A9VG电玩部落论坛

标题: 刘备托孤诸葛亮的时候是不是基本已经看清自己儿子了 [打印本页]

作者: 飞翼稻姬 时间: 2024-8-23 18:58
标题: 刘备托孤诸葛亮的时候是不是基本已经看清自己儿子了
刘备220年让刘封自裁，这个时候刘禅13岁，刘备应该是出于稳定之后刘禅接班的考虑，才让刘封自裁的。
但是223年刘备托孤诸葛亮的时候，就又让诸葛亮可以在刘禅扶不起的情况下，取代他，而不是改立其他儿子。
那是不是可以认为刘备这个时候，已经基本看清自己儿子的能力极限了，所以基本就是想让诸葛亮接手他的事业，但是出于私心，还是想让自己儿子刘禅试试，毕竟刘封他都忍痛赐死了

作者: 沙田柚 时间: 2024-8-23 20:00
不管任何一种情况，都不可能是寇封即位吧？

中国哪位皇帝有亲生儿子却传位给外姓人的？郭威儿子全死了，**用十三太保不也是挑了有自己血脉的那个传位嘛？

作者: xbox娘 时间: 2024-8-23 20:39
刘备可是个话术高手

作者: wrg79 时间: 2024-8-23 20:55
如其不才，君便自取的取字到底是不是取代的意思，陈寿没有解释，是后人自己的解读，现在多少有争议，最新的说法是君便自取的取字也可以是选取的意思，因为刘备有3个亲儿子，刘禅是老大，如其不才，君便自取就是刘备给了诸葛亮兴废立之权，如果刘禅实在不行，诸葛亮可以废刘禅，从另外2个皇子之中选1个立之为帝王，这个兴废立之权也很厉害了，所以最新的说法是托孤时刘备给诸葛亮兴废立之权，不少历史学者是赞同的，因为选取比取代更说得通

作者: 飞翼稻姬 时间: 2024-8-23 21:07

沙田柚发表于 2024-8-23 20:00
不管任何一种情况，都不可能是寇封即位吧？

中国哪位皇帝有亲生儿子却传位给外姓人的？郭威儿子全死了，** ...

如果刘备没儿子，不就只能是刘封接班了么

作者: x81120885 时间: 2024-8-23 21:09

wrg79 发表于 2024-8-23 20:55
如其不才，君便自取的取字到底是不是取代的意思，陈寿没有解释，是后人自己的解读，现在多少有争议，最新的 ...

这个兴废立之权的确是非常厉害了，如果换成是有野心的人，完全可以把刘禅换掉，再换个随便拿捏的傀儡皇帝上去了……这样想的话，其实跟自己直接上位也差不了太多了

作者: wrg79 时间: 2024-8-23 21:23

x81120885 发表于 2024-8-23 21:09
这个兴废立之权的确是非常厉害了，如果换成是有野心的人，完全可以把刘禅换掉，再换个随便拿捏的傀儡皇帝 ...

所以正史上有说法说诸葛亮执政其实和曹公很像，大权不在皇帝手里，而是丞相掌握，区别就是最后没有篡汉

作者: 我为eg狂 时间: 2024-8-23 21:53
认不认清不重要，历史上太子在嘴上没什么毛的年纪继位都有着权力被架空甚至废黜乃至于被杀的隐患，不得不防啊。

但蜀汉的情况比较特殊，刘备很会笼络人心，尤其是帮助属下实现自我价值这一块，所谓士为知己者死，连黄权这种当初激烈反对视其如虎狼之辈在和刘备相处后也变得忠心不二，成为他的左膀右臂。

故而刘备在托孤时对诸葛亮说那番话不过是加道保险罢了，他知道诸葛亮这种文人士大夫的软肋，提前把路堵死。只要蜀汉准一哥诸葛亮不倒，他儿子就不会倒，后面也确实如此，哪怕诸葛亮病逝，诸葛亮指定接棒的蒋琬、董允之流全死光之前，蜀汉政权都稳得一逼，这就是“盖追先帝之殊遇，欲报之于陛下也”。

