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标题: [文史]本人对吕布和刘备的看法！！！ [打印本页]

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 18:27
标题: [文史]本人对吕布和刘备的看法！！！
看到很多人都说吕布没打赢过正面作战，我不太同意，怎么能忘了讨伐黑山那仗，那仗他的表现是相当出色的，只是他和关羽有一个共通的毛病，就是容易骄傲自大，在那仗后，吕布就看不起袁绍手下的人，甚至还顶撞袁绍，搞得袁绍大怒，差点被杀，所以后来他在兖州败给曹操之后，又想去投靠袁绍时，陈宫就力劝他不能去，去了就死定了，因为袁绍已经视他为眼中钉了！！！

在这里必须要纠正一个观念，就是一直以来对董卓的西凉军团（包括董卓本人）的战斗力的严重贬低（如徐荣、樊赒、张济、李傕、郭汜等人），其实吕布和华雄在董卓手下并不算突出，不是因为他们不行，而是因为董卓的手下强人太多，不然那些诸侯为什么要联合去打董卓！！！徐荣应该是董卓手下第一战将，他本是荣阳太守，在董卓撤退长安时他负责断后，设埋伏击败了来追击的曹操，那仗他没有战死（被夏侯敦杀死是演义的说法），他是因为看到曹操的将兵拼死作战保护曹操，感到要杀曹操不易，而下令不追击！樊赒也是一员猛将，在李傕郭汜占据长安时，他率兵打败了前来进攻的马腾、韩遂的军队，但由于放了老乡韩遂，引起李傕郭汜的怀疑，被李傕于宴会上杀死！李傕郭汜就更不用说了，他们在董卓死后率兵打败了吕布占领了长安，这就足以证明他们的能力了（不要相信火凤的什么公子献头，那是为了维护火凤里吕布战神的形象YY的，牛辅是在李傕郭汜之前进攻长安，战败被杀的），他们就是正面作战击败吕布，而且那仗吕布单挑郭汜没有取胜（这是正史上有记载的为数不多的单挑），也反映了正史上吕布没那么牛！！！

再说到刘备和吕布，这两个人其实很像，都是没有固定的地盘，没有强大的军事力量和物质资本（就是钱和粮草），无法像其他诸侯一样靠正面作战得到领地，所以只能靠其他方法，而他们所用的方法大致上都差不多，但是两个人在细节上有所不同，也造成了后来截然不同的评价！！！

这里面刘备就要聪明（甚至可以说是狡诈）一点，首先说得徐州，史书上是说陶谦让给刘备的，我觉得这不太可能，因为正史上的陶谦并不是什么仁厚之主，倒是《火凤燎原》这部漫画上的说法让我眼前一亮，上面说是刘备拉拢了徐州的豪族糜家（糜竺）和陈家（陈登），伪造了陶谦的遗书，说陶谦将徐州让给了刘备，这个说法我反而比较赞同；再说益州，我们都知道刘备入川表面上是帮刘璋预防张鲁，实际上是为了夺取益州，所以他入川时一路上都在收买人心，当他走到梓潼后就不再动，不去攻打张鲁，反而一直和刘璋要粮草辎重，使刘璋也开始怀疑，而不再提供不及给刘备，正好这时张松被刘璋杀了，所以刘备就用这两个理由，以讨伐“无道的刘璋”为理由，最终夺取了益州！！！而吕布就显得太直了一点，他在丁原手下并不得志，后来得到董卓的赏识，他就有了离开丁原到董卓手下的念头，本来这事可以办得稳妥一点，但是吕布却直接把丁原K.O了，然后去投靠董卓，之久过于蛮横了，他杀了丁原后，想收拾丁原的旧部一起去投靠董卓，但是绝大部分的人都不愿意随他一起去，而宁愿各自散了，从这点看出吕布这件事办得很不得人心；再说后来夺取徐州，刘备之所以能顺利多的徐州和益州，其实很大原因是由于陶谦和刘璋在各自领地的人旺并不是太好，所以刘备才能很顺利的收买人心，而当时刘备在徐州的声望非常好（证据就是后来曹操消灭吕布时，徐州百姓恳求曹操让刘备成为徐州之主，这也让曹操感叹之余对刘备更加警惕），而他在没有收买徐州人心的情况下夺取了徐州，本来就使徐州人心很不服，而他在占领徐州之后，估计也没有好好的安抚人心，特别是糜、陈这两大徐州豪族，后来也正是糜竺和陈登（主要是陈登），使他失去了大部分城池而被困在下坯！！！

除了上面说的，吕布和刘备在后来的评价截然不同的原因，我觉得也是最重要的一点，就是吕布犯了一个致命的错误，那就是犯了“弑主”这个大罪！！！这点在现代人看来可能没有那么强烈，但是在古人看来这就是千刀万剐的大罪，因为古人对“主从”这个关系看得很重，你的主君收留了你，那就是对你有恩，而俗话说“滴水之恩当涌泉相报”，吕布不但没有“涌泉相报”，还“恩将仇报”，这在古人眼里就是不可原谅的大罪，而且吕布在投靠丁原和投靠王允时，都是杀了现任主君后而直接投靠到原本敌对的一方，这不但是“弑主”，而且还是“叛逆”，还外带“弑父”，而刘备不管是投靠谁，都没有犯或是都巧妙的掩饰了这几点，所以人们对吕布和刘备的评价才会截然不同！！！

这是本人对这两人的看法，如果各位看官有不同意见，欢迎各位指出，扔香蕉皮也没什么（***蛋就算了，因为除臭很麻烦的）！！！

作者: huahuadan111 时间: 2008-5-13 18:32
顶！！！！！！！！

作者: huahuadan111 时间: 2008-5-13 18:40
牛背哭的本事天下无双！！！！！！！！！！哈哈哈哈哈哈

作者: jet14789 时间: 2008-5-13 18:48

下面是引用huahuadan111于2008-05-13 18:40发表的:
牛背哭的本事天下无双！！！！！！！！！！哈哈哈哈哈哈

牛背。。。。。。。

作者: 就一剑 时间: 2008-5-13 18:48
布布单细胞

备备很有深度，有建设性

lz就是想表达这个咯

作者: 就一剑 时间: 2008-5-13 18:49

下面是引用jet14789于2008-05-13 18:48发表的:

牛背。。。。。。。

啊哈，这名字我喜欢，备哥哥以后我就这么叫你咯

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 18:55

下面是引用就一剑于2008-05-13 18:48发表的:
布布单细胞

备备很有深度，有建设性

lz就是想表达这个咯

不是那么简单的说法吧！！！

我的意思是吕布缺乏***头脑，这和单细胞是完全不同的两个概念！！！就像项羽，他打仗也会用头脑，但是在***方面却一塌糊涂！！！正是由于***头脑的缺乏，才是吕布无法得天下的最主要原因，也是他得到和刘备完全不同评价的主要原因！！！

