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标题: 专开贴 讨论下艾莉拷问诺拉的留白，主要原帖太乱了 [打印本页]
作者: gaga0915    时间: 2020-8-21 15:57
标题: 专开贴 讨论下艾莉拷问诺拉的留白，主要原帖太乱了
整理下再发一遍，首先声明：这不是发给喜欢扯地图距离  研究孕妇妊娠  四季变化  空气指标 地壳变动的人士看的，更请那些喜欢关注和游戏无关 某某人八卦 私生活的人绕道，口味太重 吃不消。

讨论的源头是关于诺拉向艾比说出地址这段的留白，诺拉有没有告诉艾莉 艾比复仇的原因。
从源头开始吧 火萤小队是否知道艾比寻仇的目的，艾比是不是她们此行的最大动因，他们和艾比的友谊方面。首先火萤小队是否知道艾比寻仇目的： 首先一点，医生就是火萤盐湖城分部的老大，艾比跟火萤电台的人对话时，被问盐湖城分部的负责人是谁，艾比报了父亲的名字，很清楚 他们都认识医生，而艾比作为负责人的女儿 自然在场火萤小队成员应该了解。梅尔也是艾比父亲的学生，两人谈及过此事，以上出自ID：幻影奇袭的发现。其实本来根本就不想谈这个，但偏偏就是任何地方都会被质疑，无奈写这些。其次她们此行是为了谁 比较大的动因是什么：从欧文单独拉艾比外出 到警告艾比风险太大 成员会放弃，到一行人 都等艾比拿球棍去慢慢折磨乔尔，我相信这里的人主要是受到了艾比的感染 才促成此行。然后是成员间和艾比的友谊 我就说下诺拉这点：诺拉是不惜背叛组织 也愿帮艾比找到药，宁死也不说地址的这样一个人。

第二 艾莉与诺拉的医院对峙：回忆下医院的情境：诺拉在孢子区发现了艾莉就是当年那个女孩，艾莉直接就说你是火萤 艾比在哪？而诺拉留白前的最后一句是：想想他杀了多少人 我不会出卖朋友的。如果诺拉到最后禁不住说出了地址 ，她会不会告诉艾莉 乔尔杀的人中间  那个可以让她反省的点？更何况这也是她能为艾比做的最后一件事。 当艾莉回到剧院时的状态回忆下：颤抖 茫然 流泪 难以置信，这是毒打一个杀父仇人后问出原凶的反应吗？这里我刚玩到这段也想过 是不是艾莉知道了乔尔对火萤的伤害才会如此，可是到后面的回忆 发现艾莉早知道了乔尔当年的所为 。况且当诺拉指出她是疫苗女孩的时候 艾莉明了她们是火萤后根本不为所动，这里艾莉不会为了火萤有那样的反映。然后我想艾莉是不是为了毒打诺拉才陷入悲伤 ， 但是回忆一下木屋：诺拉按着她 她亲眼看着遍体鳞伤的乔尔怎么样被敲碎。如果是艾莉是因为拷问诺拉才会在剧院有那样的状态 我认为不对。那我这里可以想到的就是诺拉在说出地址时一定会告诉艾莉：艾比的父亲，曾经火萤的全部希望。补充一点艾莉对医生的态度 ，艾莉心底里其实是同意医生那么做的 ，分别那晚她甚至直接和乔尔说：我就该死在那病床上，我都觉得在一代时医生就有可能和艾莉达成了某种共识。

第三  剧院对峙：当时艾比来杀他们的理由已经完全和疫苗或者当年的事无关了 艾莉应该很清楚这点，可艾莉说的话是什么？我知道你为什么杀了乔尔，我就是那个女孩 他都是为了救我，都是因为我疫苗才失败 放过他们。艾比听到这一下子都没反映过来，转念才回答她。为什么明知无关 还要去扯什么疫苗呢。也正是因为诺拉告诉她的事，首先想一想艾莉为什么要这么说，在艾莉原本的视角里 艾比杀害了乔尔 而她因为复仇又杀了艾比的朋友 艾比才找上门要杀他们的，她大可以说 都是我的主意，是我要替乔尔复仇 才杀了你的朋友 放过他们。为什么要去联系上疫苗 去承担本不应该她去承担的罪行？因为艾莉真正内疚的部分其实是源于诺拉告诉她的事。之后她在已经明知艾比只报父仇的情况下 仍然杀害了当初放过她的人，而这时已经没有勇气和艾比坦诚这一切。现在艾莉想告诉艾比的是：我就是当年那个女孩 我就是你父亲的死因 冲我来吧 放过他们。这里我有一个观点：巧合的是这句我是疫苗女孩的这句话 也触动到了艾比，最后艾比毒打完艾莉 制服狄娜准备下杀手的时候，列夫那声艾比 可能是救了狄娜，但是哪怕列夫当时不说话  艾比真的杀害狄娜后，我认为艾比仍然会放了艾莉。艾比此时对艾莉的看法应该是很复杂的，有让她再次看着亲人死去 体会到她痛苦的成分，也有对艾莉和她同样为报父仇 却遍体鳞伤的怜悯。

