闲的蛋疼，最近重开DDSAT2- -

白いくま

也因此1里的部落战争没有战争的感觉，2里一个巨大都市感觉就几个人，地球规模的事件也没有实感---------总之就是很小气。所以这些部分其实没有太大必要去分析，知道其在剧情里起个什么推进作用即可


实际上我自己都一直觉得DDS的剧本不该找里见来写（最起码不该就他一个人全部扛）让擅长persona式细腻描写的里见去搞真式的壮大冲突纯属赶鸭子上架了---------

くま！不太同意这几点涅。
1里边本来就是部落，所以部落间的战斗，和国家与国家，军队与军队间的战争是不同，准确的说不是战争，毕竟仅仅是个发生在“狭小”的AI空间里带有游戏性质的争夺权力的争端与争斗。所以在影响范围，参与人数，战斗的气势上肯定不能和啥啥2战的战役相比较，KUMA想游戏要的也不是这个效果，也不是游戏要体现的东西。仅仅一个程序而已。

事件虽然是世界规模的，但是在立意上是以小见大的，和P系列一样，DDS游戏剧情的载体与中心点还是人（业的中心点还是在一个人身上，每个角色拥有自己所谓的业），而不是真系列所谓的思想理念，以人为本，以细节入手得到即使管中也能窥豹的效果，这就是里见剧本的强项。所以即便是世界级别的***，也并不需要面面俱到，通过一个点（城市）来概面，映射指代整个世界的状况，感觉并没有不适合之处，这点和罪罚中也是一个道理，罪中留言的力量让世界都要毁灭了，但是玩家的视角也仅仅局限与一个Sumaru 城里，整个游戏的所以事件也仅仅发生在Sumaru城里，DDS的世界也同样以此（1的整个Junkyard和2里的都市）。事件的影响是全世界范围的（P2中留言导致希特勒入侵最终世界毁灭，DDS中的黑化病），而游戏的发生地点确是局限的。所以说DDS2和P2到头来其实是一套体系（P1其实也一样），也就是所谓的抽样调查，以一个小环境为样本。
个人倒不觉得里见小气，每个作家都有各自的创造风格和擅长，DDS的世界和Persona的世界其实是如出一辙的（说DDS小气，那P也是一样的了），都是某个大世界中截取出的最具有代表性的一部分，DDS追求的也不是真系列的那种庞大历史厚重感。

白いくま

くま！另外觉得LZ沉迷了-  =
发现lz写的东西很是很典型的国内作学术研究类型论文的构架，基本套路就是，来一段例子或者举个史料，加一段西方或者东方理论，然后在基本上点几个人名-  =b。没有恶意的说。思维很适合在国内搞研究类活动涅

evilevil

下面是引用白いくま于2008-02-24 06:52发表的:

在立意上是以小见大的...
.......

唔...

KUMA说得太好了...

monkeyking

下面是引用白いくま于2008-02-24 06:52发表的:
.......

1里面所谓的部落，并不是一群野人拿着长矛打架
从规模和军备来看都是军队了，没说和2战比，起码游击战的规模还是有的
至少不会比现在美军VS圣战者的巷战规模差，序幕动画里已经是两支最小规模部落的交战了都能打成那样，大一点的部落就装甲车啥的都有了

AI空间里带有游戏性质的争夺权力的争端与争斗--------问题是这实际上并不是游戏，只有主角等几个是纯AI，其他的人死了就真的死了，被洗白了，要不然ゲイル也不会为ルーパ的死而激怒

1里面安排部落战争的用意应该还是体现一种业的残酷----------只有击倒（吃掉）其他人才能得到出路，这跟我前面说的“生命必须要靠吞噬别的生命才能生存下去，是无可逃避的业”和这一点是一致的

何况，即使是以人为本的剧本，要是环境的描写跟不上也会大大影响主题的诉求。表现战争里的人性却不表现战争是不可思议的-----------《拯救大兵》如果没有写实的战争描写能有现在的效果？如果从头到尾就是几个军人在开会，能有现在的效果？


此外，实际上DDS的剧本中心并不是人------------这也是为什么我说，那些对于DDS2剧本的感想只停留在“死人的情节好悲伤哦”的玩家并没有真正理解剧本
人物只是载体，所以为了体现作者要表达的理念这些人物可以全部杀死一次，甚至干脆男女主角合体(在这个阶段サーフ这个角色实际上已经被抹消了，可见人物实际上并非那么重要)
这点也是和真系列一致的