作者: jet14789 时间: 2008-5-13 18:57

下面是引用就一剑于2008-05-13 18:49发表的:

啊哈，这名字我喜欢，备哥哥以后我就这么叫你咯

你少来了，不许随便给我改姓

作者: 就一剑 时间: 2008-5-13 19:22

下面是引用十三翼天使于2008-05-13 18:55发表的:

不是那么简单的说法吧！！！
我的意思是吕布缺乏***头脑，这和单细胞是完全不同的两个概念！！！就像项羽，他打仗也会用头脑，但是在***方面却一塌糊涂！！！正是由于***头脑的缺乏，才是吕布无法得天下的最主要原因，也是他得到和刘备完全不同评价的主要原因！！！

我这是浅显说法嘛

再帮你举多个例子：韩信

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 19:49
你那种说法已经不是浅显，而是另一个意思了，容易误导新人！！！

单细胞要像李逵那种，吕布不是李逵，不然他早就死在袁绍手里了，他能发现袁绍对他有杀意，而及时离开袁绍避免了杀身之祸，说明他并不傻，但是他很多做法很明显说明他脑子不够用！！！

在那种世道，要像曹操、刘备那样狡诈点才能成大事，只这点上，刘备甚至比曹操更能拉得下老脸，所以曹操才会说他是“潜龙”（谍影）！！！

作者: 贾高手 时间: 2008-5-13 20:13
曹操之狡诈多为霸，处处显示大气、上档次，刘备则深藏不露

作者: fontaine 时间: 2008-5-13 20:15
吕布有很多机会杀刘备没那么做想投降曹操全被陈宫和刘备前后一摆总的来说吕布也是众叛亲离……

作者: 申公狼 时间: 2008-5-13 20:18
陈宫有私怨，大耳本来就想戳拐，至少咱家高陷阵还是不离不弃的...

作者: 就一剑 时间: 2008-5-13 20:21

下面是引用贾高手于2008-05-13 20:13发表的:
曹操之狡诈多为霸，处处显示大气、上档次，刘备则深藏不露

cc那个处处显露阴险，评价低了

人家备备有深度，有建设性，看看后世都是怎么说他d，这才是上档次捏

作者: 魑魅鬼龍 时间: 2008-5-13 20:24
这就体现了规划的重要性......吕布不是没有规划,而是规划错了....时不于他而已....

作者: lcs2313 时间: 2008-5-13 20:25
无脑之人还想搞***？

作者: 申公狼 时间: 2008-5-13 20:25
百姓对***永远没有抵抗力.....

作者: 贾高手 时间: 2008-5-13 20:26

下面是引用就一剑于2008-05-13 20:21发表的:

cc那个处处显露阴险，评价低了

人家备备有深度，有建设性，看看后世都是怎么说他d，这才是上档次捏

真相这东西真是很玄妙的东西
当魔术师把装着鸟的笼子从布里变消失时，你在努力去找那笼子，可你并不真的想找到笼子，而只是想等着魔术师把鸟重新变回来……你并不想知道真相，你想被骗。因为那只被变走的鸟，永远变不回来了……
要想骗人，就得不怕弄脏手。

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-13 20:27
越来越觉得刘备行事作风像他的老祖宗刘邦```该英雄时英雄,该无赖时无赖.狠时猛如狼,溜时迅如兔,可上可下,能屈能伸,既能当大爷,也会装孙子```太会审时度势了简直是,这老刘家一贯的作风隔代遗传到他这量产型王族身上还真是历史的巧合啊```

作者: 申公狼 时间: 2008-5-13 20:33
如果没有遗传成功，他老人家估计早在黄巾时期就挂了....

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 20:37
所以说吕布的***头脑还是差了点，性格上还是直了点（没办法，山东大汉，和关羽差不多），他这样的如果能安心成为某个高人的手下还是相当不错的，但是要去自己争天下的话就还是勉强了点！！！

PS：曹操杀吕布主要还是自己也有那个顾虑，刘备只不过是提醒了曹操而已，曹操不是***，像吕布这样有“弑主叛逆”记录的人（而且还不止一次），他不可能不注意，只不过一时没想到那一点而已，就算刘备没有说那句话，曹操在日后肯定也会想起，就算他想不起，他手下的郭嘉、荀彧、程昱等众谋士肯定也会提醒他，等他想到了，肯定也会找个理由把吕布铲除掉，这只是时间问题！！！所以吕布之死是必然的，想想曹操那样的人，岂是会被别人一面之词所左右的！！！

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-13 20:38
太牛B了```大耳生在现在,8成也是个不错的特工人选```这种人不当特务简直是屈才啊```

作者: 贾高手 时间: 2008-5-13 20:41

下面是引用酒池肉林于2008-05-13 20:38发表的:
太牛B了```大耳生在现在,8成也是个不错的特工人选```这种人不当特务简直是屈才啊```

***从来不用特工的，只能去香港发展

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-13 20:45
吕布是个枭将,又是个虎狼之性,诚难久养(狼和狗的区别就在与此,狗养久了认主人,狼的野性决定了它该咬你时绝不心软```)```这样的人在患有人才收集癖的曹操眼中就和鸡肋差不多,爱其才,恨其性,放在身边不安全,撒出去更危险,不如当机立断,永绝后患```好在他也没从吕布那空手而归,至少收了个五子笔头举的张辽,也算对自己有个交代了```

作者: fontaine 时间: 2008-5-13 20:51

下面是引用酒池肉林于2008-05-13 20:45发表的:
吕布是个枭将,又是个虎狼之性,诚难久养```这样的人在患有人才收集癖的曹操眼中就和鸡肋差不多,爱其才,恨其性,放在身边不安全,撒出去更危险,不如当机立断,永绝后患```好在他也没从吕布那空手而归,至少收了个五子笔头举的张辽,也算对自己有个交代了```

差亦，以曹操的能力，收服呂佈根本不是問題，曹操豈是丁原，董卓之輩？
你這些話其實更加適合的是劉備當年曹操就是和呂佈一樣沒下狠手，結果讓劉備害苦了。

呂佈的野心豈能和劉備比，劉備前後投靠過公孫瓚，袁紹，呂佈，曹操，劉表，孫權，哪個有好結果？唯一一個不是劉備投靠而是投靠劉備的劉璋，結果就是老巢被踹了。

作者: 申公狼 时间: 2008-5-13 20:55
白门楼事件的时候貌似吕布年纪也大了，虎狼之性估计也多多少少消退了不少，加上老曹的养鹰之能，足够让他“老”鹰发余威，搞不好还就真是“公掌步，布掌骑，天下无可当之”，老曹再一发狠，日了大耳，随便再过个三五年天下就太平了...