第四 海滩对峙： 第二次艾莉去找艾比的这种纠结和煎熬就已经很明显了, 看到艾莉的惨状先是同情 但在内心斗争后仍决然：我要杀你，也可以被你杀了，我们决斗。而这份煎熬在她即将杀死艾比前的一刻 掐着艾比 泪流满面。乔尔的闪现更让她看见了和艾比同样的爱 手崩开。艾莉撒手的那一刻，如果那个乔尔单单只是艾莉的乔尔 我认为她做不到。因为她感受到她要掐死的是和她同样的爱！她有多爱乔尔 现在就有多刺痛她。
最后要说下为什么艾莉的日记压根没提艾比父亲 ，疫苗，或医院的事，这里的日记我认为从艾莉视角出发有理由不去记录这痛苦的源头，正如她无法描述乔尔被打碎  杰西被爆头 汤米被打残。而从她之后的行为也说明 ，这份煎熬始终在内心折磨她 却无法直面。
这个是我整篇的大致观点，纵然从日记 对话甚至作者那里都无法直接佐证，只有我个人的理解。我也不敢说 这个就是导演的剧本。但是这个故事想向我们传达的美好 我已经得到。
作者: Makishi    时间: 2020-8-21 22:00
第一點我比較認同狼小隊知道艾比她爸，畢竟都是火螢的人，可能是一早就知道，也有可能是之後才知道，不過理論上知道艾比她爸的事我感覺會更有動機找喬爾

第二點我一開始真的是以為第一次拷問人才會那樣手抖，哭泣，可是你的推論比較可能性大，不然也解釋也了艾莉知道要去水族館找艾比，證明諾拉是禁不住拷問了，現在這樣回想，諾拉有可能早的告訴了艾莉真相，可惜遊戲沒有提及

然後原貼抱歉了，聊出了新天地
作者: kazi1229    时间: 2020-8-22 10:48
首先，我比较震惊的是你是通过别人的发现才知道梅尔是医生的学生？那诺拉也是医生的学生这点你知道吗？其次，你说不想讨论常识没问题，就不讨论常识只说你想说的，同时我也没有讨论过任何neil私生活，而是对他的公开直播和游戏开发发表过看法，我想说的是你可以对我个人有意见，但是不要以这样的理由而不去正视我的观点或者通过攻击我来否定我的观点。
开始正题，首先欧文、梅尔、诺拉是百分百知道艾比父亲是谁的，其他人也是大概率知道，艾比最后一段回忆说的 是她说服欧文和她一起去复仇，在此之前已经说服了其他人，其他人应该对艾比复仇的真正原因很明确，同时每个人也不是单纯为了艾比的复仇而去的，也有自己的仇要报，只是艾比比他们都执著而已，所以才能达成共识，所以第一点时候艾比找来的 这些人不是帮自己报仇的，而是找到了一群有相同目标的人一起报仇。很多人都身世都没有说，很有可能这些人的父母也是被乔尔杀掉的，那么这些人和父母的感情重要吗？或者说这些人的感情难道比艾比低一等吗？而艾比要说服这些人去做如此危险的事情，难道说她只强调自己的父仇就行吗？只有找到共同的目标才是最重要的，每个人都知道艾比的目标有父仇，但是这不是所有人的共同目标。
第二，艾莉审问诺拉的时候主要目的是得到艾比的信息，而不是要知道他们复仇的 原因，而之前在医院的录音里可能不是很清楚具体乔尔杀了多少人，诺拉在反抗的时候是会直说艾比的父亲被杀了还是会说乔尔杀了很多人包括马琳？同时诺拉是否知道艾比和她父亲之间很多细节？用这些去刺激艾莉有用吗？扩大乔尔的罪行才是对艾莉最好的打击。
第三，艾莉当时的情况要让艾比有可能只攻击她最好的说法就是说我就是当年那个女孩，你父亲的死与其他人无关，前提是艾莉要知道这样的信息，同时也明白艾比的执著才做得到，而她的台词模棱两可，根本不是很明确的知道艾比与她父亲的那种深刻的关系所能说出来的话。
第四，首先还是回到第一个问题，这些去报仇的，很多可能也是为了自己的父母，那么艾比到底是不是特殊的那个？其次，先不说诺拉能告诉艾莉多少艾比和她父亲之间的细节，就说诺拉自己能知道多少细节？没有人是孙悟空，都是有父母的，只知道是父女，能有多少东西让艾莉触动到放弃杀艾比？而且游戏里给出了明确的画面信息，都是乔尔，她决定决斗是乔尔死前的脸，决定放手是和乔尔之前的对话，游戏表意很明确，爱救赎了艾莉，而不是与艾比达成共情，我认为诺拉并不会主要说艾比的父亲被杀，艾莉甚至都不知道，但是退一步说，即使知道，这一点也绝对不会是艾莉放过艾比的原因，因为艾莉不知道艾比和她爸爸救斑马之类的故事，没办法共情。
ps，最后说一下乔尔之死，这个里面走位之类的逻辑错误你不想听也不想想，而我也不想作为重点来说，neil在直播里自己说的，为什么要设计艾比用高尔夫nue杀乔尔，因为他需要让玩家感觉到愤怒，他说西部世界的那个编剧很厉害，还能编出吐口水的细节，这样可以更好的调动起来玩家的情绪，同时他也说了，这是关于艾莉和艾比的故事，乔尔尽快离场是必要的，没必要太在意细节。他本人都知道这段是有设计瑕疵的，同时为什么让艾比一个人nue杀？因为艾比才是主角，她需要吸引最多的仇恨值而已，从剧情和对白以及开场都可以看出，这些人不是帮艾比复仇，他们也有自己的仇，只不过没有艾比那么执着，所以才可能面对困难而放弃，而艾比的执着是特殊的，所以才有了开头和欧文的对话，但是艾比和父亲的关系与其他成员和家人的关心并不特殊，在一个不熟悉他们的人眼里，艾比和其他成员复仇的情感是一样的，并不特殊，艾莉就是这个陌生人，而医生在情感上也不是特殊的 ，特殊的地方在于第二部强加的一个设定——他是唯一能制作疫苗的人，除此之外没有半点特殊，而这个设计本身是为了让艾莉与乔尔决裂，如果这个医生不是唯一的，那么艾莉的希望就不会被摧毁，她可能要求乔尔带她甚至自己去牺牲自己完成疫苗，也就没有第二部的故事了，这种顺拐的编剧手法也是问题所在，以结果和需求推出情节总会出现一些常识错误和逻辑bug
作者: sorasong    时间: 2020-8-22 14:49
楼上那位真的蛮辛苦的
作者: kazi1229    时间: 2020-8-22 22:14
积分7的小号就别来找存在感了
作者: johnfather    时间: 2020-8-23 00:13
很简单的东西，镜头没有直接表现，也没有暗示，相当于不存在
这不是什么次要情节，不是暗线，而是会影响主要人物动机关键线索，如果真的留白了，那只能说2的编剧比想象中的还要无能
作者: 伪装同学丶    时间: 2020-8-23 05:28
见图

