（剧透）玩到剧院这剧情我感觉是真不行

亚里斯猫德

faxivcm 发表于 2020-6-20 01:16
明显编剧有问题，整个故事节奏都很三流。。

故事具体的展开可能有问题，但是就故事节奏或者说叙事结构来说，没有任何的问题
游戏设计的时候就是让玩家代入Ellie
Ellie目睹Joel被杀，她第一时间知道的信息不会比玩家多。玩家一头雾水，Ellie也是一头雾水
这时候玩家和Ellie的情感都是单纯的不爽、愤怒、想要发泄和报复
但是玩家并不完全是Ellie，玩家依然是玩家
所以这个时候剧情慢慢铺陈开来，陈述其中的前因后果
把Abby的剧情提前，只能让局面变得更坏

你之所以不满，是因为你放不下玩家的上帝视角。你要求顽皮狗必须给你足够的信息以便你接受游戏安排的结果。但真实视角永远是信息不全的视角，Ellie第一时间就是不知道为什么对方直接下杀手。她一点头绪都没有。我建议你玩这个游戏，不要代入太多上帝视角玩

你代入上帝视角玩这个游戏，实际**已经假设了一个剧情的可能流程。因此如果顽皮狗没有按照你假想的剧情流程设计走，你会要求顽皮狗进行大量的解释。但是上帝视角永远不是真实视角。对于真实视角来说，大多数情况是事实发生在前，原因揭开在后。就真实视角来说，事实往往是粗暴地甩在你面前，不管你情愿接受还是不情愿接受。然后，在面对粗暴的事实的时候，你再去探究事实背后的原因

这个游戏你太当游戏玩的话，体验会非常差

亚里斯猫德

tachihoma 发表于 2020-6-20 02:47
铺排方面如果更改的话至少还能如同副总他本人所说的借鉴教父2那种双主角来双线展开的话，玩家才能更容易 ...

游戏本身容易让玩家代入上帝视角，这是难以避免的。只能靠玩家自己主动去贴近角色，尽量少用上帝视角来思考问题
有太多人质疑Joel在开头就这么被写死了，太草率
实际上真实的视角就是这样
你是Abby，你一样用这种方式结果仇人。是的，可能在你面前也有个Ellie，这个Ellie反复要求你解释你的行为。请问你会鸟你面前的这个Ellie么？你会一五一十详详细细地告知Ellie原因吗？你不见得会care
反过来，你是Ellie。你肯定会反复地质问Abby为什么要这么做。但是你自己知道对方根本没有必要回答你的质问。你的质问与其说预期对方会回答你，不如说是自己情感的宣泄

这就是一个真实视角
在真实世界中，事实往往是先甩脸，你愿意接受也好，不愿意接受也好，它就是这么甩你面前。你是在被事实甩脸后，你再去探究事实背后的原因
Ellie不知道Abby为什么要下杀手，你也不知道为什么
因此，游戏不可能做成先让玩家体验Abby的故事。当你体验完Abby的故事，你这个时候已经无法完全代入Ellie的情感了，因为这时候你掌握了比Ellie多得多的信息
这个游戏表面上是双主角，实际上主角只有一个，也就是Ellie。Abby虽然操作比重很大，但她的位置是辅助。她的作用是帮助玩家在自己身上实现Ellie的情感变化和转折（我们不去谈顽皮狗实际处理是不是到位，我们只谈设计上的用意）

亚里斯猫德

tachihoma 发表于 2020-6-20 04:31
不赞同abby角度体验后才再转到ellie身上会无法代入，如同所说的，教父2剧情，虽然明面上是双主角，但老教父 ...

本段有严重剧透，不想被剧透的请直接忽略

你没有读到编剧想传递的信息，当然，如果我把原因全部归给你，你会不太高兴，你会觉得我是在攻击你理解、鉴赏能力不行。在这个意义上，我认为编剧责任很大，并没有把他想传达的内容传达好

实际上这个游戏要传递的信息很明显，也就是人是怎么为激情所驱使，最终激情又通过怎样的方式来升华出人性的存在——如果谈人性显得太伟大的话，那么我们不妨换个角度，将它描述成Ellie包括Joel包括Abby与纯粹的凶徒的区别。是的，在末世背景下，人性的底线非常底。但是，即便在这样的情况下，人依然有着那一条线，那一条线把人跟纯粹的凶徒区分开来。