通过一个点（城市）来概面，映射指代整个世界的状况--------问题就在于这一点做的不够好，所以没有“映射指代整个世界的状况”的感觉

包括罪罚里的地球毁灭实际上也没有实感。但那个是因为罪罚的世界观是唯心***的，我是从另外一种角度来理解这个世界毁灭所以得以接受
并不等于从头到尾都是写实风的DD2里也能照搬


都是某个大世界中截取出的最具有代表性的一部分------------可以说不足实际上就出在这3个字上
Sumaru 城里的NPC台词很有代表性，几乎囊括了那种环境下人类可能具备的所有反应，所以这个符合你说的“抽样调查”，局部反映整体
但DDS1、2里的NPC台词就未能做到这一点，我几乎想不起来任何有印象的台词，实际上出彩的台词几乎全被ゲイル独占了，这也是形成不了“以一个小环境为样本看世界”的原因之一



不过说到底这些争论还是对于同一个剧本各人的不同理解，就没必要继续争这个话题了吧

thelonious

下面是引用白いくま于2008-02-24 06:52发表的:
也因此1里的部落战争没有战争的感觉，2里一个巨大都市感觉就几个人，地球规模的事件也没有实感---------总之就是很小气。所以这些部分其实没有太大必要去分析，知道其在剧情里起个什么推进作用即可


实际上我自己都一直觉得DDS的剧本不该找里见来写（最起码不该就他一个人全部扛）让擅长persona式细腻描写的里见去搞真式的壮大冲突纯属赶鸭子上架了---------

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1的部落战斗，是一种完全的game式的战斗，根本和现实世界是两回事，没有任何类比的必要。直到恶魔化之后，所有的 AI开始具有“情感”，这个最让近代分析哲学头痛的东西出现。关于AI的思考，可参看理查德·罗蒂写的《哲学和自然之镜》的第二章“无心之人”，不过超难懂哦。当然，这也是一个极端反讽的描述，AI通过恶魔化而具备人类情感和真正的自由思考能力，而现实中的人则不断的在物化中试图消灭自己身上的非理性的成分而趋向于AI，这倒是让我想起了Max Weber在《新教伦理与资本***精神》的末尾说的那段名言，懒得敲了，有兴趣的可以去看看。
至于2代，其实剧本交待的很清楚，只有这个中心城市是受到巨大的保护罩的庇护的，所以才会只允许所谓的“精英”成为这个城市的“公民”，其他的就是“低劣”的人，只有成为饲料的价值，其实就是社会达尔文***的***。因此说事件就在这个城市中发生没有什么问题，不能说是“小家子气”
问题就是正如猴子说的，故事中所有的精彩的台词几乎都是ゲイル的，甚至像2中，和madam初次交涉，就算是你选一応理がある，ゲイル仍然会说那一套わたしはぜったいみとめない的非常激昂的台词，不得不说有些滑稽。而在2中，所有的NPC对话，几乎都是为了补充剧情未详细交待的细节的东西，诸如五年前发生的事，サーフ、アルジラ之前是何身份，之类的，再就是某些精英***的思想、和情报大规模消失后的手足无措的表现，确实并没有多少值得思考和反映现实的东西。

monkeyking

下面是引用thelonious于2008-02-26 08:28发表的:

1的部落战斗，是一种完全的game式的战斗，根本和现实世界是两回事，没有任何类比的必要。

如果1里的全是AI的话的确可以这么理解，就是一场沙盘推演

但现在问题是1里的AI的设定是“现实里存在过的真人的拷贝”，这就和纯粹的AI模拟意义不同了，也和现实挂钩了
而且，在AI觉醒了情感（此时已经和真人无异了）以后战争还是进行了很长时间（准确的说DDS1里90%的流程描写的都是这个“AI们已经和真人无异”的阶段）

此时再用“因为是AI”的理由将JUNKYARD和现实世界划分为截然不同的東西，并不妥，因为此时JUNKYARD和现实世界的唯一区别仅仅是隔着0和1的一层纸而已----------在纸的两边其实是完全一样的东西。
2里反复强调的情报说更是捅破了这最后一层窗户纸---------既然一切事物的本质都是情报，那么再去拘泥于表面上的不同还有什么意义呢。
所以，既然本质相同，为什么不能和现实世界类比呢。

（对于2里LAST的描写甚至可以这么理解---------以传统***的观点来看的话，一个AI开悟了涅槃的境地是不可思议的荒谬想法吧。然后2里最早达成开悟的却是几个AI，以及セラフ这个真人和AI的混合体--------可以说这个混合体最后摧毁了真人和AI的分界线，将两者描述为你中有我我中有你、相互补完一体共生的关系。
既然如此，拘泥于形式上的AI和真人还有什么意义呢。）






