[讨论]游戏离艺术的最高水平还差多远

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-7-31 14:30
砍怪如果只满足于这个过程本身，而不是追求砍怪的回报（exp、通关、成就），就是娱乐的而非实用的。但 ...

为了看懂而努力，本身也是有目的的。目的是什么你已经说了——“为了看懂。”
用战斗升级是有目的的，不管你的目的是通关也好，达到某种程度也好，反正是有目的的。但同样是努力，你却已经人为地把这种努力归于欣赏之外了。这才叫诡辩！

11kk22ii

爱小熊 发表于 2011-7-31 14:38
对，要把游戏归到艺术类里，必须从相似性说明：高级感官、传统艺术的要素。它与艺术类的相似度超过其他类 ...

大部分情况下的玩一款电子游戏，那么看，想，触这类些行为应该是不可分割的

如果就”鉴赏方式“来分析玩游戏本身的”过程“是否艺术，

那么，游戏过程既要应用“看，听”这些高等感官，亦要应用“触”这样的低等感官

这些行为是一个整体，相似性和相异性是同时包含在内的

单独的谈相异性或相似性都很难论证什么，因为将其分割后，整体本身就不存在了

类似一栋建筑是艺术，但该建筑一旦被拆，只是一堆砖头而已，和艺术并无关系

就整体来看，相似性在你的归类内亦无矛盾，而相异性则成为区分游戏于其他艺术的特有属性

应该是没有什么问题的

关键的问题还是相异性应用低等感官，而应用高等感官的元素又与前八大雷同

如此游戏就很难被归类为艺术了

但前面已经说过了，”鉴赏“方式并非被局限的，无效率≠排斥

所以这个相异性应用低等感官，亦很难论证游戏非艺术

当然，总的来看，要证明游戏是艺术或非艺术，首先就该给艺术介定一个范围，双方再于范围内进行讨论

但目前世界范围内艺术就很难被介定，每个人各有自己坚持的判别方式（比如你是按感官等级论来归类的，而r君则是按其诞生时的属性来归类的，还有y君 la君,c君等等）

那么这样的讨论是很难得到一个真正共识的结论的，只能说求同存异吧

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-7-31 14:38
对，要把游戏归到艺术类里，必须从相似性说明：高级感官、传统艺术的要素。它与艺术类的相似度超过其他类 ...

相似性早就说了一堆了，你看不到？相异性是你提出来的，没有人拿相异性论证游戏是艺术。人们针对的只是你完全排斥相异性的态度。
如果没有相异性，艺术何必要有门类之分？

该用户已被禁言

爱小熊 发表于 2011-7-31 14:30
砍怪如果只满足于这个过程本身，而不是追求砍怪的回报（exp、通关、成就），就是娱乐的而非实用的。但 ...

你所谓的追求回报这个是一个目的，但是实现这个目的的行为就是电子游戏的欣赏手段，就跟你看电影看书总要知道他故事发生了什么说了什么话，这是实现欣赏的毕经途径。游戏的世界就是通过这些东西展现给你的，否则一个不理解EXP金钱道具到底意味着什么，不理解自己和这个游戏中其他组成部分的关系和位置的人，不可能理解游戏的世界是什么，那么你怎么欣赏？而这些就是电子游戏和电影的区别，它通过这些带给你的对于游戏世界的认识，跟你看动画片看电影得到的对于电影中的世界的认识，截然不同。至于有什么区别，比如看电视剧「勇者ヨシヒコと魔王の城」，这里面的你看到史莱姆和金属史莱姆的时候，你什么想法？你对这两个东西的认识，就是那个游戏通过战斗这个形式带给你的，而这是整个游戏世界的一部分。

你还是没能把这些矛盾统一起来。

该用户已被禁言

爱小熊 发表于 2011-7-31 17:45
前八个保持了“欣赏时只用视听”这个相似性，到第九个时，这个相似性没有了，为什么还要和前八个归类呢？ ...

关于第九的地位，我已经说过了。因为分类方式，前面的八大都是形式分类，每一种是一个形式。而你说的体育，玩具，他们都是目的功能的分类，每一个分类有很多形式。也就是体育，玩具，这样的分类，实际上和艺术这个目的分类是平行的，无法归于到艺术之下，和其他八大并列。而要和前面八大的分类方法一致，就要是体育玩具里面挑一个形式出来，比如说自行车，体操，足球，布娃娃，玩具车，电子游戏。但是从这些目的分类中挑一个形式出来充当第九个，那么第九个恐怕就是电子游戏。其他的论单个表现力和独特的表现力，都比它低得多，他们的独有的表现力根本无法表现除了自己本身以外的任何时间地点人物事件想法等要素，能表现出来的也是属于其它八大的表现力，比如说舞蹈雕塑文学音乐这些东西的表现。

所以你提出的体育，玩具这样的分类，想要把他们和八大并列，本身就是有问题的归类方式无法实现，只能从他们中挑一个形式来充当第九个，结果挑出来的还是电子游戏。电子游戏本身就是玩具，也能成为体育，同时他也能够表现出几乎这所有的一切，而其他任何一个单独的体育或者玩具形式，都达不到这个水平。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-7-31 17:45
前八个保持了“欣赏时只用视听”这个相似性，到第九个时，这个相似性没有了，为什么还要和前八个归类呢？ ...

