[新春闲聊]关于γ昇華体的问题 算不算是一个伏笔……

miliardo

总意应该理解为集合吧，
也就是说个体依然可以单独存在，保有独立的见解和行动能力。
总意则是类似于***投票结果，多数决之类的。

shala

下面是引用v2rocket于2010-02-14 19:20发表的:

话是这么说没错，个人是觉得这四个人格隶属与行星总意这个说法在故事中很突兀

首先假设这四只是隶属于行星总意，那么起码她们应该知道自己隶属的总意想要干什么
可这个问题在咲那里几乎没有答案，芬妮露好歹有个株洲作为核心
.......

我始终认为，这四个人格是独立于主人格的外来存在，不是主人格的内心世界的人格因为外来入侵而形成的缓冲用的过渡人格。
所谓当事人自身心理倾向，在咲方面根本不存在，因为主人格是咲夜，而不是咲，咲夜自始自终都是退居2线，把自己的世界公开让渡给咲的，不存在矛盾一说。塞拉芭杜和菲菈门特在CS世界里所扮演的角色多数是想让咲理解现实是残酷的，理想中的和平世界是不存在的，因为咲本身是担任行星的创造的意志，如果创造者都一副天然傻样，行星就没救了
芬尼尔这边情况就要复杂的多，重新整理了下CS和主线的相关剧情，发现一个关键点，就是出生时，至少珠洲和索玛这2个人就已经存在了。芬尼尔主人格都尚未成形，防卫机制更是没影，可见索玛显然不是过渡人格。
另外关于行星意志，在咲通过EXEC_FLIP_ARPHAGE/.让双方的CS融合到一起使得5人能够相见时的对话如下。
サラバトゥール：いらっしゃい、アオト。
アオト：…！！サラバトゥール！
ユリシカ：コスモスフィア出会うのは久しぶりね。
アオト：…ユリシカ！？サキとフィンネルの人格が一緒に…！？
フィラメント：そう、私たちが繋がった。
ソーマ：本来の姿に戻った、というべきだろう。
アオト：フィラメント！ソーマ！！
サキ：それは、サキが謳った融合の歌のせいです。
アオト：サキ…
サキ：あの詩で、サキとフィルちゃんの精神世界が接触しました。その時、人格さん達がサキとフィルちゃんの精神世界アドレスを把握したんです。それでそれぞれを行き来できるように…
アオト：そんな事が…レーヴァテイルの別人格って…そういうもんなのか…？
サキ：ここにいる人格は、元々同じ1つの命…「大いなる意志」のものなんです…それは、サキも同じ…
ソーマ：でも、フィンネル…そしてサキアルメイは僕たち「大いなる意志」の器となるべくして生まれた存在。自分の意志とは関係なく。
サラバトゥール：さっき、サキがワクチンとして詩を謳ったとき、私たちは出逢った。そしてそれぞれの意識を共有した事で、1つの意識に戻る事が出来たのよ。
ユリシカ：そう…その意識とはアルシェル。この雲海の下にある大地、この星の名前。私たちは星の意志、「大いなる意志」とは惑星アルシェルの意志という事。
アオト：惑星だって！？そ…そんな話、一度だって聞いてないぜ！？
フィラメント：今まで断片化していたあたし達は、自分が何者なのかという記憶を失っていたわ。でも、今こうして繋がったことによって、全人格が自らの存在を認識できるようになったの。
ユリシカ：私たちの意識の源であるアルシェルは、あと1年で分解してしまうわ。
サラバトゥール：そうすれば…サキもフィンネルも死んでしまう…この地上にいる全ての命が死んでしまう…
アオト：何だって？！
ソーマ：抗体は、それを食い止めるための解決策として生み出されたんだ。
ユリシカ：抗体は地上に住む生命全てのエネルギー、ブラストラインのエネルギーを食べ、そして死んでゆく…
サラバトゥール：その骸は土に返り、惑星は再びエネルギーを蓄積する為の命となるのよ。
フィラメント：何千何億の抗体がそれをして…そうして、地表のあらゆるエネルギーを星へと還していくの。
ソーマ：そうする事で…上手くいけば、星を救う事が出来るかもしれないからね…
アオト：…抗体にそんな役目があったのか…
サキ：でも、思っていたより状況がよくありません。コアのクラックが想像以上に深刻で…抗体たちがいくらエネルギーを送っても…この星はもう…それを維持できないかもしれないんです…
アオト：そんなっ…！それじゃあ…抗体の犠牲になった人達はっ、一体何のために…っ！
フィラメント：…1つだけ、まだ別の解決策がある…
アオト：！…別の…解決策…？
フィラメント：惑星の意志と対話の出来るレーヴァテイル、ティリア…。それと、人の手によって造られた星の意志。それは貴方たちが…「大地の心臓」と呼ぶもの。
アオト：…ティリアと…大地の心臓…。
由此可见在这之前，双方的人格记忆都有缺陷，不是所有人都记得所谓[总意]就是行星意志。这也就能解释为什么低LV的时候关于行星总意说的那么含糊。大家都记得有这么个总意存在，记得自已有使命，但是不记得总意具体是什么。珠洲没被算进去是因为当时她被行星总意抛弃了。
行星意志是各种各样意志的集合体，打个比方就像议院一样，对于某个议题，必然有赞成有反对还有执行者，所以不同人格代表的不同意志会有冲突，最明显的就是索玛和尤莉西卡。
当下的行星总意，结合主线剧情推断，应该是对所有生命进行抹杀重新回归能量来达到自救的目的。对于总意的这个决定，尤莉西卡是反对派，阿露露和索玛是忠实执行者，塞拉芭杜和菲菈门特是中立，咲立场不明，珠洲未参与。