至于2里的城市一说，我还是觉得作中的描写未能达成“管中窥豹”的感觉。没有通过一个城市反映出全球命运的缩影，反而是外传小说里的描写更加有实感。


不过，以上说到底还是各人的爱好区别，就不继续争论了。我对于里见的佩服（甚至可以说是崇拜）是无需多言的，指出自己觉得的不足，不过是因为我认为完全还可以做的更好罢了

thelonious

下面是引用白いくま于2008-02-24 07:15发表的:
くま！另外觉得LZ沉迷了-  =
发现lz写的东西很是很典型的国内作学术研究类型论文的构架，基本套路就是，来一段例子或者举个史料，加一段西方或者东方理论，然后在基本上点几个人名-  =b。没有恶意的说。思维很适合在国内搞研究类活动涅

くま我知道你没有恶意的，但是，你这个想法我想应该是很多人的看法吧，说得难听点就是以为我是装B，或者用学术上的理论框架去“格义”游戏中的情况，但我并不是这么认为的，不过这里实在是很难用几句话说清楚，以后有机会再来澄清吧。另外，我一直是反对写究式的闭门搞学术的，不过没办法，在混出头之前总归要适应这一套，所以伪装的多了不自然的就写东西也有点那个了- -

monkeyking

下面是引用thelonious于2008-02-27 00:05发表的:

くま我知道你没有恶意的，但是，你这个想法我想应该是很多人的看法吧，说得难听点就是以为我是装B，或者用学术上的理论框架去“格义”游戏中的情况，但我并不是这么认为的，不过这里实在是很难用几句话说清楚，以后有机会再来澄清吧。另外，我一直是反对写究式的闭门搞学术的，不过没办法，在混出头之前总归要适应这一套，所以伪装的多了不自然的就写东西也有点那个了- -

讨论时候发散性思维无所谓的
不要在意

就好比以前马伯庸写的那篇葫芦娃人物赏析，严格来说也是一种发散

主要是反对把这些通过发散得到的东西也一并归入到游戏本身去---------------比如说通过女神系列的发散去研究***、历史、哲学很好，
但如果解说女神系列时候也把这些一并归入，就会给看的人一种“哦哟，要玩这个游戏还得先去上课啊！太复杂了我不玩了”的印象了

thelonious

下面是引用monkeyking于2008-02-27 00:17发表的:



讨论时候发散性思维无所谓的
不要在意
.......

作为一个常规定义上的知识分子，当然我是不认为任何人这么称呼我我会很高兴，不过是一般意义上的标签罢了，就像萨特在《存在与虚无》中说的waitress，一个标签而已——我对女神、或者其他我所感兴趣的游戏或者漫画动画作品，我觉得有责任对其中所引用的学术典故和思想，作必要的梳理和整理工作，当然，我从来没有说过，譬如karma这个概念，一定要我们去遍读大乘小乘佛典然后去得出，这个词的意思、义理在学术上的严格定义到底是什么，这不可能，常人也根本没有胃口和能力去做到和理解。我所做的只是澄清工作，也就是说，作者在引用这个典故或者发挥这个概念时，这个词或者理念或者哲学思想的本意是什么，没有必要和游戏中实际表达出来的东西强行去找一个什么结合点或者说：你看，作者根本没有理解这个哲学家的意思，因此就是胡扯。游戏毕竟只是游戏而已，他终归只是商品，需要面对大众，所以我肯定不喜欢什么xeno系列，在我看来，你如果真的要把哲学理念、尼采的思想表达，我为什么要来看你一个日本人、一个学术上根本算不上专业的人的说法呢？我自己去看原典就可以了。就是这个意思。
作为女神系列，包括我以前写的EVE V的文章，我相信，能够为这个系列、当然最近的P3吸引来的大量LU可能另当别论，所吸引，其本人的素养、未必是学术素养或者知识积累，应该是高于常人的，所以我才觉得我去做一些实际上是“注释”性的工作，未尝不是没有意义的，而不是对牛弹琴，这里说话可能有点不客气，不过我在这里可以明确地标明自己的立场——在很大程度上我是有精英***思想，当然，这要看不同的角度和语境而言。至于你说的别人以为这个游戏原来如此深奥于是不玩了，俄，我还没那么大的影响力吧。。。
说了一堆，其实思想很混乱，因为刚上完课买了一打书回来，ORZ

loveenoch

坐下來上課..........