等这些老家伙都走了，刘禅宠信的宦官黄皓无人钳制开始上桌，他的昏聩无道就彻底暴露了，然后就没有然后了。刘禅倒是做了安乐公，比他有种的大儿子和五儿子则相继为国殉难，其余五个被软禁于洛阳的儿子后来也殁于永嘉之役，两个女儿也因为夫家覆灭于乱世而丢了性命。

作者: 我为eg狂 时间: 2024-8-23 22:07
还有刘备托孤的重臣除了诸葛亮，还有和诸葛亮不对付的李严，政务交给诸葛亮，兵权交给李严，可见刘备还是留了一手的，让荆州派和东洲派这两大**势力相互制衡。至于益州派，一直被打压，上不了桌。

作者: 山楂片 时间: 2024-8-23 22:40
立长不立幼，刘禅是老大，当然立刘禅了。

作者: 呆呆兽1 时间: 2024-8-23 23:43
当时这个摊子诸葛亮肯接就很好了，哪怕篡，他篡也比其他人好。

作者: zengxibiao 时间: 2024-8-24 06:58
觉得取是选取的意思，授予丞相行废立之权。历史上除了尧舜禹禅让的传说外，有哪个封建帝王愿意让外人染指嫡系血脉传承基业的？晋司马炎儿子是个傻子都木在从子里面选个来继承帝位，而且这个是大义、是封建体系建立基础，曹操被黑、司马氏被人骂不就是因为在大义上名不正言不顺吗，明朝好多皇帝没儿子的时候“国本”之争，文官都进谏皇帝努力临幸造人的。
虽然有三岁看到老的俗语，但毕竟刘禅木成年性格尚未定型，结合刘备之前的言行觉得“君可自取”只是自己谦虚的说法而已，纵观诸葛丞相在位期间其实也是有掣肘的，另一托孤大臣李严是一例其次还有益州利益集团，别忘了刘备称帝时立吴氏为皇后，吴懿可是后族虽然刘禅非吴氏亲生，但按封建社会礼法他们之间也是一荣俱荣一损俱损的关系。
另外，从丞相北伐几次失败的原因来看，他也没做操莽之流的野心，也没有操莽一言九鼎的实力，有因为粮草后勤停止北伐，还有因为留言谗言不得不回成都安内巩固大后方的情况。

作者: 我为eg狂 时间: 2024-8-24 11:05

zengxibiao 发表于 2024-8-24 06:58
觉得取是选取的意思，授予丞相行废立之权。历史上除了尧舜禹禅让的传说外，有哪个封建帝王愿意让外人染指嫡 ...

李严和益州派能给诸葛村夫制造的麻烦也就这些了，诸葛村夫的政斗手腕还是明显高于他们的，李严最后更是被贬为庶人郁郁而终。

但对益州派长久以来的打压是造成蜀汉后继人才出现断档的主因，所谓蜀中无大将廖化作先锋，假如黄权能安然归还，他必定也是刘备的托孤重臣之一。有他在朝中坐镇，益州派应不至于混得这么惨，及至谯周好不容易上了桌，蜀汉离亡国亦不远矣。

作者: 飞翼稻姬 时间: 2024-8-24 11:20

呆呆兽1 发表于 2024-8-23 23:43
当时这个摊子诸葛亮肯接就很好了，哪怕篡，他篡也比其他人好。

感觉当时夷陵一败，刘备自己也知道把自己老本基本都给打的差不多了

作者: 飞翼稻姬 时间: 2024-8-24 11:24

zengxibiao 发表于 2024-8-24 06:58
觉得取是选取的意思，授予丞相行废立之权。历史上除了尧舜禹禅让的传说外，有哪个封建帝王愿意让外人染指嫡 ...

