[新春闲聊]关于γ昇華体的问题 算不算是一个伏笔……

shala

スズノミア不是写作珠洲の宮嘛……
楼上有一点搞错了，珠洲在芬尼尔的CS里面可以说是除了同居以外什么都没有做，一直在等，造成芬尼尔的精神世界矮小化的原因大部分是是国家级的精神***。

janin

下面是引用shala于2010-02-17 13:19发表的:
スズノミア不是写作珠洲の宮嘛……
楼上有一点搞错了，珠洲在芬尼尔的CS里面可以说是除了同居以外什么都没有做，一直在等，造成芬尼尔的精神世界矮小化的原因大部分是是国家级的精神***。

你忘了第7層發生了什麼嘛
她作出的那些偽證叫啥都沒做??
後來還積極的表面化 奪取Finnel的意志 也是啥都沒做?

被虐代而精神世界矮小化是一回事
被16次方級的H波往下壓又是另一回事
如果沒有她替監視役煽風點火 Finnel的情況也不至於那麼遭

Gamma升華體雖然有24次方的容量 但那些高等容量都是留給行星意志的
Finnel本人的個體意志也就只有一般的beta那樣 最高H波12次方左右
當被基礎H波16次方級的意識侵入到10次方以下甚至表曾意識時.... 結果是不用說的

v2rocket

1）只要不是瞎子，都能看到第三塔是半吊子。因为很明显塔很多地方根本都没有实体化

2）物理行动很难说受限。菲菈门特初登场时这一段，苍都为了安全不愿意带咲登塔（其它几个人格都被克拉斯塔尼亚见过了）。菲菈门特是自己主动出来的，并客观上实现了“咲想一起去”。至于对地表的认识，这个道理很简单，索玛、尤莉西卡、塞拉芭杜三个人在地位上与菲菈门特相同，不可能只有菲菈门特一人认识到问题而其它人没感觉到（即使考虑到记忆不完全问题，剩下三人也应该是知道问题但不知道怎么解决而已，不可能像主线剧情和核宇宙表现的那样），事实也证明她们在作为独立个体时，没有表现出行星意志的要素。

3）“知道大地的心臟在可可娜體內的瞬間 透過共通意識領域向大地心臟刷入自己的H波就好 這是最完美的自救法”。不太清楚您从哪里得出的这种解决方法的，H波能不能这么随便刷您得等设定集说明，至少鄙人硕士上量子力学时对于波函数的相关理论证明波的干涉和相互影响有很强的特定性……不过这个倒无所谓，假设这个方法可以，也必须首先解决如何使用大地心脏（至少光凭她自己恐怕耍不来）。其次，大地心脏本身不是为了救她而存在的，而是活化行星，“真正的拯救”她是活化行星这个过程的副产品。最后，跟主角一行连行星意志都能痛打的打手面前，她也抢不来啊……
嗯，其实换个角度也能说明她为什么不抢。四个人格在地位上相同，菲菈门特做的到的，别人也抢的到。而芬妮露很早（柯柯娜男装时）就已经知道大地心脏在柯柯娜手中。按说这个时候用索玛不就可以直接抢了么（初期主线剧情已经表明了主角一行人当时打不过索玛），但结果芬妮露始终坚持要柯柯娜带大地心脏去见哈维“延命”；这个时候索玛没有被uninstall，但她也没出手抢。这也就能说明两种可能性，了第一，藏在柯柯娜身体内的大地心脏并没有人能够发现；第二，抢了也不会用。但无论哪个都可以成为不抢的原因，所以菲菈门特遇到的是相似情况。

4）反问一句，那她在咲核宇宙LV5那里为什么要号召大家上方舟？（尽管没人听就是了）这可不是“平衡”所能解释的，因为既然人类吃香的喝辣的就应该付出代价。如果从“平衡”角度出发，她的所做的至少也应该是阻止人类目前的过渡行为，或者放任让人类自己吃不了兜着走，而不是号召大家逃命（就是按“诺亚方舟”，那也是神指定的人员能够生还，并非无差别的）。而且，这里还有一个问题，那就是这里的核宇宙是咲的世界，而不是菲菈门特的世界。所以，这里的故事不是菲菈门特的记忆，而是菲菈门特作为一个心理象征存在的。

至于为什么说芬妮露那里株洲最独立的
理由主要有三点
1）株洲是唯一一个不靠融合就能想起来自己本来是什么的
2）从心理层面讲，株洲与其它人格互动几乎为0，而且在潜意识中没有广泛影响（甚至应该说没影响），找不到任何心理寓意。这点与索玛和尤莉西卡完全不同。
3）芬妮露在后天刺激下产生的防卫性人格（总意）对索玛、尤莉西和芬妮露表层意识有严重的挤压，但只有株洲例外。

