原创：黑暗与虚无的宇宙——克苏鲁神话简介

monkeyking

还有，原理***的帽子不要给人乱扣
也许在克苏鲁题材***对于HPL原教旨***者很敏感，但我关心的不是这些，而是整个日式ACG对于神话引用的态度问题


至少对我个人来说，神话并非只是为了“讲出一个好故事”而存在的
仅仅只是为了讲好故事的话并没有引用神话的必要----------倒不如说这种拉大旗做虎皮的行为更显出作者的原创能力的匮乏


成功讲述了一个“人类在无边的绝望中，如何奋起抗争，用剑守护希望”好故事的作品在机战里大把大把，但那些作品没有引用神话一样做到了
所以从这个角度来看的话，《Demonbane》的主题和其引用之间没有必然的联系---------------而我也并非反对这种为了引用而引用的做法（是主流所以也反对不了）


我只是说，我对现在主流里充斥的这种为了引用而引用的现象已经腻了，
希望能看到一些能忠实反映原作精神的作品罢了

邪神皇

忠实反映原作精神的作品多半会让宅们没有兴趣，所以……

monkeyking

下面是引用邪神皇于2007-12-04 15:07发表的:
忠实反映原作精神的作品多半会让宅们没有兴趣，所以……

是这样
所以我才强调“故事考察和引用考察分开”
如果评论的时候不能将两者分清的话，就很容易造成“只要能拍出一部好片子，管它什么历史常识”这样的结果论


其实对我自己来说就有个好例子，《大话西游》
《大话西游》对我来说是确确实实的经典（虽说是周星驰无心插柳之作），也符合“讲了一个好故事”这条。初次看完那种深刻的印象现在都还在。

但是如果要从“考察大话西游里的原著引用”来评论的话，我会给个不及格--------因为实际上跟原著八杆子打不到关系。
这就是我说的分开来评论的例子。

当然，实际上也没人蛋疼到去考察大话西游里的原著引用，因为标题里的“大话”就已经摆明了自己跟原作没有关系，仅仅只是借用西游记的人气来获得票房而已（绝大部分日式ACG里的引用说白了也就是这条）

玖羽

这个，可能您和我对作品的评价标准有偏差

比如对游戏，我的评价标准，一为剧情，一为游戏性，二者有一即可，我是不管其它的

为什么我对神话的正确引用与否毫不在意？不是不想在意，实在是因为我对神话太了解了，我是从神话的原始文本开始看的，最根本的一个问题是，神话本身就是当时社会条件和思维方式下的产物，既然现代人已经没有古人那样的生活状况和思维方式了，所以现代人对神话的理解肯定是异于古人的，既然根本的精神都有偏差，那么，即使在外表上无比忠实于神话的文本，又有什么用呢？光这一点，99.9%以上的作品（不光是日式ACG）就不能让我满意了，既然都不能满意，还去管它干吗。显摆自己学识精深吗

说白了，我已经放弃建立在原始文本基础上的引用考察了，对一部好作品来说，再去指责它在这种地方的偏差又有什么用？对一部烂作品来说，除了这个，还有无数更有意义的地方可以指责。

所以，既然Demonbane利用克苏鲁神话做出了一个优秀的作品，夸一下又有何不可，反正在中国，Demonbane也是跟CoC沾边的作品里被人了解最多的，何况在细节考证上它也相当用心，不是对克苏鲁神话有极深入了解的人做不出这种东西来。而且，以最极端的德雷斯派观点，它即使在精神上也是没有任何问题的；只有HPL原教旨***者才会指责它与HPL思想之间的偏差。但很可惜，这偏差本来是德雷斯造成的，而非Demonbane。所以，你要么就站在HPL原教旨***的立场上批判一切德雷斯式CoC作品，要么就不要批，因为它不过是把德雷斯的旋钮拧到了最大。既然您自认不是一个HPL原教旨***者，那我觉得您的批判就没有任何理由了。

邪神皇

猴子不是说了么……他的反感与德雷斯没有任何关系

不是HPL派就不能批了么……

monkeyking

下面是引用玖羽于2007-12-04 21:34发表的:

.......

