可言的唯利是图的角色，说霸王真的抬举她了。灭教会的初衷也不过是因为自己被纹章***，实际大陆上不管平民还是贵族被纹章***的多了去了（比如那个因为没纹章被家族除名最后被主角***的红毛老哥），摆明了这就是个历史遗留问题，你灭了教会，嘴上说消灭高低贵贱，实际地底人上来照样分三六九等，真要全民平等还不如学学黑皮，打通全世界的障壁，实行改革开放才是正途，高下立判。强行流血战争不过是泄愤加满足自己的私欲罢了，所有的支援对话出发点也都是你有什么可以为我可用，她和她亲信两个真是塑造的非常成功的角色了，讨人嫌意义上的。

青狮子压根不提暗黑蠢动者就结束了，像黑鹫那样在结局文字里提都没有，也很离谱。

该用户已被禁言

关于皇女的争议，只要别带着上帝视角在那评价就可以了。

该用户已被禁言

亚里斯猫德 发表于 2019-8-3 21:47
如果皇女急着讨伐莫妮卡来灭口，为什么要告诉主角，她不怕莫妮卡临死之前反咬一口把自己给供出来？
如果 ...

我认为你这块解读是完全正确的，

皇女直到分歧前对主角都是拿捏不定的心态，从一些对白和支援来看可以说主角甚至是唯一会让她稍稍动摇内心的存在。这时的皇女和修伯特的态度甚至直到分歧点为止都是忌惮主角的实力但又希望拉拢 没有可能那么早就急着除掉。

而为什么要皇女反水合作暴露莫妮卡位置 我认为第一是出于一种“警告”，即***主角父亲是地底人超出皇女预计的行为。第二透露情报的皇女也可以卖一个人情，进一步拉拢主角。 但殊不知这样做却中了地底人的计谋：索隆的降临+封印术对于皇女而言完全是意料之外的插入 但其实是地底人早就计划好的。

这里就可以引出地底人杀死主角父亲的动机，我自问自答一下 即地底人一开始就忌惮获得了天帝之剑的主角 ，所以用莫妮卡当饵（记不记得过场特意安排了索隆对莫妮卡说的那么一句： “这件事必须你来做才可以” ）刺杀父亲 如此一来莫妮卡就成了主角非除掉不可的对象 成为完美陷阱中的完美诱饵。而皇女为了卖人情拉拢主角+除掉不听话甚至可能暴露她身份的合作伙伴果然中计; 正是通过诱饵+利用皇女，地底人才能把主角引到事先准备好的场地封印。

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应该说整场事件就是地底人利用莫妮卡为弃子+诱饵，再利用皇女拉拢主角之心心切的弱点布下的一个陷阱 陷阱的目的就是除掉主角这个不稳定因素。即使是作为合作伙伴，地底人也不希望皇女阵营中有人拥有天帝之剑的力量。

也幸亏主角光环的存在不然皇女就是被大摆了一道。