反过来菲菈门特的地方很好解释
1）菲菈门特或许对于行星意志的记忆全一些，但也就是略大于1/4的水平，根本没有全到能够解决问题程度——否则她一开始就可以把问题彻底阐明。
2）菲菈门特有明显的心理寓意，而且影响力较广。这个地方也可以参考一下咲夜琉命，她出于使命感对咲等其它人格没有持全面排斥态度而退让，但是她始终存在于各个心理层面。而在这点上，株洲与她有本质的不同。
3）菲菈门特的出现和咲的心理欲望之间有共通之处（其实其它3个人格也在不同程度上存在这个特点）。对比株洲，她的出现与芬妮露的心理欲望之间无联系。

布酷不哭

下面是引用janin于2010-02-17 12:46发表的:
第3 如果她真是為了自救 根本沒有見Tilia的必要
知道大地的心臟在可可娜體內的瞬間 透過共通意識領域向大地心臟刷入自己的H波就好 這是最完美的自救法 就算行星總意滅了自己也能活下去
.......

她不是要自救吧

cybertron

看得好晕。。。。

janin

1. 重點是 完全體的塔長啥樣沒人知道 光看怎曉得有沒有完成

2. 行動受限是指他的行動範圍內 根本無法取得塔的完成度的判斷資料

3. H波不能刷 那Ciera是怎麼刷進去的?? 或是說 如果H波不能刷 那行星意志是怎樣被刷入Gamma升華體這種下位媒體的?? 連下位媒體都刷的進去 上位媒體的大地心臟有和不能刷
AR_RU在初次肉體形成時 也能在被打散前獨力刷完自己的D波 並輸入一定的意志使之獨立行動
更何況是構造更簡單的下位意志 只要不受干擾刷入H波不難
而且主角啥時痛打Ciera了? 本體波長是超過H到達Vx波存在領域的Ciera D波階位的攻擊根本不痛不癢 你沒看到Ciera絕對不會減hp??
另外索瑪不搶是因為她想救Finnel (Cosmosphere裏已說明Soma是真心想就Finnel) 加上Finel的意志本身只是一般beta跟四角環的波長不互換 所以非找Vista幫忙 但結果證明 Finnel沒被延命 反而大地心臟的能量都給了珠洲
行星意志沒有互換問題是因為他們的原始體就是四角環等級
懂了嗎?? 就算琉命的肉體延命成功 Filament也沒得救 身為行星意志需要四角環階級的波動才能維持 Tilia提供的也只是三角環階級的
這樣你還是要說Filament是為了自己延命才找Tilia? 如果Filament真不知道大地心臟 那她根本不會去找Tilia
三角環階級的的能量根本不夠 Filament也沒有理由保護琉命的肉體 琉命一死 失去憑依肉身的咲就會被強制送回總意 Filament不勞而穫 如果Filament真想自保 她會直接向四角等級的H波媒體出手 不會去找只有三角等級能量的Tilia

4.為何上方舟?? 當然是要全生命回規母胎  只剩1年行星本體就要消滅了
人類自己破壞的母星當這時然要已命來修補 不要忘了方舟的終點是行星總意啊
這世界不是Filament的記億 而是Filament在對咲說教 Filament最終是想把亂搞的咲送回總意裏 所以對咲的cosmosphere送入了自己的設定

關於珠洲
你的解釋卻無法說明她是最偏離自己本質的一個人格
而且她的行為模式還是紅葉灌輸的 經過這樣的嚴重變質 這真能叫最獨立嗎??
而且 如果他跟Finnel真沒互動 為何她會跟Finnel的自虐心"監視役"一起打壓表層意識的Finnel?
而且這行為本身就是透過紅葉的灌輸所造成的人格變質

shala

下面是引用janin于2010-02-17 13:36发表的:


你忘了第7層發生了什麼嘛
她作出的那些偽證叫啥都沒做??
後來還積極的表面化 奪取Finnel的意志 也是啥都沒做?
.......

第七层那些与其说是珠洲在煽风点火，不如说是防卫机制设的陷阱，要是珠洲自己搞，她根本没必要还设真实之门让苍都看芬尼尔的记忆。珠洲从头到尾都是在等芬尼尔自己的精神弱小到一定程度，自动退出的。外来意志尚未完全定着的情况下，就算想搞也是有极限的，就像LV8珠洲想挽救芬尼尔的意识却只能做个小花田出来一样，要破坏芬尼尔的意识在不是芬尼尔本人同意的情况下是不可能做到的。
确实同时塞几个高位意识进去会造成原人格的精神压力，但假设没有那么多年来的***的话，不用说珠洲无论是尤莉西卡还是索马都没办法轻易出来。精神健全的人完全不用担心她们的存在，因为只是同居而已。影响力完全不会像现在这样大。

下面是引用v2rocket于2010-02-17 14:23发表的:

2）物理行动很难说受限。菲菈门特初登场时这一段……
.......