因为第九个的相似性是也用到视听。
关于艺术有那么多定义，都可以用于分类。你非死抱着一个自己都认为有局限性的感观等级论。。。大家还怎么说你好呢。
所以啊，光凭现象是解决不了问题的。可你又说了不谈本质——这不是扯淡么？
我说中国的态度是不反对，没说承认。而且***都***了专项政策、资金用于电子竞技项目，这是一个明显的扶持态度。你非要把不反对说成承认，大概有三种可能：1.分不清个中区别。2.没看我的解释。3.严重脑残——这个没办法。。。
你说过一种东西取代另一种成为主流才叫进步。我问你是先有自行车后有汽车的对吧，那么在汽车刚诞生之前它肯定是没有能力取代自行车成为主流的对吧？那么以你的逻辑，刚刚诞生的汽车相对自行车就不是进步了？而且现在你觉得汽车已经到了取代自行车的地步了？就算欧美也有很多人骑自行车。自行车道窄或取消就能说明汽车与自行车是替代关系？那么盲道也窄而且不少都种着树能说明盲道已经被替代了吗？你在哪个村口啊，你们那儿自行车道窄吗？真可怜。你能说出具体哪个城市窄吗？哪个城市已经取消了自行车道？
我再问你之前MP3和MP4的问题。请问现在MP3普及还是MP4普及？难道就因为MP4没有取代MP3成为主流，你就能说MP4相对MP3不是进步？我们再来讨论一个问题。DVD和蓝光DVD是一类吗？你觉得是DVD主流还是蓝光主流？难道就因为蓝光不是主流，就说它相对DVD不是进步？

爱小熊

11kk22ii 发表于 2011-7-31 15:11
大部分情况下的玩一款电子游戏，那么看，想，触这类些行为应该是不可分割的

如果就”鉴赏方式“来分 ...

艺术的定义确实没有共识，人们都认同的只有八大艺术，所以只能根据八大艺术的共性来分析游戏是不是艺术。
这个论题本身就没有现实意义，对玩家，对艺术家都没影响。我不认为把游戏拉进或赶出艺术的行列里面，就改变了什么。

yaksa9527

爱小熊 发表于 2011-8-1 11:02
艺术的定义确实没有共识，人们都认同的只有八大艺术，所以只能根据八大艺术的共性来分析游戏是不是艺术。 ...

不是人们，是你。剪纸是不是艺术？插花是不是艺术？除了你有人否认吗？
其实是不是艺术不要紧，怪只怪你孤陋寡闻还总想代表全人类；明明论点错误还要无限装B——这种态度很招人讨厌。

爱小熊

raiya2 发表于 2011-7-31 17:19
你所谓的追求回报这个是一个目的，但是实现这个目的的行为就是电子游戏的欣赏手段，就跟你看电影看书总要 ...

说回报是手段，等于说目的是（为了达到更高一层目的而做的）手段。这样笼统的分析，和我要说的问题不在一个层面上，也容易导致词义的含混。我讨论的只是“砍怪有EXP作回报”这一行为。至于游戏和艺术总体的目的，都是非功利的欣赏，这一点我没有异议。现在说的是，在总体非功利的欣赏内部，又出现了一部分有功利性的行为。
非生产性的欣赏行为内部又有了功利性，就不能再用你的“生产生活”来界定实用与娱乐了，这里的行为与现实世界已经没关系了。所以上次我说，满足于过程本身的是娱乐（欣赏），满足于目的的是实用。看电影如果不懂情节，但在理解的过程中获得满足，就是娱乐；如果只有理解了才满足，仅仅把看故事当成猜谜，那就是实用。
比如一个人喜欢做衣服，满足于制作过程本身，那么“做衣服”在工人虽然属于实用性活动（劳动），但在他是娱乐。因为他满足于过程本身，所以不必给他工资，甚至为了服务于他的娱乐，可以向他收费，如提供更多更复杂的制衣流程。
但是工人不喜欢做衣服，他只想把制衣流程尽量缩短，所以要付出工资让他继续他不情愿的活动。这种求回报的活动就是劳动。
假如砍怪没有exp，可以说是娱乐（欣赏）。有了exp，就和现实世界的计件工资没什么两样，是劳动。
作者要表达世界观，完全没必要用到exp和金钱。SFC有个RPG《梦幻之如》就没有这些东西。你爱玩RPG，这样的例子可以找到更多。
作者不敢取消exp，说明玩家在这类游戏中追求的是劳动而不是娱乐，这与任何欣赏活动，无论艺术的还是游戏的，都不相同。

11kk22ii

爱小熊 发表于 2011-8-1 11:02
艺术的定义确实没有共识，人们都认同的只有八大艺术，所以只能根据八大艺术的共性来分析游戏是不是艺术。 ...

八大艺术的共性要依赖感官等级论

而感官等级论又存在许多根本无法解释的纰漏，本身就是个尚待补全的论调

拿本身就存在问题论调当绝对标准去判断事物的属性，也难免会有纰漏