作者: 就一剑 时间: 2008-5-13 20:56
吕布最大问题不单止***头脑差，性格直，最大问题是自大，不听手下的话，送命，有时候就是这么简单

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 20:57

下面是引用酒池肉林于2008-05-13 20:45发表的:
吕布是个枭将,又是个虎狼之性,诚难久养(狼和狗的区别就在与此,狗养久了认主人,狼的野性决定了它该咬你时绝不心软```)```这样的人在患有人才收集癖的曹操眼中就和鸡肋差不多,爱其才,恨其性,放在身边不安全,撒出去更危险,不如当机立断,永绝后患```好在他也没从吕布那空手而归,至少收了个五子笔头举的张辽,也算对自己有个交代了```

所以说吕布那样的性格注定了他就是那种结局，不能怪别人，就算让他重来一次，估计他还是这种结局！！！

PS：不同意五子笔头是张辽这种说法！！！五子中论战功最高的是于禁，论占城和斩将次数最多的是乐进，这个早就有高人统计过了，不过五子中张颌最后因该是确定了，因为他有表现时其他人都已经死了，而且那已经是在诸葛亮北伐的时候了，五子都在时他几乎没有什么太出彩的表现！！！

作者: 申公狼 时间: 2008-5-13 21:01
综合能力，为将五德张辽是最完满的，绝对有资格称其为五人之首，虽然乐进那耿直的性格我相当中意

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-13 21:03
曹操多谋亦多疑,像吕布这种人又岂会甘于长久的屈居人下?一时用他也许会找来一辈子的不幸,曹操当然不是丁原和董卓,正是他看透了吕布才不会冒这种危险```
曹操恐怕一直都没把刘备当手下而是看成了对手,否则他也不会跟刘备煮酒论英雄了```单以心机智谋来说,大耳的确比吕布强的多,也危险的多,这道理阿瞒又岂会不知~~~~

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 21:04

下面是引用fontaine于2008-05-13 20:51发表的:
呂佈的野心豈能和劉備比，劉備前後投靠過公孫瓚，袁紹，呂佈，曹操，劉表，孫權，哪個有好結果？唯一一個不是劉備投靠而是投靠劉備的劉璋，結果就是老巢被踹了

公孙瓒、袁绍、刘表之死岂能怪在刘备头上，这说法太好笑了吧！！！你也太看得起刘备了，把他们战败的原因归咎在刘备离开这点上，刘备的存在对他们来说好像不足以影响他们的实力吧！！！
至于吕布，我前面也说了，就算刘备当时帮他说话了，他迟早也会被曹操杀了！！！
至于孙权就更说不上了，三君主中命最长的就是孙权，谁说孙权没好结果！！！
至于刘璋，刘备入川的目的本来就是为了他的益州，没看透这点只能说是刘璋自己太蠢了！！！

作者: fontaine 时间: 2008-5-13 21:10

下面是引用酒池肉林于2008-05-13 21:03发表的:
曹操多谋亦多疑,像吕布这种人又岂会甘于长久的屈居人下?一时用他也许会找来一辈子的不幸,曹操当然不是丁原和董卓,正是他看透了吕布才不会冒这种危险```
曹操恐怕一直都没把刘备当手下而是看成了对手,否则他也不会跟刘备煮酒论英雄了```单以心机智谋来说,大耳的确比吕布强的多,也危险的多,这道理阿瞒又岂会不知~~~~

你說的當然也是有道理的，但是你也可想而知劉備勸曹操殺呂佈絕對不是爲了曹操好啊

劉備其實邭庹h好也好，說差也差~曹操，呂佈，劉表，孫權都有手下勸其下手，但沒有一個聼的，說他邭夂镁褪敲看翁用?瑏G盔棄甲，兄弟老婆孩子都不要了，也都還給他逃出來……

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 21:12

下面是引用申公狼于2008-05-13 21:01发表的:
综合能力，为将五德张辽是最完满的，绝对有资格称其为五人之首，虽然乐进那耿直的性格我相当中意

为什么你就认为张辽最完满？？？于禁和乐进跟曹操的时间都很长，他们都是在曹操还很弱小的时候就跟了曹操，而张辽跟随曹操时曹操已经比较强大了，自然发挥的空间就比于禁乐进大，但论表现张辽也不一定就盖过了于禁和乐进！！！

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-13 21:12

下面是引用十三翼天使于2008-05-13 20:57发表的:

所以说吕布那样的性格注定了他就是那种结局，不能怪别人，就算让他重来一次，估计他还是这种结局！！！

PS：不同意五子笔头是张辽这种说法！！！五子中论战功最高的是于禁，论占城和斩将次数最多的是乐进，这个早就有高人统计过了，不过五子中张颌最后因该是确定了，因为他有表现时其他人都已经死了，而且那已经是在诸葛亮北伐的时候了，五子都在时他几乎没有什么太出彩的表现！！！

于禁身为一个跟了老曹30多年的人临死讨饶,德行还不如刚入伙不久的庞德,自然没资格为五子之首```纵有战功,大节有亏,看看他的下场多少都有些悲哀```
乐进三国志里说他没有太过于详细的战功,至少史料不像张辽,徐晃这样完备,所以可能是遗珠之恨也未可知```
至于文远公明,一个威震逍遥津,常驻合肥20年之久;一个长驱直入,连拔关羽10寨;这些都是有史有料明摆着的战功,被当作头牌也没什么不可以的```

作者: fontaine 时间: 2008-5-13 21:16

下面是引用十三翼天使于2008-05-13 21:04发表的:

公孙瓒、袁绍、刘表之死岂能怪在刘备头上，这说法太好笑了吧！！！你也太看得起刘备了，把他们战败的原因归咎在刘备离开这点上，刘备的存在对他们来说好像不足以影响他们的实力吧！！！
至于吕布，我前面也说了，就算刘备当时帮他说话了，他迟早也会被曹操杀了！！！
至于孙权就更说不上了，三君主中命最长的就是孙权，谁说孙权没好结果！！！
.......