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作者: 伪装同学丶    时间: 2020-8-23 05:33
艾莉有些话是真的，比如说可以放走欧文和梅尔
有些话要看语境，比如汤米问，可是艾比还活着，这样可以吗？艾莉说只能这样了
就算没有剧院的战斗，艾莉回杰克逊也会被噩梦折磨再次上路
直到在痛苦中成就信仰
作者: 杜拉    时间: 2020-8-23 07:01
艾莉有些话是真的，比如说可以放走欧文和梅尔
有些话要看语境，比如汤米问，可是艾比还活着，这样可以吗？艾莉说只能这样了
就算没有剧院的战斗，艾莉回杰克逊也会被噩梦折磨再次上路
直到在痛苦中成就信仰


梦魇的关键在于艾丽是否理解乔当年救自己的动机和撒谎的理由，以及让她生存下去的意义[s:doge]
作者: 诚实允诺    时间: 2020-8-23 09:40
很简单的东西，镜头没有直接表现，也没有暗示，相当于不存在
这不是什么次要情节，不是暗线，而是会影响主要人物动机关键线索，如果真的留白了，那只能说2的编剧比想象中的还要无能[s:doge]


老贼的魂系游戏可以用碎片化简短的纸条，大量留空，让玩家脑补填空，推导还原整个故事，因为游戏风格是战斗部分占主导，剧情部分比较隐晦，简明扼要的处理效果非常好，让玩家边玩边思考，抽丝剥茧寻找真相，当玩家化零为整，拼凑出完整连贯的情节脉络会非常满足，甚至拿来作为和朋友茶余饭后津津有味的谈资。最后生还者2不同，它是一个慢节奏叙事驱动型游戏，像小说一样，需要对角色有合理完整的塑造，情节以及环境详实的描写表现众多人物和事件当中各种内在的关联和冲突，强烈的戏剧性。本作的编剧不但换了一种叙事方式，还做出不尊重并忽略掉前作已经产生的剧情内容，修改人物设定，使其做出很多和人设不相符的行为，人物动机和内心变化缺乏足够的铺垫于与合理的解释，导致玩家一头雾水，产生一种是剧情深奥自己才疏学浅，无法透彻理解，还是剧情逻辑混乱漏洞百出，不明就里。
作者: 诚实允诺    时间: 2020-8-23 10:45
杜拉 发表于 2020-8-23 07:01
梦魇的关键在于艾丽是否理解乔当年救自己的动机和撒谎的理由，以及让她生存下去的意义 ...