如果是选取，那选取刘永或者刘理不更符合吴氏一族的利益么？他们既是东州系的核心，又跟益州系关系不错。刘备入川之前的老部下基本都没剩多少了吧

作者: 呆呆兽1 时间: 2024-8-24 11:38

飞翼稻姬发表于 2024-8-24 11:20
感觉当时夷陵一败，刘备自己也知道把自己老本基本都给打的差不多了

真篡刘禅估计也表示：我不用忙活了您随便吧

作者: 我为eg狂 时间: 2024-8-24 17:02

呆呆兽1 发表于 2024-8-24 11:38
真篡刘禅估计也表示：我不用忙活了您随便吧

这样蜀汉政权的统治法理就没了，嘴上说着兴复汉室，结果干的却是东施效颦，cosplay曹丕，北伐更是无从谈起，如此这般还坚持要打仗的话那真就是穷兵黩武了。

作者: clockman 时间: 2024-8-24 17:36
楼主是基于三国演义还是三国志来讨论的？

作者: 飞翼稻姬 时间: 2024-8-25 12:06

我为eg狂发表于 2024-8-24 17:02
这样蜀汉政权的统治法理就没了，嘴上说着兴复汉室，结果干的却是东施效颦，cosplay曹丕，北伐更是无从谈 ...

复兴汉室，说到底，刘备本身只是临时皇帝吧，因为刘协和刘协的儿子在魏国，如果诸葛亮真得可以击败曹魏，复兴汉室，迎回刘协这一支登基，虽然个人觉得蜀汉和孙吴根本就不够曹魏打的

作者: 飞翼稻姬 时间: 2024-8-25 12:07

clockman 发表于 2024-8-24 17:36
楼主是基于三国演义还是三国志来讨论的？

三国志啊，三国演义没啥好讨论的

作者: 我为eg狂 时间: 2024-8-25 15:53

飞翼稻姬发表于 2024-8-25 12:06
复兴汉室，说到底，刘备本身只是临时皇帝吧，因为刘协和刘协的儿子在魏国，如果诸葛亮真得可以击败曹魏， ...

一句话，真的经不起再这么折腾了……

刘备最初打出“匡扶汉室”这旗号，有着很强的政治合法性，凭这个政治定位能跟曹操“挟天子以令诸侯”对着干。可在实际行动时，他干了些不符合这定位的事儿，像用不地道的办法抢占了同为汉室宗亲的刘璋的益州，后面还过早称帝，结果他的政治合法性就被人质疑了。

特别是夷陵战败刘备去世后，蜀汉政权遭遇了巨大的合法性危机。这时候诸葛亮挺身而出接下重任，用了一连串办法，最关键的是北伐，暂时让蜀汉的政治合法性得以恢复。然而由于当初刘备的差错，导致诸葛亮北伐的难度加大，最终招致失败。

在诸葛亮过世以后，北伐渐渐被彻底否定，甚至出现了《仇国论》这样的说法，主导了蜀汉末年的舆论风向。这削弱了蜀汉政权的合法性，让蜀汉臣民在外敌来犯时丧失了抵抗的心思，最终致使蜀汉很快就灭亡了。

作者: 我为eg狂 时间: 2024-8-25 15:54
笑死，“他干”居然也是敏感词……

作者: selinajay 时间: 2024-8-25 20:35

我为eg狂发表于 2024-8-25 15:53
一句话，真的经不起再这么折腾了……

刘备最初打出“匡扶汉室”这旗号，有着很强的政治合法性，凭这个 ...

所以说夷陵之败真的太惨，坑惨了。。

作者: 我为eg狂 时间: 2024-8-25 22:11

selinajay 发表于 2024-8-25 20:35
所以说夷陵之败真的太惨，坑惨了。。

然而始作俑者是关二哥，如果他没那么刚愎自用，能与马良、伊籍和向朗这三位谋士好好合作，还能重用王甫和赵累这些忠臣良将，何至于败走麦城？本来留这些人辅佐关羽，刘备放心，诸葛亮也放心，可千算万算，全都败给了关羽的傲慢。

不过想了想，即便庞统来了，关羽依然会我行我素吧，除了诸葛亮，能压住他的估计只有单福即徐庶了，因为徐庶有着和关羽类似的经历，年轻时曾仗剑游侠为义气杀人而遭官府追缉，二人自然惺惺相惜。