janin

第1點
因為跟本體總意分斷的關係 行星4人格的記憶有缺陷
記憶最完整的是Filament

第2點
行星意志非常龐大 也因此有個種不同的意識體來負則不同的任務
"總意"說清楚點就是負則統合所有意識的個體
AR_RU跟レーレ屬於上位意志 珠洲是中位

第3點
芬妮爾的問題在於為了要塞入1個上位一個中位的意識倒至的記憶體過負合
琉命沒有這問題因為她所要實體化的意識接位較低 加上本人也刻意縮小本身的cosmosphere
跟透過***來消減cosmosphere的芬妮爾情況完全不同

另外 芬妮爾的設計目的是AR_RU的實體化 但AR_RU的波動太高 實體化不能
所以要先讓星洲出現 再用星洲做管道引出AR_RU
但星洲的容量龐大 要完全實體化 必須要完全消滅芬妮爾的cosmosphere來制造空間

第4
咲是抗體反對派
回復記憶後 她說出她之所以進入琉命的身體 就是為了用EXE_FLIP_AL=PHARGE/. 來把AR_RU無力化

第5
神這概念說穿了就是行星本身的定常h波(以及在這之上的波動)的群體
跟信仰啥的沒關係

janin

對了
還有一點

Gamma升華體說穿了 只是大容量beta而已
並且是用origin的記憶體 而不用beta 6D

v2rocket

下面是引用shala于2010-02-15 14:14发表的:


我始终认为，这四个人格是独立于主人格的外来存在，不是主人格的内心世界的人格因为外来入侵而形成的缓冲用的过渡人格。
所谓当事人自身心理倾向，在咲方面根本不存在，因为主人格是咲夜，而不是咲，咲夜自始自终都是退居2线，把自己的世界公开让渡给咲的，不存在矛盾一说。塞拉芭杜和菲菈门特在CS世界里所扮演的角色多数是想让咲理解现实是残酷的，理想中的和平世界是不存在的，因为咲本身是担任行星的创造的意志，如果创造者都一副天然傻样，行星就没救了
芬尼尔这边情况就要复杂的多，重新整理了下CS和主线的相关剧情，发现一个关键点，就是出生时，至少珠洲和索玛这2个人就已经存在了。芬尼尔主人格都尚未成形，防卫机制更是没影，可见索玛显然不是过渡人格。芬尼尔的CS详细分析等一下再搞……
.......