参考最后生还者1 DLC 遗落，艾莉为什么没有放弃一个身受重伤，奄奄一息的同伴乔尔，而是不顾个人安危去到布满感染者和猎人的商场，四处寻找药物设法治愈乔尔，穿插讲述艾莉和她军事寄宿学校的朋友莱利一同偷溜出学校的冒险经历，最后两个女孩被感染后，莱利向艾莉表达她对人的 生死的意义的认识和看法，这潜移默化影响着艾莉，所以她拼命救乔尔就变得顺理成章。清楚明了的叙事，玩家才能很自然顺畅的理解。最后生还者2里却没做好这一点。
作者: 杜拉    时间: 2020-8-23 13:46
参考最后生还者1 DLC 遗落，艾莉为什么没有放弃一个身受重伤，奄奄一息的同伴乔尔，而是不顾个人安危去到布满感染者和猎人的商场，四处寻找药物设法治愈乔尔，穿插讲述艾莉和她军事寄宿学校的朋友莱利一同偷溜出学校的冒险经历，最后两个女孩被感染后，莱利向艾莉表达她对人的 生死的意义的认识和看法，这潜移默化影响着艾莉，所以她拼命救乔尔就变得顺理成章。清楚明了的叙事，玩家才能很自然顺畅的理解。最后生还者2里却没做好这一点。


我不这样认为，艾丽对当年的莱利负有愧疚感。一起被咬却只有自己独活，她认为这是命运的选择。让自己有义务为拯救美国出一份力，也不再让莱利这种悲剧再发生。尤其是经历了苔丝和黑人兄弟的死后更加坚定了这种信念，所以在1代结局她才会让乔尔发誓说的一切都是真的。乔回答yes，暂时让艾丽相信了并不是因为自己的原因让人类没办法得救，但后来在去到杰克逊后发生的一系列事件让她开始产生了怀疑，调查得知真相后这个巨大的谎言带来的影响深深打击了艾丽。虽然是乔撒的谎，但艾丽也认为自己有责任。。从诺拉处得知真相后更是让艾丽产生了困惑，自己责怪乔是正确的吗，这一点可以从第二天回到剧院的剧情演出得知，开门手部的颤抖后面的一系列心不在焉心神恍惚。得知真相后的不仅仅是复仇的前面单纯的心路历程，而是自己一直以来错怪乔后的愧疚。这才是梦魇产生的复杂原因，不是简单的没能救下乔尔的愧疚[s:doge]
作者: 杜拉    时间: 2020-8-23 14:00
参考最后生还者1 DLC 遗落，艾莉为什么没有放弃一个身受重伤，奄奄一息的同伴乔尔，而是不顾个人安危去到布满感染者和猎人的商场，四处寻找药物设法治愈乔尔，穿插讲述艾莉和她军事寄宿学校的朋友莱利一同偷溜出学校的冒险经历，最后两个女孩被感染后，莱利向艾莉表达她对人的 生死的意义的认识和看法，这潜移默化影响着艾莉，所以她拼命救乔尔就变得顺理成章。清楚明了的叙事，玩家才能很自然顺畅的理解。最后生还者2里却没做好这一点。


最后结局艾丽弹琴又回忆起了出事前的最后一晚找乔尔谈心，当时的她并不知道乔尔的本意。对乔尔大吼应该死在手术台上，回忆画面结束。艾丽表情复杂，心思复杂的表情。是放下还是没放下结局留白了[s:doge]
作者: 八阴八阳    时间: 2020-8-24 08:45
伪装同学丶 发表于 2020-8-23 05:33
艾莉有些话是真的，比如说可以放走欧文和梅尔
有些话要看语境，比如汤米问，可是艾比还活着，这样可以吗？ ...

艾莉人设的行为逻辑和行为动机，都看不出来她会放走欧文和梅尔
加上当时的处境，更加没啥可能放过欧文和梅尔
作者: Direction_Fang    时间: 2020-8-24 15:29
本帖最后由 Direction_Fang 于 2020-8-24 15:35 编辑

关于艾比用电台和火萤通讯那里不对吧，艾比以为自己实在和火莹通话，其实对方是眼镜蛇帮的，不然怎么会骗艾比去蛇帮地盘。
作者: 八阴八阳    时间: 2020-8-24 15:46
Direction_Fang 发表于 2020-8-24 15:29
关于艾比用电台和火萤通讯那里不对吧，艾比以为自己实在和火莹通话，其实对方是眼镜蛇帮的，不然怎么会骗艾 ...

从剧情最后发展看，是真火萤在和艾比通话没错，艾比最后也很有可能抵达了那个地点，那个建筑物是真实存在的

当然我在游戏过程中也感觉这段通讯对面在诱供
作者: Makishi    时间: 2020-8-24 16:09
从剧情最后发展看，是真火萤在和艾比通话没错，艾比最后也很有可能抵达了那个地点，那个建筑物是真实存在的

当然我在游戏过程中也感觉这段通讯对面在诱供


不就是蛇幫假扮火螢誘騙艾比嗎，她們通話完出來就被埋伏了，而且我記得通話說的會合點好像就是蛇幫的根據地呀
作者: 八阴八阳    时间: 2020-8-24 17:34
Makishi 发表于 2020-8-24 16:09
不就是蛇幫假扮火螢誘騙艾比嗎，她們通話完出來就被埋伏了，而且我記得通話說的會合點好像就是蛇幫的根據 ...