我這樣說是有誇張調侃一下，不用這麽多感嘆號吧。其實我的意思就是劉備的RP不行，誰踫到他就離危險不遠了~

呂佈這樣的人，早晚是會被除掉的，我的意思就是劉備怕曹操利用呂佈來平天下阿。
孫權可能是最後悔的一個，當年他去討伐關羽，路過呂範的傢還特意進取嘆口氣說”當年要是聼你的話（周瑜和呂範在210年劉備求都督荊州時都勸孫權軟禁劉備），就沒有今天這麽費力了。“

作者: 申公狼 时间: 2008-5-13 21:19
在演义里，孙权还真是后悔次数最多的人之一了.....说明他感性了一点点儿

作者: 贾高手 时间: 2008-5-13 21:20

下面是引用酒池肉林于2008-05-13 21:12发表的:

于禁身为一个跟了老曹30多年的人临死讨饶,德行还不如刚入伙不久的庞德,自然没资格为五子之首```纵有战功,大节有亏,看看他的下场多少都有些悲哀```
乐进三国志里说他没有太过于详细的战功,至少史料不像张辽,徐晃这样完备,所以可能是遗珠之恨也未可知```
至于文远公明,一个威震逍遥津,常驻合肥20年之久;一个长驱直入,连拔关羽10寨;这些都是有史有料明摆着的战功,被当作头牌也没什么不可以的```

替于禁辩护:没保住气节也不能抹杀功绩啊

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-13 21:22

下面是引用十三翼天使于2008-05-13 21:12发表的:

为什么你就认为张辽最完满？？？于禁和乐进跟曹操的时间都很长，他们都是在曹操还很弱小的时候就跟了曹操，而张辽跟随曹操时曹操已经比较强大了，自然发挥的空间就比于禁乐进大，但论表现张辽也不一定就盖过了于禁和乐进！！！

其实这正好可以证明曹操用人不拘一格,不以资历辈份而以能力手段,文远公明和张颌都是降将,却能得到曹操的信任委以重任,这绝对是用人的一招高棋~~~说道资历.那夏侯兄弟,曹仁曹洪这样的,那和曹操关系和历史又不是于禁这样的老臣可以比的了```于禁有才这是肯定的战功卓著也是自然的,但就是晚节不保,如果他在樊城战死的话,或许还能落个忠义俩全,五子笔头的名号```

作者: fontaine 时间: 2008-5-13 21:25

下面是引用申公狼于2008-05-13 21:19发表的:
在演义里，孙权还真是后悔次数最多的人之一了.....说明他感性了一点点儿

這是很正常的，吳囯的江山都是孫策打出來得，孫權的經驗當然比較少，所以也比較保守，這就是他爲啥會在腥硕挤磳Φ臅r候偏偏只聼魯肅一個人的話讓劉備都督荊州，因爲他還是怕阿，即使赤壁贏了也拿不準自己一個人抵抗得了曹操與否。到後面發現自己在合肥一線還是能和曹操不分勝負，劉備又早就不鳥他了，這時候才覺得荊州還是應該拿回來……

其實後悔次數最多的絕對是曹操，他常常殺人之後才悔恨的厚葬之，然而也太做作了

作者: 申公狼 时间: 2008-5-13 21:27
杀的都有利用价值，孙权是老干后悔事.....事干了得有好处吖....

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-13 21:30

下面是引用贾高手于2008-05-13 21:20发表的:

替于禁辩护:没保住气节也不能抹杀功绩啊

我没有抹杀于禁的功绩啊,就因为他资格老,地位高,战功卓著,所以几乎所有的人都以为他在樊城兵败成仁了```所以可想而知当曹操一党得知死的是庞德,求饶苟存的是于禁时心理有多憋屈了```至少老曹肯定是够憋屈的,30年的情谊啊,一到生死关头全显示出来了```所以于禁这真是聪明一世,糊涂一时了```最后厚着脸皮回来又被曹丕羞辱,最后抑郁而死,又是何苦呢?还不如被关老二一刀剁了还能落个好名声```

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 22:00

下面是引用酒池肉林于2008-05-13 21:12发表的:

于禁身为一个跟了老曹30多年的人临死讨饶,德行还不如刚入伙不久的庞德,自然没资格为五子之首```纵有战功,大节有亏,看看他的下场多少都有些悲哀```
乐进三国志里说他没有太过于详细的战功,至少史料不像张辽,徐晃这样完备,所以可能是遗珠之恨也未可知```
至于文远公明,一个威震逍遥津,常驻合肥20年之久;一个长驱直入,连拔关羽10寨;这些都是有史有料明摆着的战功,被当作头牌也没什么不可以的```

乐进的战功没有详细记载？？？难道逍遥津就是张辽一个人的功劳？？？难道李典乐进是张辽的副将？？？如果没有乐进殿后，张辽敢不回头勇往直前？？？难道曹操攻打河北时，那些被乐进带头率领部队首先攻占的那无数座城头不算功绩（在攻城战时，首先登城是功劳最大的）？？？乐进镇守襄阳时，率兵在野战中击败了来犯的关羽，难道这不算大功绩？？？

替于禁说话：首先，于禁到底有没有投降？？？这点值得商榷！！！首先，如果于禁投降了，那他应该是在战后成为关羽的手下，但是事实是战后关羽把他打入了大牢，如果于禁投降了，那关羽为什么这么做，他和于禁的关系一直是不错的（曹操手下和关羽关系好的不只是张辽徐晃，其实当时曹操手下的外姓武将和他的关系都不错），庞德是被关羽俘虏后直接杀了，但是他唯独没有杀于禁，难道不正能说明于禁不投降，而关羽希望他能回心转意就将他关了起来！！！后来吕蒙占领江陵后，他为了促进和魏国的关系把于禁送回了魏国，如果于禁是投降的，那就是叛徒，把他送回去就不存在和魏国促进关系了，而且如果他是叛徒，那回去后应该是被***以示典型，但是却没有，说明他并没有叛变！！！关于曹丕叫人画像讽刺于禁这点，是曹丕对于禁有私怨，当年曹丕由于动用了公款怕被曹操发现，就去和于禁借钱，结果被正直的于禁拒绝了，后来曹丕被曹操骂得狗血喷头（曹操最恨的就是奢侈），从此曹丕就对于禁怀恨在心！！！

作者: 申公狼 时间: 2008-5-13 22:19
羞辱了...如果没错不就无视了....挟私报复容易，要让人羞愧而死而别人没犯事还真不容易....=。=

作者: 魑魅鬼龍 时间: 2008-5-13 22:45
哟哟~~~主题又偏了........

