【剧透、短文】恩怨已了后，再表达冤冤相报何时了这个主题，全部是无能者的取巧

亚里斯猫德

内容是我在这里的回帖，我突然觉得有必要开贴来谈谈

我知道，很多影视作品都是这么处理所谓“冤冤相报何时了”的主题，也就是在角色恩怨已了后，通过表达什么虚无感空洞感茫然感，来表现出冤冤相报何时了这个主题

我的观点是，这种表达形式，统统是无能者的取巧，统统是投机行为，投观众所好。看上去编剧很懂人性，让我们来反思人性，但是这样的处理，恰恰是利用、调动了人性暗的一面。

首先，对角色来说，由于“恩怨已了”，他自己已经完成了冤冤相报的环节。他的事情已经做完了，因此他没有资格去谈什么“何时了”的问题。是的，我知道，当事人感觉到了虚无感空洞感茫然。但是那又如何？从冤冤相报的角度看，当事人这边的事情已经完全报完，何时了这个问题根本没他的事。你都了了，你跟我谈什么何时了，你不是在逗我。你这时候跟我谈何时了，意思就是告诉对方，喂，你们停手哦，你们再向我报复不对。这是什么思维，这是标准的双标、圣母思维。对方的回答是，你自己不停下，你要我们停下，逗？

然后，对观众来说，由于“恩怨已了”，实际上这时候与其说是在表达、体验冤冤相报何时了，不如说是在伴随角色发泄报复的快感后，再去通过心理补偿的方法，来排遣角色在报复过程中对人性底线的突破。为什么观众愿意接受这样的安排？道理就在这里，道理就在于所有人，本质上都是双标的，本质上都是自己先获完利，还想立牌坊。袁绍兵败，狱卒对田丰说，恭喜先生，主公兵败，应该能够认识到先生的价值了，现在主公应该会重用您了。田丰对狱卒苦笑说，主公表面上很宽容，实际上很小心眼很记仇。如果打了胜仗，我也许还能活命。现在吃了败仗，我已经活到头了。

大多数人，就是袁绍。你让他们成功地发泄，再让他们反思，他们很能接受，很能去赦免田丰。你让他们吃瘪，他们是不愿意去想他们自己是不是有问题，他们就是要往外发泄。

所以，“恩怨已了这个节点之后”再跟我谈表达什么何时了的主题，在我看来，统统是无能者的取巧，统统是投机行为，投观众所好。看上去编剧很懂人性，让我们来反思人性，但是这样的处理，恰恰是利用、调动了人性暗的一面

trwindala

嫩白树枝 发表于 2020-7-12 11:11
2起了个超级俗的开头，妄想用艾莉获得神性的结局弥补，你说可能吗？她成了神，但她失去了做人该有的一切 ...

不，恰恰相反，艾莉其实是在最后关头回复了人性，这才是结局。
其实神与恶魔，是无所谓善恶的。天地不仁， 以万物为刍狗，恶魔也是。神与恶魔不会因为猎物是孕妇就心存悲悯，也不会在最后关头收手，你何曾听过神与恶魔会放弃？所谓神的宽恕，只是教义下的假象，神和恶魔一样，从来不会有感情。
但人性是什么？人性是感情，是悲悯，是底线。
所以我打完后，感受到的是，艾莉从“复仇女神”，又变回了一个人，只是这代价，实在让人不胜唏嘘。