虽然从剧情表现上来看，我也倾向于是假的，通话过程中有些话我觉得是陷阱，特别是艾比说出父亲的背景后那段对话

但问题是，艾比没有日记，很多线索无法查实。通关后背景图新出现的那个圆顶建筑，也就是无线电中那个男的所说的建筑，在实际中是有真实存在的是一个赌场，已经有网友去把那建筑物百度出来了，而且那个造型和蛇帮那个圆顶根据地完全不一样。

当然也可以理解为为下作预先铺设的包袱，说不定就连那个建筑业是蛇帮，所谓火萤其实一直就是蛇帮在假扮？但不管怎样，因为没有其他更好的证据，所以我们目前仅能以无线电中人描述的建筑不是蛇帮据点建筑、以及通关后背景出现了这栋建筑物，作为无线电男说的是实话的证据

作者: 淘淘爹    时间: 2020-8-24 18:22
虽然从剧情表现上来看，我也倾向于是假的，通话过程中有些话我觉得是陷阱，特别是艾比说出父亲的背景后那段对话

但问题是，艾比没有日记，很多线索无法查实。通关后背景图新出现的那个圆顶建筑，也就是无线电中那个男的所说的建筑，在实际中是有真实存在的是一个赌场，已经有网友去把那建筑物百度出来了，而且那个造型和蛇帮那个圆顶根据地完全不一样。

当然也可以理解为为下作预先铺设的包袱，说不定就连那个建筑业是蛇帮，所谓火萤其实一直就是蛇帮在假扮？但不管怎样，因为没有其他更好的证据，所以我们目前仅能以无线电中人描述的建筑不是蛇帮据点建筑、以及通关后背景出现了这栋建筑物，作为无线电男说的是实话的证据


看来很多人都把圣塔巴巴拉的圆形屋顶和最后通关画面的圆形屋顶搞混了，那两个不是一个地方，结局画面也暗示了艾比找到了火莹
作者: kazi1229    时间: 2020-8-24 19:14
八阴八阳 发表于 2020-8-24 17:34
虽然从剧情表现上来看，我也倾向于是假的，通话过程中有些话我觉得是陷阱，特别是艾比说出父亲的背景后那 ...

最让人感觉有问题的对话是对方一直在问艾比她们在哪里，不断地在问这个问题，然后就被抓了，一开始我从对话上来看，感觉就是骗他们的，不过后来又听了一下对白，说的地点确实和通关后的那个场景一致，所以这个到底是不是火萤真不好说
作者: blooky    时间: 2020-8-31 08:06
呃先说第二点……
当艾莉回到剧院时的状态回忆下：颤抖 茫然 流泪 难以置信，这是毒打一个杀父仇人后问出原凶的反应吗？

这是一个正常人第一次酷.刑折磨他人之后的正常反应。更何况艾莉还是一个十几岁的小女孩。
楼里已经有人贴了艾莉日记的截图，拷问诺拉后，她知道这些人是元火萤，知道他们杀乔尔是因为医院的事，完全没提艾比是医生女儿的事。剧情里有表现就是有表现，没表现就是没表现，如果说艾莉是因为心理创伤太严重完全略去这件事，那日记这个叙事工具到底是为什么存在的？不就是为了表现角色无法用动作言语体现的内心世界吗？至于说一代艾莉已经和医生达成共识更是毫无根据，从二代对话可以看出他们在艾莉被麻醉前根本不知道要摘掉整个大脑才能做疫苗，那么艾莉同意医生取其性命又从何谈起？

第三点：
当时艾比来杀他们的理由已经完全和疫苗或者当年的事无关了

这是楼主从第二点得出的推论，而第二点本来就不成立。无论从艾莉的主观认知还是客观事实来看，他们杀乔尔就是和疫苗有关的。艾莉说“我才是你们要找的人”云云，重点在于因为她疫苗没做成，可以看出她认为火萤的人更在意的还是疫苗而非（她可能根本不知道的）杀父之仇。再说客观事实，诺拉和梅尔都认为乔尔即使被虐.杀也是死有余辜，只是帮朋友复仇会这么深仇大恨？剧情里数次提及，他们认为乔尔毁掉全人类的希望十恶不赦。只有这样看待一个人，才会觉得他被乱.棍打死也不值得被同情。艾比复仇的动力可能是杀父之仇，其他人或多或少都有惩罚“毁掉疫苗的**犯”的心理。