这段对话确实能证实她们具有外来性没问题
但这也是鄙人认为最突兀的地方

因为相对这里突然给出四个人格是隶属于外界，前面无论是主线剧情还是核宇宙都是以内在人格行为作为铺垫的

比如说菲菈门特初登场那一段，她的行为初衷是延命（去找蒂莉娅），这里或许可能有两层含义，一是咲肉体的延续；二是抛开作为行星意志的几个人格的延续。但故事中很清楚，没有大地的心脏，行星意志完蛋是迟早的，而新的大地心脏是AT2故事中才生成，并被柯柯娜暗中带过来的，其它人起初都不知道，因此即使找了蒂莉娅也没办法。就只能是前者，起码肉体载体存在自己就能存在。这里菲菈门特就没有以行星意志为思考立足点，而是以主体本身为思考立足点。

而且假设咲不唱EXEC_FLIP_ARPHAGE/，她们就依然是各自独立的，即使曾经隶属于行星意志，在目前记忆不完全的状况下也就只能依附于人身上，随主人格共同成长。另外有一点现在始终不清楚，那就是索玛她们附体的时候为什么会和株洲产生明显差别。只有株洲很明显具有外来的记忆，且相对完整，其它人都不清楚。在精神世界里，她们四个与另外那个确实的外来人格在地位上也明显不同。特别是索玛Uninstall那一段很古怪很古怪……这个与柯柯娜的交易行为明显就是在牺牲自己的利益，谋求芬妮露这个整体的利益。

另外还是这四个人格没必然非要通过第三个媒介融合才能凑出完整的记忆。咲核宇宙中，LV6-7坐上方舟的那几个“神”，也包括了处于芬妮露人格中的尤莉西卡和索玛。这个地方除非是用寓意解释，否则就只能认为四位“神”之间本来就是相互清楚对方存在的（换句话说，不需要咲与芬妮露通过EXEC_FLIP_ARPHAGE/，她们就已经清楚了自己欠缺了的部分在哪里）

而且从另外一个角度看，在“记忆不完全”的前提下，这四个人格明显具有主体性（当然这个可能也由不得她们，伴随性的刺激与成长肯定会加强主体意识）。比如说索玛，她完全以一个克拉斯塔尼亚的刺客身份生存，其行为与“行星总意”无关，所谓的总意全是基于当事人自身的生物意志。

或许该这么说，在没有“完整记忆”信息这个外界刺激下，“不完整的记忆”不能提供外界刺激，使得这四个人格的准则没有受到外界干扰，切实的反应了当事人（自己）的自我甚至本我行为倾向
相反只有在“完整记忆”的刺激下，人格的行为准则才会趋于体现某种超我性

v2rocket

下面是引用janin于2010-02-15 16:29发表的:
第1點
因為跟本體總意分斷的關係 行星4人格的記憶有缺陷
記憶最完整的是Filament

第2點
.......

鄙人觉得这里一个基本的问题还是，行星意志究竟是如何构成的
这个目前似乎没有明确的答案
所谓行星意志怎么会有多个意志，这事实上本身是一个比较矛盾的命题
但这个毕竟不是我们所能够解释的，只能当作定理用

所以，这里的主要问题还是，同样作为外界刺激的人格
在行为逻辑上，主体性却有完全不同的差别
只有株洲和咲这两个人格几乎是彻底独立的，与原始的主人格之间几乎完全不相容
前者龟缩在角落里宅，后者等于是与咲夜琉命人格之间为替代关系
但另外这四个人格不但受到影响，而且相当程度上已经开始体现本应是上述相互独立的某个人格才有的行为倾向

个人是认为，这四个人格已经相当程度上与主体发生了融合
或许起因是外界，但现在已经是属于系统内的东西了
相互排斥的人格，如果按照相似相溶的理论，其融合点就是与主体之间最共通的那个部分

一个不太恰当的例子就好像化合反应
A、B两个原子之间发生了化合（电子轨道的结合与协调），B原子的核外电子轨道不再像原来那样只遵从B原子，而是改为A、B电子轨道协调后的一个新轨道（同时受到A、B两方面影响）。而在这个过程中如果A原子作用越强，协调后的新电子轨道就越体现A的影响。

带过来
主人格X与一个带有支持性人格V、W的外来人格Y之间发生了结合
结合后支持性人格V、W就不完全以人格Y为中心
而是以X、Y相互协调后的一个状态为新的行为依据
如果主人格X强，那么这个新的行为依据就相对体现X的影响（芬妮露，后天形成的防卫机制仍然是芬妮露，而株洲缩了）
如果主人格X弱，那么这个新的行为依据就相对体现Y的影响（咲，咲夜琉命等于是主动退让的）

janin

鄙人觉得这里一个基本的问题还是，行星意志究竟是如何构成的
这个目前似乎没有明确的答案
所谓行星意志怎么会有多个意志，这事实上本身是一个比较矛盾的命题
但这个毕竟不是我们所能够解释的，只能当作定理用