拿Abby角度开始体验，玩家是很难代入那种激情的驱使感的。哪怕游戏很好地还原出Abby小时候整个悲惨经历，玩家依然很难对Joel产生真正、纯粹的愤怒。原因很简单，玩家不认识Abby，玩家认识Joel，玩家认识Ellie，玩家知道Joel为什么要那么做的原因。因此，哪怕通过剧情铺陈，玩家知道Abby为什么要恨Joel，玩家也很难把情绪调动起来——除非游戏试图把Joel刻画成完全的魔鬼。所以，先体验Abby后，玩家得到的信息就是，OK，我知道了，Abby有很好的理由要杀Joel。但是玩家会走到咬牙切齿地认为Joel该死吗？我敢说，只要是一代玩家，那么玩家就不会。反过来，如果Ellie的部分放在前面，那么玩家体验到的就是Ellie体验到的纯粹的愤怒，会咬牙切齿地认为Abby该死。从你回避直接讨论Abby和Ellie谁先谁后更好，从各站看到的玩家表达出的愤怒，实际上就很好地表达了这么安排并没有问题

是的，你可能会说，如果Abby剧情放前，只要剧情做得好，玩家依然可以走到咬牙切齿地认为Joel该死。真的吗？当然不是真的。因为你在混淆两种不同的该死。一种该死是纯粹的情绪宣泄，是一种激情。另一种该死是理性的裁决——Joel既然对Abby做了如此这般的事，那么Joel自然是该死的。Ellie第一时间体会到的会是哪一种呢？当然是第一种。

我来帮你分析一下你的思维。你当然可以从上帝视角出发，你当然可以认为作为玩家上帝视角是必要的。因此，我能够理解你要求顽皮狗必须先解释清楚Abby为什么要杀Joel。我能够理解，你无法接受在不给任何信息的情况下就这么杀死Joel。但是，但是，你要弄清楚，实际中你包括其他人批判顽皮狗的原动力实际上有两个：一个是表面你认识到的，玩家是上帝模式，顽皮狗需要告知玩家足够的信息，玩家才能够接受重要角色的死亡。另一个实际上是我一直在说的，也就是Ellie的纯粹愤怒，你不能这么莫名其妙把人给杀了。你这么杀人，我对你肯定是纯粹的愤怒，纯粹的想复仇，这中间没有杂念，这中间我不会去考虑你有什么理由，我只是想复仇——这就是Ellie第一时间的情感，现在玩家第一时间体会到了Ellie第一时间的情感


Ellie开始不认识Abby，Ellie不知道Abby这么做的理由，Ellie一看你把我老爹杀了，Ellie第一时间的情绪就是，你等着，劳资不干翻你们我Ellie不是人
玩家不认识Abby，玩家不知道Abby这么做的理由，玩家一看你把我心爱的角色Joel杀了，玩家第一时间的情绪就是，Abby和顽皮狗你等着，劳资不干翻/骂翻你们我不是人

实际上，顽皮狗根本就没想讨好玩家。这种左右互搏设计，你真当制作人不知道结果会两面不讨好吗？这实际上是制作者一次非常严重的夹带私货——包括小岛和Cory（战神制作人）也一样，我发现索尼底下的制作人都喜欢自己带私货。制作者希望通过这样一种方式来形成一种讨论。制作者就是要刻意制造玩家的极度愤怒、不满情绪，然后试图通过时间的流逝，玩家从这样的愤怒、不满情绪中走出来，去思考激情与理性的微妙边界。

这个游戏，不是关于理念和因果，它有关的是激情的边界。你一直用教父的模板去套这个游戏，那么这个游戏在你看来当然没多少可取之处。实际上，在我看来，当Ellie发现自己杀了一个孕妇之后，她复仇的心弦就已经开始松动了。反过来，Abby也一样。Abby本来想处决Dina，Ellie被打躺只能央求Abby别下手，Ellie找的理由也就是诉诸于人性最基本的底线——你如果明知道对方是孕妇，你真的真的不能下那个手，你如果杀无法反抗的孕妇（在明知对方怀孕的情况下），你就不算是人。但是，你要注意这时候Abby的反应。Abby的反应并不是很cheap，并不是空洞而自我正义地直接停手。Abby并不是听了之后马上放人，而是第一时间依然想杀掉Dina——因为，正如你说的，Ellie杀了自己这么多朋友，Abby依然被复仇情绪控制。但是，这个时候，Abby的心弦也已经松了，Abby被复仇情绪控制，她自己没办法主动去停止，她必须借助环境拉她一把来走出这个循环。这时候站出来的是Abby的伙伴。这就非常真实。很多时候人的转变，涉及到自我一致，因此自己不容易靠自己来转变自己的行为，哪怕自己有转变的想法——因为这意味着自我否定。所以这个时候，人需要借助别人的嘴巴，借助别人拉自己一把，来完成这种转变

当有了这么一个中间过程后，实际上Abby和Ellie两人已经达成了某种默认的共识，就是大家都有为人的底线。也最终铺垫了，依靠这样的底线，最终克服了被纯粹的复仇心所驱使的状态