再说日记，艾莉的日记里大篇幅描写乔尔惨死给她的创伤，写她无法画下乔尔的眼睛，无法面对杰西的父母。完全没有提及艾比和医生的关系，两者完全不一样。

我主要想反驳的点是艾莉心态转变是因为她意识到对方的苦衷，意识到自己有些地方“做错了”。实际上艾莉对乔尔的谴责，对自己导致疫苗失败的内疚，早在两年前的回忆杀就结束了，这之后再没有着重表现过。她虐.杀诺拉后，得知是火萤因为医生的事杀了乔尔，反应是“我的直觉也是这样的”，对杰西说“乔尔和火萤因为一些货物起了争执”，说自己不后悔。火萤杀乔尔正不正确，有没有道理，早就不是她关心的重点。她在乎的是乔尔死了，在她眼前被虐.杀，而她无能为力。我认为这时她的心态和乔尔在一代结尾的心态有相似之处，管你是非对错，我就是不能再一次失去女儿，管你有什么苦衷，我就是过不去至亲之人在眼前惨死的坎。她最后能放弃复仇，主要是因为乔尔给她的爱终于战胜了乔尔给她留下的痛苦，和艾比/火萤一行人做得对不对是一点关系也没有的。
作者: xxi    时间: 2020-8-31 08:59
八阴八阳 发表于 2020-8-24 08:45
艾莉人设的行为逻辑和行为动机，都看不出来她会放走欧文和梅尔
加上当时的处境，更加没啥可能放过欧文和 ...

这里我倒觉得会放过的
艾莉剧情杀的3组人里
电玩妹。这个肯定是打算放过的。但是电玩妹想反杀，但是太菜，结果嘛。
诺拉。这个开始肯定没打算杀的。但是句句话都在挑衅。最后这个下场肯定是活该。
欧文夫妻。这个和电玩妹差不多。想反杀，无奈自己太菜。结果就这样了。
作者: 八阴八阳    时间: 2020-8-31 11:00
blooky 发表于 2020-8-31 08:06
呃先说第二点……

这是一个正常人第一次酷.刑折磨他人之后的正常反应。更何况艾莉还是一个十几岁的小女孩 ...

没错，艾莉在两年前对疫苗的事已经结了，她当时确实情绪比较激动，但事后无论如何也能琢磨明白乔尔的初衷是救自己的命，所谓“你应该让我死在那里”“我尝试原谅你”这种话无非就是再常见不过的叛逆期少女和父母对抗的狗血剧情而已

艾莉其实对做疫苗并且应该为此牺牲压根没多大执念
首先，在一代压根不知道自己做了疫苗会死，证据有三个，一是，她到火萤第一个据点（被弃的大学）兴高采烈，救世主来啦你们快来迎接啊，此处可见她当时的心态是非常放松的，根本没有预见到死亡结局；二是，她在看长颈鹿章节亲口和乔尔说的，事情办完了，我们去你想要生活的地方，你还要唱歌给我听；三是，她从那个隧道出来后因溺水是昏迷的此后就麻醉上手术台了，醒来以后已经是乔尔带她逃亡了，中间乔尔知道的事她根本不知道。
其次，艾莉知道了医院事件真相后其实压根就没有赴死的打算，压根就没有继续让自己成为人类试验品的计划。如果她真的还想做疫苗做实验体，在听了医院遗言后她理应有所怀疑，所谓“能做实验的唯一医生死了”这种说法只是火萤的一面之词站不住脚，即使是真的也只不过是火萤唯一会做疫苗的医生死了而已。当时还有政府军、还有各大已经开始恢复秩序的人类组织，还有其他医生存在的肯能性非常高。如果艾莉真的一心求死一心想做成疫苗，她的选择应该是继续上路寻找医生，或者是向杰克逊有关医疗人士咨询做疫苗的可能性，或者是不掩盖自己免疫体身份，因为有能力研究疫苗的组织收到消息回来找她压根不用她去找。
所以艾莉在二代丝毫没想过献祭自己做疫苗，铁证如山的是，她在杰克森让自己的前女友给自己做了纹身，用以掩盖被咬的伤口，甚至对于爱蒂娜她也是提防有加一直到迫不得已才像他透露自己是免疫体。她自己真实态度完全就是选择世外桃源其乐融融的**磨豆腐的幸福生活。
与此形成强烈对比的是一代中14岁艾莉对于做成疫苗的坚定态度（前提是不知道自己会死），而她这份坚定态度的根本原因应该是三周前小黑妹的死亡（dlc剧情），这其实就是中二少年人类救世主的幻想而已，随着年岁的增大见识的增多羁绊的增强，那可就去TM的吧，**磨豆腐才是18、9岁年轻人的真实追求，而她抛弃14岁的中二幻想的代价就是，残酷割裂与乔尔的羁绊与亲情，这是青春期渴望脱离父母监管的叛逆期少年最常见的情况，但这不意味着这些问题少年心理认识不到长辈与自己之间那份真挚的爱，他们只是不知道应当如何与父母长辈就此沟通达成和解而已，艾莉那句“我尝试原谅你”真实的情况其实是艾莉由离经叛道的青春期正在向成熟期转型，她明白了很多事，很愿意和乔尔和好，但是面子上下不来，所以在言辞上她依然要把乔尔归于过错方。

但是，什么理解了艾比杀人的理由，认同乔尔也是“罪有应得”，这压根就是无稽之谈，说白一点吧吗，是反人类的。
作者: 八阴八阳    时间: 2020-8-31 11:08
xxi 发表于 2020-8-31 08:59
这里我倒觉得会放过的
艾莉剧情杀的3组人里
电玩妹。这个肯定是打算放过的。但是电玩妹想反杀，但是太菜 ...