這問題沒有義意
所有的意識都是由EXA_PICO劣化而來
只是劣化的程度問題
行星意識單純就是劣化較輕 如此而已

所以，这里的主要问题还是，同样作为外界刺激的人格
在行为逻辑上，主体性却有完全不同的差别
只有株洲和咲这两个人格几乎是彻底独立的，与原始的主人格之间几乎完全不相容
前者龟缩在角落里宅，后者等于是与咲夜琉命人格之间为替代关系
但另外这四个人格不但受到影响，而且相当程度上已经开始体现本应是上述相互独立的某个人格才有的行为倾向

否
平衡人格也是獨立 AR_RU也是
平衡人格的行動目的更是跟其他人不同(單獨取得Tilia的協助以求自保) 抗體什麼的 人類滅亡啥的她壓根沒在乎 (cosmosphere裏表現的很清楚)
也因此跟主人格的琉命更是水火不容 並對咲百般挑剔 畢那兩人的行為對平衡人格毫無利益
注意 她是為了行星總體行動而非個體 她跟Tilia對話時一直用復數稱呼自己並以母自稱也是這原因
這也是為何在延命後他繼續叫Tilia幫她 延命不是最終目的
另外 也沒有證據指出平衡人格不知道Tilia沒有大地心臟

AR_RU就更別說了

shala

咲和芬尼尔情况不同，分开来比较好。
下位人格中，菲菈门特在剧情中的表现可见她在所有人格中拥有相对最完整的记忆，包括知道自己是行星意志之一，知道咲和其他人格以及见到缇莉亚就有办法拯救行星（AHPP计划详细她不知道）。
菲菈门特见到缇莉亚开口说的就是救救“我们”，“我们”是行星，生命之母的人格。之后的对话中也一再强调救救“我们”，要救自己（咲的身体）的话一句也没说，还是缇莉亚提出先修复身体。感觉上就是她丝毫不在意身体会怎样，如果她是带有主人格思考倾向的人格，那么至少应该说一句救救“我”啊。而且在补充テロメア理论上不可能现实世界，她怎么会知道缇莉亚那里有办法补充テロメア？无论怎么看，她的“自救”理念救的目标都是行星本身，而不是自己的身体。而且我觉得她向缇莉亚求救多半也是抱着姑且一试的心态。
CS LV5的剧情中，菲菈门特并非没有做任何事情就自私的自己坐上方舟，直到大树燃烧而后大洪水到来之前，她都是在努力说服一般人逃命的。这样不能说她是自闭式的自救。LV6的整个舞台是菲菈门特为了让咲的作为神的自觉觉醒（也可以说是原来的职责）设计的，尤莉西卡和索玛会出现只是因为菲菈门特知道她们存在而做出的一个虚像。菲菈门特知道她们，不代表她们也知道菲菈门特，实际上芬尼尔的内心世界里，菲菈门特一次也没有出现过（虽然这跟剧情也有关系……）。
虽然说咲不唱EXEC_FLIP_ARPHAGE/话，她们会记忆不完全，但即使不完全，她们仍旧是知道自己的职责并一定程度上贯彻至终。咲方面含咲一起，3人是明显都是主动到咲夜身体里的，塞拉芭杜和菲菈门特都知道为什么来，来干什么，反倒是咲忘得一干二净。跟行星总意失去联系的情况丝毫不影响塞拉芭杜和菲菈门特履行自己的职责，塞拉芭杜是宣扬爱，菲菈门特是维持世界平衡。所谓当事人的自我行为倾向，塞拉芭杜因为她的职责可能会混淆，但菲菈门特的行为我是看不出跟咲有任何交集。

v2rocket

鄙人觉得这里一个最大的关键点就是
必须要有“大地的心脏”才有可能拯救作为行星的这个环节
但事实上就是新的“大地的心脏”是柯柯娜带来的外来物，这个东西在菲菈门***次出现的时候，她根本不知道柯柯娜持有“大地的心脏”
所以她找蒂莉娅目的不可能是为了拯救行星，因为也根本救不了
（塔都是半吊子，行星拯救计划只能是纸面上的东西，最后也是如果没有柯柯娜＋主角一行打手，这个东西根本没有奢望的理由）
事实也证明蒂莉娅本人就是能补点魔而已
这个地方如果没有AT2中新造出来的大地心脏，就无论如何都是死棋