【最根本的一个问题是，神话本身就是当时社会条件和思维方式下的产物，既然现代人已经没有古人那样的生活状况和思维方式了，所以现代人对神话的理解肯定是异于古人的，既然根本的精神都有偏差，那么，即使在外表上无比忠实于神话的文本，又有什么用呢？】

你这段话的意思，实际上是落入不可知论了---------按照“现代人肯定是异于古人的，肯定有偏差，还去管它干吗”的话，那么在发明时光机器以前，历史学也不要做了。因为现代历史学家谁也没有亲眼看过古代到底啥样。
神话也一样，你以为通过无比忠实的原始文本得知了神话的全貌，实际上也只是残片。

说白了，现在根本就不存在所谓“古人理解下的神话”，那个已经随着古人消失了，现存的所有的神话都是“现代人理解下的神话”。所以，神话并不是凝固在过去的时间里的东西。


我在看杂书时，多少受了一些荣格的影响，所以我对于神话的看法是更接近于原型的角度，从一些贯穿古今的神话典故里去，观察人类共通的心理共性-----------比如俄狄浦斯神话反映出来的“俄狄浦斯情结”，远古神话在现代人心理里激起了什么普遍性的东西，我认为这些才是神话最重要的部分。也是我理解的“原典的精神”。也因此，现代人和古人的心理差异在这个场合并不重要。


因此，假如有个引用俄狄浦斯神话的剧本，就应该反映出俄狄浦斯情结，我认为这才是引用的意义所在，而不是为了引用而引用。
（余谈：但现在日式ACG主流的引用方式实际上是“对斯芬克司人形战斗兵器俄狄浦斯MK3号，発進～～～～んん！！”这也是我为什么腻了的原因之一）


但这并不等于非要照搬一遍遭遇斯芬克司之类外表上的细节，所以我也不在乎“外表上的忠实”。
所以你说【即使在外表上无比忠实于神话的又有什么用】这根本就不是我批评的所在。




【所以，既然Demonbane利用克苏鲁神话做出了一个优秀的作品，夸一下又有何不可】
说白了，就是你对于这部作品的偏爱吧
所以非要在一篇克苏鲁神话介绍文里，给予一个实际上不相干的游戏以赞誉
但我认为在一篇学术性的神话介绍文里，没必要出现这些不相干的东西------------就好比关于吴承恩的学术考察里不会提到《大话西游》。而Demonbane你自己也承认了“它并非一个克苏鲁式作品。”

当然是人总会有偏爱。如果是基于这个理由倒也没什么。
我上面也说了，只是就这个题材谈谈对于日式ACG引用的看法。



【这偏差本来是德雷斯造成的，而非Demonbane】
这个我就不太明白了，莫非“人类在无边的绝望中，如何奋起抗争，用剑守护希望”是德雷斯的作品主题？
但至少在我看来这绝对不是克苏鲁神话的精神---------你这篇文的标题也已经说明了。

当然，你可以说这都是原教旨***，但我认为这是对于原典应有的尊重态度。最起码如果是我来做一个“守护希望”的作品，我不会引用克苏鲁。
Demonbane引用克苏鲁的动机在我看来就是借用人气来增加票房--------这一条恐怕你也无法否认。

不过我觉得没有必要再争论了
大家都有些过敏---------你对于HPL原教旨***者过敏，我则是对于现在主流里充斥的这种为了引用而引用的现象过敏。  敏感的对象都不一样，本来并没有话题上的矛盾。


对我之前提出的质疑，你只需要回答“这是出于个人的偏爱”就OK了。
本身只是就文章借题发挥的一点看法，甚至并不关系到文章内容本身，没必要因为这个弄得不愉快

邪神皇

德雷斯只是把二元论重新塞进克苏鲁神话，绝对不是以此鼓励人们“奋起抗争，用剑守护希望”

——即使一定要守护恐怕还是要用秘仪和咒语罢……

玖羽

我的原则是：要么不做，要做就做到极致。对于神话也是一样

当然这和文章的主题已经没有任何关系了，所以就这样吧……

monkeyking

下面是引用玖羽于2007-12-05 03:30发表的:
我的原则是：要么不做，要做就做到极致。对于神话也是一样

当然这和文章的主题已经没有任何关系了，所以就这样吧……

对于神话的引用，我的看法是精神符合原著即可（就像我说的俄狄浦斯的例子，只要主题符合俄狄浦斯情结，哪怕真是俄狄浦斯MK3大战宇宙怪兽斯芬克司也无所谓）

至于所谓细节上和神话的完全一致，这实际上是不可能做到极致的（根据我上面说的残片理论，你认为是神话的细节全貌其实并不是）

所以我才举奥丁领域的例子，除此之外还有一些符合的例子（虽然极少）



本身ACG到底采用哪个关系并不大，但是我觉得一个完整的市场至少应该各种作品都有，对于神话爱好者来说，一个只有（或者说99.99%都是）羊头狗肉式的引用的市场是很无奈的。

该用户已被禁言

>Demonbane引用克苏鲁的动机在我看来就是借用人气来增加票房--------这一条恐怕你也无法否认。


然则我怎么觉得是Demonbane拉大了C神话的人气...

或许在这里说这个是有点找抽,但在我看来,身边以及网上的很多人(当然都是国内)都是因为这个而去了解C神话的...



还有一个我问了很多地方都没答复的问题...

现在C神话的文学创作怎么样了...