白雪公猪

好家伙～，至于吗，不就是玩个游戏吗，这么认真就失去“玩”的意义了其实这编剧不就是想表达“不要执着于过去”吗，所以大家玩过了就过去了，这样才对得起编剧啊

blooky

恩怨了结之前就停止复仇的也有不少啊，但都没有TLOU2这样有争议
比如猎人的酷拉皮卡，定位和艾莉其实非常相似，高贵的复仇者在彻底自我毁灭前停手。
还有银翼杀手的罗伊，得知自己必定死亡之后的行为基本就是复仇了，侦探杀了他的同伴之后他却选择救下侦探。
可能是因为这些作品虽然也没有让观众得到宣泄，但给了一个实在的动机：酷拉皮卡不愿牺牲朋友，罗伊知道自己即将死去。艾莉放弃复仇的动机更抽象一些，所以让有些人难以理解。
另外，放弃复仇是“神性”的，如果发生在本身就具有神性的角色身上，会更容易让人接受。比如罗伊本来就不是人类，观众和他原本就有距离感，他的宽恕反而化解了观众的恐惧。一代的艾莉是个本性天真无邪的孩子，在许多文化里小孩子相对于成年人就是神圣的。但是二代的艾莉是完完全全的“人”。所以会有很多人觉得：杀几百个人都杀了，最后一哆嗦反而放弃，这算什么。

selinajay

LL831 发表于 2020-7-12 11:33
刚通关，顽皮狗最高心血力作。这游戏没封神实在可惜，剧情方面颠覆业界，个人完全能接受。换谁经历过这些还 ...

封不封神不取决于一群黑子，而在于自己，每个人心中都有自己的神作，至少媒体评分已是神作级别，而玩家评分没必要去在意

chengerzi 发表于 2020-7-12 11:07
说的好！美末2俗就俗在这个地方，全被楼主说中了。

你好像没看懂楼主说的啥

亚里斯猫德

ashes-39 发表于 2020-7-12 21:26
我和lz玩的肯定不是一个游戏 我是没体会到顽皮汪想要表达的是冤冤相报何时了？不如放下屠刀人成佛！
复仇只 ...

这是反驳别人的。当事人就在这个帖子里

你把我所有的回复看完，就知道我也不认为这是一个何时了的问题

我很多时候写东西都是习惯用顺着别人讲的方式来讲跟别人观点相反的东西——开头是别人讲什么都对，然后讲着讲着讲到别人都错

顺着别人讲的一个好处是，你不要为大家的讨论基础是什么而争得面红耳赤。你直接把对方说过的东西当讨论基础就好了

你比如说他跟我谈什么人性神性，那我就谈人性神性。谈冤冤相报，那我就谈冤冤相报。我觉得都可以，都对，没问题

所以有时候会有人把我的那些顺着别人说的部分当成是我自己的

实际上，整个论坛，我是最认同你对人物内心的解读，这我在你跟kazi对话的那个帖子里我已经说了

ashes-39

我和lz玩的肯定不是一个游戏 我是没体会到顽皮汪想要表达的是冤冤相报何时了？不如放下屠刀人成佛！
复仇只是表面行为 我看到或体验到的是无论遭受何种变故和打击 你愿意用多久花多大的代价去走处阴霾重拾人生意义 还是愿意付出同样的代价去原地踏步 一再徘徊于失落的过去……
复仇！？你玩我？我耍你？这个太小儿科了 能让爱莉放下杀意的不是怜悯 不是圣母人格 恰恰是放下之前幼稚的执著 学会和自己和解 或者说理解乔尔的选择 试着放下没必要的骄傲 放下曾经义无反顾的人生意义 才有继续前行的可能 这个和复仇没有半毛钱关系

亚里斯猫德

嫩白树枝 发表于 2020-7-12 19:28
你倒是用到故事里啊，回去看上午那帖，你把回复搬出来意味不明好吗？明明我在那帖分析的是艾莉行为与尼尔 ...