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 22:51
建议除了《三国志》外，多看看诸如《裴注》《后汉书》等，《三国志》始终太过简略了，很多东西陈寿都只是一笔带过，所以给人的感觉就是正式上没有记载！！！

作者: laji8888 时间: 2008-5-13 23:00
感觉有点意思，其实本人对刘大耳朵一直就没好感。。。。。

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-13 23:03
和后汉书的史料的确详尽.可是自相矛盾和存疑之处颇多,想来陈寿就是无法区分真伪,索性就通通不用了```

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 23:11

下面是引用酒池肉林于2008-05-13 23:03发表的:
和后汉书的史料的确详尽.可是自相矛盾和存疑之处颇多,想来陈寿就是无法区分真伪,索性就通通不用了```

问题就在这里，觉得矛盾就干脆不用，就把那50%正确的一起扔了！！！所以历史上很多人就是这样被后人无视的，才有了原来三国友盟论坛上魏国的支持者要求重新选五子的事情！！！

作者: underyun 时间: 2008-5-13 23:11
张郃官至大将军，是五人中唯一进入管理层的。
前三人的排名在曹操眼中是于禁、乐进、张辽，威震逍遥津前乐进的地位稍高于张辽，张辽为主将的说法是得不到支持的，只是在曹操的钦点下，张辽才获得了拼死冲阵的机会，一举成名将。
陈寿成书在三人身故后，自然会对三人的纵其一生评头品足一番，加入自身喜恶，可以不唯能力论，而把三人顺序打乱。后世添油加醋者甚多，张辽自此有被神化的趋势。

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 23:28

下面是引用underyun于2008-05-13 23:11发表的:
张郃官至大将军，是五人中唯一进入管理层的。
前三人的排名在曹操眼中是于禁、乐进、张辽，威震逍遥津前乐进的地位稍高于张辽，张辽为主将的说法是得不到支持的，只是在曹操的钦点下，张辽才获得了拼死冲阵的机会，一举成名将。
陈寿成书在三人身故后，自然会对三人的纵其一生评头品足一番，加入自身喜恶，可以不唯能力论，而把三人顺序打乱。后世添油加醋者甚多，张辽自此有被神化的趋势。

张颌的官职最高是当到骠骑将军，不是大将军，而且那是在曹睿时期了，在曹操乃至曹丕时期张颌的功绩和职位都是最低的，他是在其他人都死了才开始有表现的！！！

再纠正你一个错误，逍遥津时并不是张辽是主将，而是张辽、乐进、李典三人合作，所谓合作就是谁也不是谁的老大，而逍遥津的作战方法是三人商议后决定的，并不是张辽一个人的决定！！！

魏国的大将军一职，自曹操开始到司马师掌权，这个职位从来没有落入曹氏以外的人手里！！！曹睿时期，魏国的大将军是曹真！！！

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-13 23:36
元让做过几个月大将军```
外姓武将就是如何收到信任,顶多到常驻要地,把守要碍的程度```军政大权是不可能给他们的```
PS:我没看出张辽哪点被神话了,史书里他的战历事迹清清楚楚,官爵封邑明明白白,算是史料清晰的人物了(单以封邑而论,他还在徐晃之下),要说陈寿捧他?没瞧出来```老罗捧他?文远在演义里的戏份基本照抄三国志,(合肥之战算是张冠李戴的情节比较多的```只是和过五关斩六将这样的纯YY一比,也算真实多了)只是他把张辽的死亡方式由病逝改成了中箭而亡```怎么看这也不算神话吧```这和刘备一党完全没法比啊```

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-13 23:43
夏侯惇的大将军是他死后追封的，而他之所以被追封，是因为本来的大将军曹仁已经升为大司马了！！！
我刚才也说了，魏国的大将军从来都是姓曹，所以姓夏侯的当然也没份！！！