行星意志有不同的职责，互相之间分工明确，职责外的事情基本是是不会管的。索玛是服从施行、尤莉西卡管文明进化、塞拉芭杜是爱，行星大地现在怎样应该怎样本来就是她们职责外的事情。

v2rocket

下面是引用janin于2010-02-17 15:42发表的:
1. 重點是 完全體的塔長啥樣沒人知道 光看怎曉得有沒有完成

2. 行動受限是指他的行動範圍內 根本無法取得塔的完成度的判斷資料

3. H波不能刷 那Ciera是怎麼刷進去的?? AR_RU在初次肉體形成時 也能在被打散前獨力刷完自己的D波
.......

1）这个道理很简单，第三塔很多部分只有尚未实体化的空轮廓而已，就凭这一点根本不需要知道完整塔什么样子就已经知道塔未完成。就好像你盖大厦只打了钢筋，没灌水泥，这个要再看不出来那就已经不是智商的问题了。
2）如果您是指无无法取得塔完成度信息，那同上。
3）能够刷进去，第一个要做的就是先通过塔把大地心脏装在XP上连同一行人打入行星内核。这个逻辑很简单，柯柯娜和沙亚纱的卫星先借助其它塔的力量把第三塔完成，然后完成型的第三塔能够发射XP到地核，这才存在正确使用大地心脏的前提。少了哪一步您都刷不进去，也就是说如果没有柯柯娜这个外来因素，根本就不存在“真正的拯救”这个选项。

另外前面说了，菲菈门特作为一个外来人格，已经逐渐成为咲夜琉命的体内的一个内在主体。她自救要的不是所谓“救自己”（单纯的救菲菈门特这个个体），而是站在主体立场上作为拯救主体（所以她说的是“我们”）。这个地方的关键根本不是在于蒂莉娅补魔能不能“真正的拯救”，而是在于菲菈门特是怎么认为的。换个角度讲，如果没有蒂莉娅补魔（bad或者normal路线），“咲”这个人死亡了，菲菈门特也就死亡了。所以这个道理非常简单，一开始就是在不存在“真正的拯救”这个选项的前提下，选择相对能够延长生命的方法而已。作为菲菈门特而言，她的认知就是蒂莉娅有办法救“咲”这个主体。基于执行行星活化计划这种“真正的拯救”在这个故事发展阶段根本没有可能。

不能把后面可能发生的事情强加到前面剧情中进行解释。

4）LV5里菲菈门特号召大家上方舟和回归行星总意是两个概念，因为事实上行星要先于人类完蛋（当然行星完蛋后人类是不是也要完蛋这个有待研究）。故事中也提到了行星完蛋是因为能量循环问题，所以如果单纯讲上船就是回归行星意志的话就会产生一个问题，即咲以外的人类上船就是上了贼船了（有让上船者送死转化成能量从而救行星的意味）。这个地方与LV5号召大家上船是要求为了逃难之间有冲突，当然非要认为菲菈门特是腹黑那也没办法。

所以这个地方的分析上不能简单的带入外界刺激，AT系列从第一作起就已经确定了RT的精神世界构成是基于弗洛伊德精神理论，因此LV5之后已经是相当深入的自我到本我范围，外界刺激的直接作用已经很小（浅层的超我阶段可以更多的考虑外界刺激），只有外界积累性刺激形成的习惯和思维逻辑存在。这里要更多的以“世界=我”的角度分析，事物的寓意比起表面信息要重要的多。

最偏离自己本质？没太理解这话意思
鄙人的意思说是株洲与芬妮露主体人格之间的没有相对的融合（不能体现主体心理倾向），相反索玛、尤莉西卡、菲菈门特、塞拉芭杜这几个人格已经相对的融合，体现了主体（当然对咲而言反映的是咲，而不是咲夜琉命）的心理倾向。
就是因为株洲始终独立的存在，所以才说她与其它几个不同，外来性更强

如果从自己本质（即认为是行星意志）的角度说，应该是株洲偏离的最小，其它人偏离的大
另外，从核宇宙来看，株洲与芬妮露的心理防卫机制之间的互动并不明显，而且她自己也提到了自己一直龟缩在那个花园里。没有什么地方能给出“她与防卫机制共通打压其它人格”这个结论。绚胤的目标确实是打压芬妮露主体人格期望株洲出来，但事实上株洲这个人格并没有借此壮大。LV7那个地方鄙人基本同意shala同学的观点，毕竟防卫机制也作出过索玛映像。