艾比或者汤米艾莉是否被编剧搞得偏离人设这点我不想再做过多讨论了，其实是这样的，我前些天在质疑这游戏的剧情问题的时候，就思考这个故事既然有问题，那这个故事它能正确传达冤冤相报何时了这个主题吗？很多作品思考这个问题的时机都是在恩怨已了这个节点之后，因为那个时候，虚无感的产生才是正常人该有的感觉，包括作品里的人物以及观众，作品想要表达的东西就尽在不言中了。
而tlou2放手的时候，产生的不是虚无感，而是无力感。
明明主旨一样，感受却不同，为什么会有这种感觉，思考了几天后，我得出的结论是，冤冤相报何时了这个主旨，其实应该是不要伤害活人，这样会产生冤。而tlou2却是在产生冤的基础上让人放下，这会产生我刚才说的那些漏洞，仇恨绝不是那样虚无的玩意，能够说放下就放下，在仇恨了结之前，它就是实实在在的牵绊，要把这牵绊转变成羁绊，那需要的笔墨就多了去了，连续剧需要10话以上，电影需要半小时。tlou的冤是1产生的，但1的主旨和2是不同的东西。尼尔可以把因果联系起来，但不能把这种有漏洞的价值观抛给玩家。

这是你原来的回复，对吧。我指出的是，那种靠描绘恩怨已了后角色身上出现的虚无感来表达冤冤相报何时了这个主题，并不高端。理由我正文包括前面的大悲咒回复已经写了

然后，你反驳的时候就是跟我玩虚的，什么人性，神性。什么又奎托斯又希腊神又潘多拉的。我一看你这么说，一看你打算从形而上的高度来跟我谈问题，那我自然马上可以用形而上学来跟你解释，为什么你的这个命题是错的。我的解释是很平民的，我不太喜欢用太高深太有距离感的术语——实际上我大部分文章都这样，我不太喜欢搬出各种唬人玩意。

这个命题是你给我的，是你对文章的第一个回复，也是第一个质疑

人有人性，神有神性，违背人性去追求神性，你，办不到

你通过这样的回复向我表明，你认同我用主贴的方式来展开话题

所以，我接着你的展开继续展开，我不认为我在这里有什么问题。对吧？

包括我上面的那个大悲咒回复，我也告诉你了为什么冤冤相报何时了，这个最开始的冤是一定要的。你的想法是，这个主题表达的是不要产生冤。现在内尔却选择主动产生冤，然后再试图让角色放下。因此内尔的处理有问题。我想说的是，从形而上学的角度来说，内尔并没有错。实际上在内尔这里，故事变成了拷问再拷问。像我前面说的，人被抛到那种环境里，内尔把人抛到魔盒面前，拷问她，是不是能够经受魔盒的诱惑。因为，被抛的是人，正如你我分析的人性的种种弱点，所以人，没法经受诱惑，人开启了这个魔盒。当人处于这样一种被抛状态的时候，人性的脆弱使得他必然开启这个魔盒。好，魔盒开启了，随着魔盒的开启，人也一步步往下滑——不管是滑向虚无还是滑向堕落。但是，人在这样的下滑过程中，希望反而出现了。由于历史的介入，人反而获得了抗拒下滑的力量。注意，人原来没有抵抗魔盒的力量，人是在打开魔盒后，才获得了抗拒魔盒的力量。这时候，内尔再拷问角色，拷问她是不是能够放下。内尔的处理错了吗？实际上内尔的处理没错。我不是说，内尔意图表达这种看上去更高深的主题。我说的是，内尔的处理，很巧和地与人性的处境相符合——这样的处境随着时间维度的加入，它同时展现出了人性的脆弱和辉煌。在起点，在那个被抛的状态，在那个你称之为产生冤的那个节点，它体现出的是人性的脆弱，体现出的是人性暗的一面，因为人没法经受魔盒的诱惑。但是随着时间维度的加入，人慢慢在这个过程中产生出了抗拒魔盒的力量，并最终强大到关上了这个魔盒，这是人性的辉煌面。好的，我知道你会说，内尔这样的处理，让艾利放下，宣告着艾利失去了整个世界。因为，艾利可以放下乔，那么艾利可以放下任何人。你在这里，犯了一个什么错误呢，犯了一个把一个无关逻辑的、当时有效的决断用逻辑的眼光进行解读。什么意思呢，我给你分析分析。在你看来，乔最大，任何人都比不过乔。因此艾利放下乔，意味着以后艾利可以放下所有人。这在逻辑上是通的。但是，我告诉你，这不是一个逻辑问题。这是一个历史问题。历史跟逻辑不是一回事。