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-13 23:54
```我怎么记得是夏侯敦受封大将军后不久病死,然后是由曹仁接替他的````记混了?记差了?嘛```反正曹氏也好,夏侯氏也罢都是亲戚关系,传来传去也是肥水不流外人田````

作者: underyun 时间: 2008-5-13 23:56
楼主你的看法很多偏颇啊。
夏侯惇的大将军不是追封的，“文帝即王位，拜惇大将军，数月薨。”而此时曹仁只是车骑将军，然后才是接替元让，再到大司马的。

作者: 冀州无双 时间: 2008-5-13 23:58

下面是引用十三翼天使于2008-05-13 23:43发表的:
夏侯惇的大将军是他死后追封的，而他之所以被追封，是因为本来的大将军曹仁已经升为大司马了！！！
我刚才也说了，魏国的大将军从来都是姓曹，所以姓夏侯的当然也没份！！！

文帝即王位，拜敦大将军，数月薨。

无知却如此自信的态度，还真是很罕见，虽然我没怎么看过三国志，不过夏侯敦当过大将军这种常识还是该有点的。

作者: underyun 时间: 2008-5-13 23:58
你给我纠正的错误是你的理解问题，我的说法是“张辽为主将的说法是得不到支持的”，你只不过重复了我的解释，另给我扣了顶帽子

作者: kyu333 时间: 2008-5-14 00:06
肉票做大将军有点讽刺,一个在后方搞建设的功劳比前线战功大的将军,怪不得老摔镜子.

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-14 00:06

下面是引用underyun于2008-05-13 23:58发表的:
你给我纠正的错误是你的理解问题，我的说法是“张辽为主将的说法是得不到支持的”，你只不过重复了我的解释，另给我扣了顶帽子

那是我错了，向你道歉！！！

对于打击讽刺我那个我就无视了，我不想这帖变成吵架帖！！！

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-14 00:11

下面是引用kyu333于2008-05-14 00:06发表的:
肉票做大将军有点讽刺,一个在后方搞建设的功劳比前线战功大的将军,怪不得老摔镜子.

其实论战功夏侯惇也不算少了，只是后期犯了几个大错误，才被曹操整到后方搞治安！！！不过他治安还搞的很好，如果不是这样，说不定他还没机会成为大将军吧！！！

PS：我觉得如果夏侯渊没死的话，他应该比夏侯惇更有希望！！！

作者: kyu333 时间: 2008-5-14 00:17
肉票的战功还真没什么可夸耀的,在濮阳直接被绑票,之后就在后方抓生产.后来好不容易去带了兵去殴打大耳,手下有于禁,李典还被大耳涮了一把.和他老弟一样在军中声誉不嘉.一个被叫盲夏侯,一个被称呼做白地.哎,这兄弟俩.......

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-14 00:30
至少董承玉带诏事件时,他这个首都治安长官反应还是蛮迅速的````

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-14 00:31
这你就有点冤枉了夏侯渊了，夏侯渊是曹军所有将领中和士兵相处得最好的，他所擅长的是行军急袭战，在汉中还有了武勇的表现，斩杀了东川第一猛将杨任，不过可能是由于和士兵相处得过于融洽，也有点过于身先士卒，在汉中时，明明身为主帅，却跑去和士兵搭防马栏，结果被黄忠遇个正着，屈死于黄忠手下！！！

而夏侯敦在当先锋时表现还是很好的，只是当主帅时就有点不行了，濮阳时被绑架，博望坡时中刘备的计惨遭火烧！！！

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-14 00:34

下面是引用酒池肉林于2008-05-14 00:30发表的:
至少董承玉带诏事件时,他这个首都治安长官反应还是蛮迅速的````

正是因为成为治安官后，反而被发现了他搞内政的才能，要不然他真的就要背着一介莽夫的名声了！！！

作者: 贾高手 时间: 2008-5-14 01:08
这楼够快的啊
话说于禁什么时候能转正啊,有爱啊

作者: yekan88 时间: 2008-5-14 08:08
刘备哪里差了,人家白手起家容易吗?一个能在屡次困境中爬起来的人才是真正的勇者,换了其它人早就心死了.他的才能是很一般,可他识人的眼光可是没话说的.一个君主不需要太高的才智,重要的是他有独到的眼光和远见.对部下的信任和对百姓的关怀.君王太聪明了,那什么事都自已干得了,还要手下做什么?就像现在的企业管理人员,他只要有管理能力,把手下管理好他就是一个合格的管理者,吕布算什么,不过是一个武将罢了,只会打架不能用脑子的人最终当然会败.

作者: 申公狼 时间: 2008-5-14 09:01
貌似这儿说的是名声和行为的关系问题...大耳能力毋庸置疑，曹老板以下第一人，只不过大家都做那些事，凭什么你让人赞，我惹人骂，仅此而已

P.S.楼主的感叹号使用量巨大，让人有一种争吵的强烈感觉，令我想起寝室一同学，他的特点是满口跑火车，而且由于经常如此，往往把错误信息带给其他人，这种说话方式要不得....

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-14 09:04

下面是引用yekan88于2008-05-14 08:08发表的:
刘备哪里差了,人家白手起家容易吗?一个能在屡次困境中爬起来的人才是真正的勇者,换了其它人早就心死了.他的才能是很一般,可他识人的眼光可是没话说的.一个君主不需要太高的才智,重要的是他有独到的眼光和远见.对部下的信任和对百姓的关怀.君王太聪明了,那什么事都自已干得了,还要手下做什么?就像现在的企业管理人员,他只要有管理能力,把手下管理好他就是一个合格的管理者,吕布算什么,不过是一个武将罢了,只会打架不能用脑子的人最终当然会败.

吕布若只是一届武夫又岂会成曹操心腹大患?你真以为他除了蛮勇之外就没脑子?那曾在他手里吃过大亏的曹操智商是不是比他还低?太逗了```能割锯一方自成势力的人又怎会真如演义所说是个莽夫!
别想当然的以为刘备没才智,刘备要只靠手下是混不到日后的地位的,轮心计,比城府,较手段,其心黑手狠,相时而动的水平一点不比乱世奸雄差````刘备要真像你说的那么简单,在那种乱世不是被手下除掉就是被当成傀儡,他刘备何等聪明的人,又岂会这么轻易被人看破?人不是那么简单的,能在史书上留名之人,没有任何一个可以被轻贱```

作者: cje 时间: 2008-5-14 09:09
再临的刘备只是个"刘备将军"而已蜀大将变成小太公望了~

作者: 贾高手 时间: 2008-5-14 10:53

下面是引用yekan88于2008-05-14 08:08发表的:
刘备哪里差了,人家白手起家容易吗?一个能在屡次困境中爬起来的人才是真正的勇者,换了其它人早就心死了.他的才能是很一般,可他识人的眼光可是没话说的.一个君主不需要太高的才智,重要的是他有独到的眼光和远见.对部下的信任和对百姓的关怀.君王太聪明了,那什么事都自已干得了,还要手下做什么?就像现在的企业管理人员,他只要有管理能力,把手下管理好他就是一个合格的管理者,吕布算什么,不过是一个武将罢了,只会打架不能用脑子的人最终当然会败.

刘备才能一般?才智不高?独到的眼光和远见?对部下信任和百姓的关怀?哈哈哈哈太好笑了
你可以去写情景喜剧了

作者: 魑魅鬼龍 时间: 2008-5-14 11:09

下面是引用yekan88于2008-05-14 08:08发表的:
刘备哪里差了,人家白手起家容易吗?一个能在屡次困境中爬起来的人才是真正的勇者,换了其它人早就心死了.他的才能是很一般,可他识人的眼光可是没话说的.一个君主不需要太高的才智,重要的是他有独到的眼光和远见.对部下的信任和对百姓的关怀.君王太聪明了,那什么事都自已干得了,还要手下做什么?就像现在的企业管理人员,他只要有管理能力,把手下管理好他就是一个合格的管理者,吕布算什么,不过是一个武将罢了,只会打架不能用脑子的人最终当然会败.

那些整天高声喊着---吕布无脑的不知道哪个真真切切的认真的仔细的负责任的好好研究过吕布...
说实在的,我都觉得可笑,都没认真的去研究过就凭看过一本书或电视或游戏,而且还属于那种大概用翻的来看的,居然可以在这这么厚脸皮的喊着吕布无脑之说...丢人!

作者: 爱死你不偿命 时间: 2008-5-14 12:28

下面是引用十三翼天使于2008-05-13 19:49发表的:
你那种说法已经不是浅显，而是另一个意思了，容易误导新人！！！

单细胞要像李逵那种，吕布不是李逵，不然他早就死在袁绍手里了，他能发现袁绍对他有杀意，而及时离开袁绍避免了杀身之祸，说明他并不傻，但是他很多做法很明显说明他脑子不够用！！！

在那种世道，要像曹操、刘备那样狡诈点才能成大事，只这点上，刘备甚至比曹操更能拉得下老脸，所以曹操才会说他是“潜龙”（谍影）！！！

.....
李魁张飞吕布这三人没什么太大区别虽然MS 有传张飞善书画= =
刘备奸不奸感觉有点象老狐狸家康 !!

可三英战吕布啊!!!!! [s:263]

作者: 爱死你不偿命 时间: 2008-5-14 12:34
虽然对正史看的不多,绝大多数都是游戏和电视影响的...可最起码不会无缘无故给吕布加个"三国最强"的头衔.
当然从夏侯渊...来看,MS N 久前看过哪里提到其胜过东尼= = 只是电视里把后者整得挺猛的....自吞独眼什么的....
具体我也不知道了.....

作者: 酒池肉林 时间: 2008-5-14 12:49
拔矢啖睛真猛将,一马当先乃豪杰````元让自吞独目,枪挑曹性都是真事,史书上记载的明明白白```且身为先锋,也都是先登陷阵,冲锋在前的```夏侯兄弟的功绩在各类演义小说里美化的并不严重````LS真的应该多看看正史专著了,被娱乐化的东西洗脑真可怕````

作者: 前田庆次郎 时间: 2008-5-14 12:54

下面是引用爱死你不偿命于2008-05-14 12:28发表的:

.....
李魁张飞吕布这三人没什么太大区别虽然MS 有传张飞善书画= =
刘备奸不奸感觉有点象老狐狸家康 !!

.......

张飞擅书画是正史记载的
3英战吕布才真是老罗自己YY出来的
夏侯惇在演义吞眼有句出名的台词：父精母血不可弃也

作者: 贾高手 时间: 2008-5-14 12:57
刘备和家康可是有区别的，家康是等，刘备是等不急

作者: 爱死你不偿命 时间: 2008-5-14 13:20

下面是引用贾高手于2008-05-14 12:57发表的:
刘备和家康可是有区别的，家康是等，刘备是等不急

这个不太理解...是为关二爷报仇那次么= =

要说家康老狐狸,那孟德算是什么?奸雄? 觉得孟德和信长很象,可后者也不奸...还挺威武的

并且可以亲自上阵打仗(初期记得有过带领多少多少人去把某地给灭了好象是= = 记不太清了)不过这样说的话
孟德被挂上奸雄的名号又有点不妥当了......最多算是聪明吧= =

作者: 爱死你不偿命 时间: 2008-5-14 13:23

下面是引用前田庆次郎于2008-05-14 12:54发表的:

张飞擅书画是正史记载的
3英战吕布才真是老罗自己YY出来的
夏侯惇在演义吞眼有句出名的台词：父精母血不可弃也

= = 3英VS 吕小强竟然是杜撰的

此话当真?
那夏侯惇和夏侯渊到底谁才有真本事....怎么说法不一= = 这可难坏了我这历史苦手.....
唯一知道的是东尼有大将军的封号吧MS .....能当上将军也不容易的挺= = [s:267]

作者: 爱死你不偿命 时间: 2008-5-14 13:26

下面是引用前田庆次郎于2008-05-14 01:17发表的:

玄武门之变也是逼出来的，李建成一直也想害李世民，加上李渊偏帮李建成那方
李世民不打迟早轮到自己被人杀

把李世民都搬出来了....历史学的真不赖= = 大唐我也就知道个李世民了

作者: 前田庆次郎 时间: 2008-5-14 14:00
曹操和信长很接近，2个都是自己抬头后行事霸道的人，做起事来不留后患的主
不过曹操命比较好，手下没养着个光秀
实际上也是信长为人霸道过头惹的祸，要是行事给光秀留点脸子
做起事来别那么绝也不至于引火***
本能寺那把火不能完全怪光秀

作者: 秀。花。 时间: 2008-5-14 14:45
刘备就是一孙子民间传说刘备摔孩子交买人心就是这样无非就是让赵云看我连自己的孩子都不疼我为了你你还不得给我卖命去吗不是有心把孩子摔死真要是那样干吗摔呢？攥着腿往树上抡！

作者: 魑魅鬼龍 时间: 2008-5-14 15:26

下面是引用前田庆次郎于2008-05-14 14:00发表的:
曹操和信长很接近，2个都是自己抬头后行事霸道的人，做起事来不留后患的主
不过曹操命比较好，手下没养着个光秀
实际上也是信长为人霸道过头惹的祸，要是行事给光秀留点脸子
做起事来别那么绝也不至于引火***
本能寺那把火不能完全怪光秀

嗯,有因才有的果...

作者: 蓝枫 时间: 2008-5-14 17:48
元让自受伤后更多是在后方做勤务保障类的工作而非一线冲锋陷阵……谢谢……

恶来虎痴从来都是近卫队长，只要曹操出去就必跟着，此二人很少有单独领兵出战的事情……近卫队长与先锋差别很大……

到是乐文和、于文则、张隽乂这些人才真正是经常带兵出去征战的……当然夏侯妙才更是奔袭战的好手……

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-14 18:00

下面是引用蓝枫于2008-05-14 17:48发表的:
元让自受伤后更多是在后方做勤务保障类的工作而非一线冲锋陷阵……谢谢……

恶来虎痴从来都是近卫队长，只要曹操出去就必跟着，此二人很少有单独领兵出战的事情……近卫队长与先锋差别很大……

到是乐文和、于文则、张隽乂这些人才真正是经常带兵出去征战的……当然夏侯妙才更是奔袭战的好手……

所以我也就说到许禇加入之后，本来曹操曾经试着让他去带兵打仗，结果宛城士兵***、濮阳被绑架、博望坡被烧，之后就被曹操调去许都安心搞治安去了！！

作者: 强烈建议 时间: 2008-5-14 18:44
三性家奴，不要拿来和我们皇叔比

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-14 18:51

下面是引用强烈建议于2008-05-14 18:44发表的:
三性家奴，不要拿来和我们皇叔比

你看完我的帖就不会觉得我是在比较了。

作者: fontaine 时间: 2008-5-14 19:22

下面是引用强烈建议于2008-05-14 18:44发表的:
三性家奴，不要拿来和我们皇叔比

得了吧，谁都可以骂吕布三姓家奴，就是刘备没有这个资格。

作者: fontaine 时间: 2008-5-14 19:25

下面是引用秀。花。于2008-05-14 14:45发表的:
刘备就是一孙子民间传说刘备摔孩子交买人心就是这样无非就是让赵云看我连自己的孩子都不疼我为了你你还不得给我卖命去吗不是有心把孩子摔死真要是那样干吗摔呢？攥着腿往树上抡！

刘备前期妻子都不知道因为战乱换过多少了，为了逃命丢下手下家人也不是两三次，长板坡虽然赵云把刘备儿子救了回来，可是2个女儿却被曹纯抓了，也不知道下场会有多惨……