作者: 蒼雷迅嵐 时间: 2024-8-25 22:13

沙田柚发表于 2024-08-23 20:00
不管任何一种情况，都不可能是寇封即位吧？

中国哪位皇帝有亲生儿子却传位给外姓人的？郭威儿子全死了，**用十三太保不也是挑了有自己血脉的那个传位嘛？

笑死，现在看到星星猜敏感词也挺有意思。

作者: wsdz 时间: 2024-8-26 01:21
有后人说得好：君不疑臣，臣不负君。

作者: leon234512 时间: 2024-8-26 13:57
这是个千古之谜，有人说是看清了刘禅的能力，如果不行就让诸葛亮或者别人替代之。有人说这是刘备在试探诸葛亮的忠诚，怕他日后推翻自己的儿子取而代之！

作者: ryu-hyde 时间: 2024-8-26 23:46
221年蜀国成立，
223年刘备托孤，
234年诸葛亮亡，
263年蜀国灭亡。
刘禅当了40年皇帝，诸葛亮死后又独自撑了29年，真的废么？

作者: 小白狐 时间: 2024-8-27 05:22

ryu-hyde 发表于 2024-8-26 23:46
221年蜀国成立，
223年刘备托孤，
234年诸葛亮亡，

无法判断废不废，因为那个位置换谁坐都无法改变亡国的结局。有一套规划好的国家方略和大臣的蜀汉，即使上面坐一条狗，只要不瞎折腾，机器也会正常运转数十年。就好比飞机飞稳了后开始巡航模式，无人驾驶到油耗光前也不会坠毁。即使国力和魏悬殊很大，本来就占据“地势险要”这个优势的蜀汉，一时半会也不至于被魏拿下，不过由于夷陵大败大伤元气，加上频繁北伐这种“以攻为守”的方阵加快国力消耗，蜀汉败亡这种注定的结局也不过是提前到来罢了。国力悬殊太大就是必死的局，蜀汉抢救一下(北伐)是死，摆烂(苟着)也是死。倒不如说，刘禅的平庸成就了他的能力。如果他有雄心壮志，会不会像很多二代折腾创业一样把家产折腾一空，甚至出现东吴那样内斗连连的烂臭局面，导致死得更快？从这个角度来说，在位期间没出现频繁的内斗，又苟了几十年，也确实不算废。

作者: 我为eg狂 时间: 2024-8-27 15:55
本帖最后由我为eg狂于 2024-8-28 16:06 编辑

小白狐发表于 2024-8-27 05:22
无法判断废不废，因为那个位置换谁坐都无法改变亡国的结局。有一套规划好的国家方略和大臣的蜀汉，即使上 ...

真正应该感谢的是曹魏和孙吴政权人丁兴旺，儿子生的太多，谁也不服谁，那些年都在忙着争权夺利呢，尤其是曹家，家里斗完还得和司马家斗，当真其乐无穷，顾不上找你蜀汉麻烦。

当然诸葛亮指定接棒政务的蒋琬、董允、费祎之流都不爱折腾主张休养生息也是个原因，好战之徒如姜维也被钳制，在那些年搞的所谓北伐也都是兵力规模仅万人的袭扰战，不怎么消耗国力。

作者: zengxibiao 时间: 2024-9-1 06:32

飞翼稻姬发表于 2024-8-24 11:24
如果是选取，那选取刘永或者刘理不更符合吴氏一族的利益么？他们既是东州系的核心，又跟益州系关系不错。 ...

别忘了基础是嫡长子继承制，选取刘永、刘理会动摇国本

作者: 我为eg狂 时间: 2024-9-1 08:01

zengxibiao 发表于 2024-9-1 06:32
别忘了基础是嫡长子继承制，选取刘永、刘理会动摇国本

废长立幼自古是取乱之道，当然这里的长指的是嫡长子，庶出的即便年纪最大也没有被立储的资格，除非皇后和贵妃们实在生不出儿子或儿子早夭，可见子凭母贵在皇权社会才是常态。

作者: xbox娘 时间: 2024-9-1 09:26
刘备一代pua大师，比不了比不了

欢迎光临 A9VG电玩部落论坛 (https://bbs.luryl.com/)