一定会杀
不杀等着别人叫增援过来堵截自己？不杀等着他们活下来通知艾比不是增强防卫就是躲起来增大追杀难度？不杀的理由是什么？蒂娜和艾莉之前其实有交流过，她们看到汤米的刑讯现场后一开始表示太残酷了，然后表示如果是我我会更过分，这实际上是两个人在互相做心理暗示，肯定这种行为的正义性及正确性，明确推动自己遇到类似情况一定不能心软也要照此办理。有兴趣可以简要预读一下我写的那个长篇《邪恶的两个真实模样》中有关“道德脱离”的部分。所以艾莉在这一路没有放过任何一个人，无论是反抗的还是求饶的，求饶的尚且毫不犹豫一枪干掉，反抗的就更不要说了

根本不可能不杀好吧。编剧也是考虑到这些因素，所以强行安排他们反抗给艾莉添加杀人的道德保险而已。
作者: gaga0915    时间: 2020-8-31 15:23
先说拷问:早先艾莉在酒店看到了被汤米拷问致死的两人，其中一人是杰克逊中一位时，因为担心狄娜对于残暴手段是否不适问过她的看法，狄娜当即表示10倍奉也不过分，艾莉这时态度很明确，直到她医院回来时。纵使这是艾莉的第一次拷问，但她是有心理准备的。那个状态不像是因为拷问打的太狠，而更像是拷问对方一顿后被告知原委，颠覆一些认知后的状态。
在谈下艾莉早年和医生的关系，从游戏开局乔尔和汤米的当年医院对话中 直到艾莉亲自去了医院，艾莉的怀疑就没有减弱过。因为乔尔给她编造的景象不是她经历的景象，其中遗漏的很有可能就是医生和她的关系，医生应该是不打算告诉她这个会让她死的，但也有理由让艾莉知道他们的努力 和成功后的意义，拯救人类的共识。而所需承担的风险 和大家一起做出的牺牲 也是其中的一部分。
最后是说日记  要是艾莉认为这一切的源头是火萤为了疫苗失败，那艾莉去记录生为疫苗女孩自己的感想了吗? 这样看，是不是还要记录作为乔尔女儿的感想?
作者: kazi1229    时间: 2020-8-31 16:17
楼主看来是要否定1代和2代大部分设定来满足自己推断的结论了？如果艾莉醒过，那乔尔的那段话艾莉就不该是怀疑，而是反驳了，怀疑就是因为她什么都不知道完全不知道当时的情况，2代里也没有任何医生和艾莉对话的场景或者暗示，一点都没有，艾莉和医生可以说是绝对没有接触过，没有任何交谈
作者: 八阴八阳    时间: 2020-8-31 17:15
gaga0915 发表于 2020-8-31 15:23
先说拷问:早先艾莉在酒店看到了被汤米拷问致死的两人，其中一人是杰克逊中一位时，因为担心狄娜对于残暴手 ...

讨论剧情，可以就留白处讨论，但不能随意加剧情

一代结尾处，艾莉醒来，老乔向她解释发生的事情，第一句话就是“我们找到火萤了”，然后吧啦吧啦，最后说“原来像你这样的免疫体还有一大堆，他们什么忙也帮不上，火萤早就放弃研究疫苗了”

所以你说的那种医生在艾莉清醒过来的间隙和艾莉交流什么“努力 和成功后的意义，拯救人类的共识”的可能性根本不存在，乔尔第一句就是编剧对于整个屠穿火萤期间艾莉一直没醒的剧情交代；后面那一句如果当时你说的情况存在，压根就不会存在第二部艾莉私探医院了解真相后和老乔闹翻的剧情，因为如果医生如你所言和艾莉交流过，艾莉一听老乔的话就知道是谎言，当场就会反驳而不是心怀疑问到第二部才去找寻真相。

最后，退一万步，医生真的如你所言在艾莉清醒期间和艾莉交谈过，但如你所言他没向艾莉交代会死，只向她描绘“未来的愿景”，就凭这种行为乔尔杀了他也一点不冤。
作者: gaga0915    时间: 2020-8-31 17:33
医生手术前 是给艾莉做过详尽检查的。这么一个复杂的过程 ，说是一点没接触 没有任何对话 怎么可能
作者: 八阴八阳    时间: 2020-8-31 18:02
本帖最后由 八阴八阳 于 2020-8-31 18:05 编辑
gaga0915 发表于 2020-8-31 17:33
医生手术前 是给艾莉做过详尽检查的。这么一个复杂的过程 ，说是一点没接触 没有任何对话 怎么可能 ...