如果从逻辑的眼光看，那么当开局那个冤产生的时候，从人物最初的愤怒出发去逻辑推导，那么我们得出的结论是，人物永远不可能停止复仇——这是简单的逻辑。但是，历史的介入改变了这样的逻辑推导，因为历史在人物心中慢慢种下了其他的念头，这些念头动摇了原来的复仇心。换句话说，你现在把一个有关时间的问题化约为一个无关时间的问题。是的，艾利放下了乔。但是，艾利的这个放下，到此为止了。我们不能再顺势推导出，艾利可以放下所有朋友。因为，艾利不是无条件放下乔，艾利是在历史过程中，各种历史事件烙印在艾利身上后，艾利放下的乔。是一系列的历史事件推动着艾利放下乔。在这个意义上，当艾利没有经过后来的历史的时候，我们去谈艾利在今后的时间里放下朋友或者艾利失去世界，是没有意义的。因为，你不知道当艾利在下一次面临拷问的时候，会有怎样的历史事件来推动、影响她的选择。所以，这是一个与时间有关的问题，而不是一个与逻辑有关问题。就像我在大悲咒回复中表明的，人只可能临时获得神性，它只是用在了具体的某一次拷问上。接下来，人会如何选择，我们并不知道。是历史的人，在历史事件的推动下，在历史中进行选择。实际上，放下不是说放就放，它是需要一个具体的仪式。这个仪式并不是由艾利本身随意决定，它并不是arbitrary的，它是靠历史来提供契机和场合的。同样的，以后艾利每放下一个对她重要的人，她都要举行一个仪式，这样的仪式能不能出现，那取决于历史。你不能说乔最大，最大的这个艾利已经做过仪式了，于是那些小的就自动通过了。不，不是这样的。这不是一个逻辑推导的问题。

我知道，你可能还是不满于我现在依然选择过于停留在形而上学角度。你提议我进一步结合剧情。有时间我会写一贴。但我估计不太会写，太麻烦。那样的帖子篇幅会很长，不是三言两句能写清楚的，不是不动脑筋能写出来的。它涉及到完整的人物心理重建。这不是一个靠单纯的片段分析能说完的。所以，这工作比上面从形而上的高度来解释为什么人能够在一定程度或者在特定条件下有通达神性的access要麻烦得多。上面的这点字，包括什么大悲咒，说实话，我没用多少时间，也没动什么脑子，下意识随便写点就有了。我读本科的时候，有个教授上课就是这调调。我是不太以为然的，觉得有点做作。实际上，你要我主动写什么历史啊时间啊，什么人性到神性啊，我自己都会觉得反胃。我从来不主动写这种玩意。这种话题我一般都是等别人出先手，我后手，这让我在写这种玩意的时候，没那么倒胃口

我实际上是很懒的人。你别看我说话一堆一堆。其实真要我费脑子说话，我很多时候都不特别情愿

嫩白树枝

亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 15:14
这是你的质疑，也是你第一个回复

你要分析人性和神性，我就给你分析人性和神性

你倒是用到故事里啊，回去看上午那帖，你把回复搬出来意味不明好吗？明明我在那帖分析的是艾莉行为与尼尔想要传达价值观的矛盾，就在那里说不就完了，还单独开一帖，我在这说你崇拜的东西你办不到，艾莉鬼使神差地办到了，然后对她产生的后续影响都在原帖里说得明明白白，我所有的回复都是为了质疑实在的问题，只不过打了几个比方，很常见的手法，你解读成虚的玩意，还破坏了思路的整体性，到底是谁的问题？

wapplew 发表于 2020-7-12 12:49
就看杰克逊那些小孩打雪球的鸟样，开战就灭团了。

杰克逊没你说的那么不堪吧，至少有组织有纪律武装力量，类似于游击队。WLF是正规军，疤脸是来自岛国的邪恶力量。
怎么感觉有点眼熟呢。