刘备打四郡，打着荆州刺史刘琦的名号，正史记载四郡皆降，也就金旋是被杀的。就后来吕蒙215年没怎么动兵就使得三郡投降来看，这点地方实在不说明什么问题。
西川，刘璋自己引狼入室，但是刘备还是在雒城攻了一年才攻下，当然刘备比刘璋厉害是当然的，但也要想想有张松、法正这种叛徒……
之后刘备确实干的不错，直到被陆逊打败之前……总的来说刘备的战斗能力不能算很好，但毕竟神经百战，又敢于和曹操作对……否则刘璋这可怜的同学怎么会相信法正说的“刘豫州极善用兵”……

刘备有一个是肯定比诸葛亮强的，用人……

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-14 20:06

下面是引用fontaine于2008-05-14 19:22发表的:

得了吧，谁都可以骂吕布三姓家奴，就是刘备没有这个资格。

https://bbs.luryl.com/viewthread.php?tid=895081&fpage=1
你看看这贴去，看了你就知道为什么刘备有资格骂吕布了！！！

作者: skywalker21 时间: 2008-5-14 20:09
其实我不是很反感吕布的叛变行为，而且我很喜欢他那直率的性格。

作者: 十三翼天使 时间: 2008-5-14 20:20

下面是引用skywalker21于2008-05-14 20:09发表的:
其实我不是很反感吕布的叛变行为，而且我很喜欢他那直率的性格。

https://bbs.luryl.com/viewthread.php?tid=895081&fpage=1
也建议你去看看这篇贴！！！

作者: 蓝枫 时间: 2008-5-14 20:22

下面是引用十三翼天使于2008-05-14 18:00发表的:

所以我也就说到许禇加入之后，本来曹操曾经试着让他去带兵打仗，结果宛城士兵***、濮阳被绑架、博望坡被烧，之后就被曹操调去许都安心搞治安去了！！

你还真敢说……楞敢把曹操的败仗怪在近卫队长身上……曹操自己惹的麻烦关恶来虎痴什么事？！本来这两个就算不得先锋，你把他们放进所谓先锋里就是个伪命题……

作者: kyu333 时间: 2008-5-14 20:33
大耳虽然投靠的人多,但第一他从来没趁人之危,落井下石;第二他属于客将,有自己的军队,可以参照吕布.老吕呢,背后下刀子的事情干了几件,名声确实不好.自己最后被大耳阴了,也算自作自受.
大耳说白了就是对自己人厚道,对敌人阴险的那种.就好象农民兄弟平常淳朴厚道,但报复仇敌起来能杀人全家来着......

作者: fontaine 时间: 2008-5-14 20:36

下面是引用十三翼天使于2008-05-14 20:06发表的:

https://bbs.luryl.com/viewthread.php?tid=895081&fpage=1
你看看这贴去，看了你就知道为什么刘备有资格骂吕布了！！！

乱世杀人有什么，道德底线？笑话。刘备当了皇帝也没少杀过人，有个算命的以前嘲笑他“先主无须”
，他嫉恨此人，借机就把他杀了，诸葛亮劝他不要杀，刘备说了句***杂草，不得不除，也就杀了。所谓的道德底线就是官小的不能杀官大的，而官大的却可以杀官小的。
当然你说吕布人品差，那当然我不否认，可说什么刘备就有资格骂吕布，真是太高估刘豫州了，他的确是个英雄，也不是吕布能比，但就他为了成大业就连妻子儿女都可以不顾，我就不觉得他有什么特别伟大的。

作者: kyu333 时间: 2008-5-14 20:43
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: skywalker21 时间: 2008-5-14 20:48

下面是引用十三翼天使于2008-05-14 20:20发表的:

https://bbs.luryl.com/viewthread.php?tid=895081&fpage=1
也建议你去看看这篇贴！！！

看过了，关于吕布的很多书我都看过，我反而越发地喜欢吕布。道德这个东西在我看来是一钱不值的。

作者: fontaine 时间: 2008-5-14 20:49

下面是引用kyu333于2008-05-14 20:33发表的:
大耳虽然投靠的人多,但第一他从来没趁人之危,落井下石;第二他属于客将,有自己的军队,可以参照吕布.老吕呢,背后下刀子的事情干了几件,名声确实不好.自己最后被大耳阴了,也算自作自受.
大耳说白了就是对自己人厚道,对敌人阴险的那种.就好象农民兄弟平常淳朴厚道,但报复仇敌起来能杀人全家来着......

“对自己人厚道，对敌人阴险”，这句话只能说半对半错。什么是自己人，什么是敌人，其实都是按照利益算的。

我就觉得吕布杀丁原董卓和刘备杀刘封打刘璋是一码事情，都是为了自己的利益。
说穿了丁原董卓都不是吕布的亲爹，杀了什么结果？吕布杀了丁原，当上了董太师的保镖，拿到了赤兔马；杀了董卓，成了朝廷功臣，假节封温侯。从后果看都是极佳，就是坏了封建阶级的伦理，因为父亲是可以杀儿子的，而儿子杀父亲却是大逆不道的。
当然并不是我说吕布的行为就不坏，而是我觉得在乱世，不择手段很正常，根本不值得大肆批判~~当然吕布占手下妻子便宜我就不说了……

作者: fontaine 时间: 2008-5-14 20:54
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: kyu333 时间: 2008-5-14 20:54

下面是引用fontaine于2008-05-14 20:49发表的:

“对自己人厚道，对敌人阴险”，这句话只能说半对半错。什么是自己人，什么是敌人，其实都是按照利益算的。

我就觉得吕布杀丁原董卓和刘备杀刘封打刘璋是一码事情，都是为了自己的利益。
.......

对吕同志来说,丁原董卓是自己人.对大耳来说,刘封犯了错就该惩罚,刘璋根本就不算他的人.大耳对自己人怎么样,最明显的例子就是黄权.

作者: fontaine 时间: 2008-5-14 20:59

下面是引用kyu333于2008-05-14 20:54发表的:

对吕同志来说,丁原董卓是自己人.对大耳来说,刘封犯了错就该惩罚,刘璋根本就不算他的人.大耳对自己人怎么样,最明显的例子就是黄权.

这种乱世，除非血缘关系，否则算不算自己人，都是自己说了算。吕布觉得不是自己人就不是自己人，刘备同样，杀刘封是因为犯了错？还不是因为诸葛亮劝他不要留后患。刘璋和他刘备都是汉是宗亲，怎么不算自己人？至少比吕布和丁原董卓关系亲把，这可是刘备的正统之本阿。为啥不杀黄权亲人太简单了，人都走了杀了他家人还有啥好处？

作者: kyu333 时间: 2008-5-14 21:11

下面是引用fontaine于2008-05-14 20:59发表的:

这种乱世，除非血缘关系，否则算不算自己人，都是自己说了算。吕布觉得不是自己人就不是自己人，刘备同样，杀刘封是因为犯了错？还不是因为诸葛亮劝他不要留后患。刘璋和他刘备都是汉是宗亲，怎么不算自己人？至少比吕布和丁原董卓关系亲把，这可是刘备的正统之本阿。为啥不杀黄权亲人太简单了，人都走了杀了他家人还有啥好处？

丁原,董卓待吕同志如何?结果一利诱,一威胁就背后下刀子.
刘封的罪大了,一不救关羽,***反孟达,这不是仗着自己是大耳义子吗?大耳在的时候就如此表现,一换成比自己小的阿斗,这家伙还不反了天啊?诸葛劝大耳不是要大耳杀,而是劝大耳不要留.
要是大耳把刘璋当自己人,就不该入四川.
黄权搞不好就是个李陵啊,大耳可是主动说,过不在黄权.而且黄权虽然在魏国高官厚禄,可大耳死的时候,他却不向草皮道贺.要知道,黄权可是极力反对迎接大耳的,可是一效力大耳以后能做出这种举动.可见大耳待人之诚.

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