而且既然是多人格，所以用来指代“咲”并不是不能理解

个人觉得在整个游戏中
可能也就是菲菈门特在这个问题上表现的暧昧一点罢了，当然也可以理解为这位知道的多点
但如果不是EXEC_FLIP_ARPHAGE/之后那一小段，其它几个人在行为上几乎找不出和行星意志有关的地方

而且鄙人也一直对咲LV5-7大洪水桥段的寓意表示奇怪
在这个过程中，很好的表现除了几个人格的心态
咲夜琉命很坚持原则的表现了宁可“咲”（自己）死，也要拯救世界
而菲菈门特却是一直都持世界无救论，只能上方舟
这个地方如果无论是以行星的意志还是“咲”主体性的角度考虑
结论都是菲菈门特的态度是自我拯救，而别人爱怎么样怎么样

janin

下面是引用v2rocket于2010-02-16 13:51发表的:
必须要有“大地的心脏”才有可能拯救作为行星的这个环节
但事实上就是新的“大地的心脏”是柯柯娜带来的外来物，这个东西在菲菈门***次出现的时候，她根本不知道柯柯娜持有“大地的心脏”
所以她找蒂莉娅目的不可能是为了拯救行星，因为也根本救不了
（塔都是半吊子，行星拯救计划只能是纸面上的东西，最后也是如果没有柯柯娜＋主角一行打手，这个东西根本没有奢望的理由）
事实也证明蒂莉娅本人就是能补点魔而已
这个地方如果没有AT2中新造出来的大地心脏，就无论如何都是死棋

這說法非常選則性失明
你說Filament知道塔是半調子但卻不知道大地的心臟?
所以她的目的不可能是整就行星??

nonono

第1 沒有證具顯示Filament知道塔是半調子
所以她真的認為Tilia救的了行星的可能性還是存在

第2 如果她知到塔是半調子
那代表Filament這物理行動有限 大部份時間待在共通意識領域的她 對地表上的情況必有相當程度的認識能力
那麼本體處於H波18次方共通意識領域的大地心臟這顆高密度H波結晶體怎麼可能不被本體也處於共通意識領域的Filament發現??

第3 如果她真是為了自救 根本沒有見Tilia的必要
知道大地的心臟在可可娜體內的瞬間 透過共通意識領域向大地心臟刷入自己的H波就好 這是最完美的自救法 就算行星總意滅了自己也能活下去 而且對應H波10次方以上的防火牆 除了3大原初體以外沒有人有 Filament如過要霸佔大地心臟 可可娜跟本擋不住
不 在Phase2末期 Tilia再啟動前 沒人擋的住
但是 Filament沒有這樣做 為啥 她不是要自救嗎??

第4
在5到7層 Filament的行動非長合理 她司掌的是"平衡"
她當然認為世界無救 因為人類該負出代價了 對於想要利用咲而活的人類更根本不值得同情
上方舟是體現回歸總意的行為 一切回規後再從新世界開始吧 舊世界必須負出代價並消滅
下位意志咲想對上位意志的AR_RU進行下克上 更是違逆行星的意識均衡 Filament也當然大肆批評 還為了土狼放棄責任 Filament當然更不爽
故意要犧牲咲的琉夜更是看不順眼
沒錯Filament是不管人類死活 但她可沒有不管行星死活 如果她不管行星死活 咲跟AR_RU一事 Filament根本不需要管 但她還是管了 作為司掌"平衡"的意識
就算她想自救 她的行為完全沒有超過她所司掌領域的範疇跟責任

不像某星洲
我無法理解妳為何說星洲是受干涉最少 最保持獨立性的一個
她聽信了紅葉的謊言 為了自保作出了完全違反本身司掌領域的行為
她司掌"歌唱" 也就是導體H波的提供跟維持
但她為了延命而開使破壞Finnel的Cosmosphere 也就是對Finnel的H波進行全面破壞
H波的提供者竟然破壞H波? 為了延命對無辜的女孩動用私刑??

這樣的星洲都是最保持獨立性的一個的話
那沒有作出違反本身職責的Filament應該是更加擁有獨立性才對