下面是引用shala于2010-02-17 15:51发表的:


行星意志有不同的职责，互相之间分工明确，职责外的事情基本是是不会管的。索玛是服从施行、尤莉西卡管文明进化、塞拉芭杜是爱，行星大地现在怎样应该怎样本来就是她们职责外的事情。

嘛……反正这个地方鄙人是觉得有很多奇怪的感觉
必如说索玛，从实现来看，她似乎专职于克拉斯塔尼亚当刺客，可是又经常以芬妮露这个主体为出发点思考问题
核宇宙里也是被防卫机制打跑后（前魔王）自立山头四处乱窜
特别是LV3那个败犬组，索玛是干大的***而且作弊导致的，而且她也明显不接受那个结果
说服从施行，似乎也没看出她哪怕是一点“坚决的执行者”这个性格……
相反都是情绪化的举动

而且那个uninstall到底算什么？给人的感觉好像是之前有人故意要索玛可以随便出来的样子……

shala

索玛之前就是有人故意要让她可以随便出来才会装那个水晶的，多半也是アヤタネ为了让索玛***芬尼尔的精神以及利用索玛的【忠实完成命令】这个行动准则以找大地心脏为借口唆使她去杀人。当然人类抹杀也是行星总意。
我们所看到的情绪化的索玛已经是后期了，服从施行时期游戏还没开始呢……可以理解为跟芬尼尔同居了那么多年，她是对芬尼尔抱有感谢的心情以及相当的好感的。
CS的魔王那层，她是自动放弃不是被打跑的，因为知道芬尼尔本身撑不了多久了，还有使命没完成，行动重心转移了。命运游戏明显是所有对芬尼尔报同情心的人都被防卫机制搞得不幸游戏给地图炮了，苍都也没遇到好事。

v2rocket

下面是引用shala于2010-02-17 17:55发表的:
索玛之前就是有人故意要让她可以随便出来才会装那个水晶的，多半也是アヤタネ为了让索玛***芬尼尔的精神以及利用索玛的【忠实完成命令】这个行动准则以找大地心脏为借口唆使她去杀人。当然人类抹杀也是行星总意。
我们所看到的情绪化的索玛已经是后期了，服从施行时期游戏还没开始呢……可以理解为跟芬尼尔同居了那么多年，她是对芬尼尔抱有感谢的心情以及相当的好感的。
CS的魔王那层，她是自动放弃不是被打跑的，因为知道芬尼尔本身撑不了多久了，还有使命没完成，行动重心转移了。命运游戏明显是所有对芬尼尔报同情心的人都被防卫机制搞得不幸游戏给地图炮了，苍都也没遇到好事。

关于游戏剧情之前的索玛，这个地方在尤莉西卡的对话中有值得推敲的地方
尤莉西卡说索玛经常干出胡来的事，比如跑到危险的地方再切换成芬妮露，然后逼得芬妮露没办法了，就切换成尤莉西卡解围
这里就有个问题，芬妮露万一真因为危险丧生（指肉体上的），索玛等一票就都挂了
核宇宙里的对话，可以看出索玛认为芬妮露过于软弱，并有取而代之的欲望
这个对比绚胤的行为有巨大的不同，绚胤是要折磨芬妮露，压制芬妮露的主人格
而索玛这种行为表明上似乎也有折磨的含义，但是她同时等于把自己置于险境——芬妮露一个失足，自己也浮云了
把这个理解成绚胤式的折磨似乎说不通……
个人隐约记得哪里好像曾经提到，索玛这么干是想让芬妮露不那么软弱……不过确实想不起来是哪里提了这么一句，也可能记忆有误……

命运游戏那里，苍都是旁观者，没有参与游戏，说没遇到好事么……那其实该叫艳遇吧？无非是最后他给芬妮露转轮盘那里也被转盘里藏的听从总意的ヒューマ摆了一道而已。而且对芬妮露有同情心就会遭不幸，这个观点显然不适用于茜……命运游戏这里茜是一路直扑happy end……而无论是主线剧情还是核宇宙，都没有看到茜因为芬妮露而遭殃的地方……当然，normal END里克拉斯塔尼亚被阿鲁基亚接管，估计她下场会不怎么好看倒是真的……
总之，命运游戏这里败犬三人组的共性是核宇宙的本地住民，而不是同情心。特别是株洲为什么没有参与也是一个值得思考的问题。