直接上麻药，有什么不可能？
作者: gaga0915    时间: 2020-8-31 18:13
本帖最后由 gaga0915 于 2020-8-31 18:15 编辑
八阴八阳 发表于 2020-8-31 18:02
直接上麻药，有什么不可能？


先搞清楚 医生是做完检查才发现艾莉会死才能完成疫苗，在那之前 对待一位跨越重重困难而来的人没有一个交流了解地的过程 直接麻药开干了？
作者: kazi1229    时间: 2020-8-31 18:27
确实就是直接开干了，艾莉根本没有醒来，而且接触不代表有对话，通过仪器检测用得着望闻问切吗？这也不是望闻问切能检查出来的，如果两个人真有对话，还是那个问题，艾莉问乔尔的时候，乔尔撒谎艾莉就不可能是怀疑，而是直接反驳了，而艾莉醒来过乔尔也不会编造一个一说就露馅的谎言，全程马琳也没有提过艾莉醒来，最最最重要的，不管艾莉是不是知道她制作疫苗会付出生命，那么她在做手术前一定会和乔尔对话，最次也要有个留言什么的，这什么都没有，唯一合理的解释就是艾莉没有醒来直接被检查完就上手术台开干
作者: kazi1229    时间: 2020-8-31 18:28
八阴八阳 发表于 2020-8-31 17:15
讨论剧情，可以就留白处讨论，但不能随意加剧情

一代结尾处，艾莉醒来，老乔向她解释发生的事情，第一句 ...

最重要的是，如果艾莉醒过来过，那么她必然会关心乔尔的安危，至少会在手术前要求和乔尔见面，再次也会留个留言之类的，这些都没有，如果什么都不做，就像你说的，医生不止死的不冤枉而是真该死了，要不就是人设彻底ooc，前期两个人互相扶植就像是搞笑一样了
作者: blooky    时间: 2020-8-31 19:18
gaga0915 发表于 2020-8-31 18:13
先搞清楚 医生是做完检查才发现艾莉会死才能完成疫苗，在那之前 对待一位跨越重重困难而来的人没有一个交 ...

医生得出结论前没人知道做疫苗要牺牲艾莉，大家都觉得抽个血取个样就完事了，他们不需要有什么灵魂交流。先不说剧情里没有任何一个地方提到艾莉和医院职工有过互动，就算有，他们在上手术台前唠了几句磕又能改变什么呢？“吃了没？你哪人啊？现在要给你打麻药了躺平别动啊”，这能达成什么共识呢？

不管是一代还是二代，剧情都明确表示艾莉不知道自己会死。如果医生已经知道艾莉自愿牺牲，他说服玛琳时就会拿出这一条最有力的论据，可他什么都没说，只说研制出疫苗，火萤过往的行为都能被正当化。

作者: gaga0915    时间: 2020-8-31 20:02
blooky 发表于 2020-8-31 19:18
医生得出结论前没人知道做疫苗要牺牲艾莉，大家都觉得抽个血取个样就完事了，他们不需要有什么灵魂交流。 ...

先别结论医生说了什么，这人为了一只野生动物 可以去整半天，当看到和自己女儿一般大的艾莉 跨越险难来找他 希望能拯救人类的时候，你不会觉得他只问几句吃没吃 就完了吧?
作者: blooky    时间: 2020-8-31 23:25
本帖最后由 blooky 于 2020-8-31 23:30 编辑
gaga0915 发表于 2020-8-31 20:02
先别结论医生说了什么，这人为了一只野生动物 可以去整半天，当看到和自己女儿一般大的艾莉 跨越险难来找 ...


他可以花半天时间救一只斑马，也可以为了理想杀掉一个小女孩，拿一件事断定这个人的性格有什么意义呢？

艾莉来到火萤的时候，所有人，包括他自己，都不知道艾莉会有任何危险，他们有啥需要交流的？玛琳委托乔尔把艾莉带来，艾莉自愿帮忙做疫苗，一切都一清二楚，他只是个医生/技术员，哪来那么多话要对艾莉说呢？你去医院动手术，医生会先跟你聊几个小时天，等你们正式成为朋友了再开刀吗？

还是那句话，剧情里有表现就是有表现，没表现就是没表现，剧情里没写过医生和艾莉有交流，连暗示也没有。我不知道怎么说得更委婉一点，你从医生救斑马延伸到医生一定会在手术前与艾莉达成她愿意牺牲自己的共识，已经完全是……靠想象，没有任何剧情支撑了。
作者: gaga0915    时间: 2020-9-1 00:12
本帖最后由 gaga0915 于 2020-9-1 00:49 编辑
blooky 发表于 2020-8-31 23:25
他可以花半天时间救一只斑马，也可以为了理想杀掉一个小女孩，拿一件事断定这个人的性格有什么意义呢？

...


首先向你说明下，我从来没有想象过医生具体说过什么。这里你说的也没错 试图明确它无意义，我只是指出早先艾莉和医生有理由在一些价值观上 达成某种共识的可能。至于你说的吃没吃， 我这里很不委婉的说吧  你这个想象不咋地。
作者: gaga0915    时间: 2020-9-1 00:48
主贴这句:我都觉得在一代时医生就有可能和艾莉达成了某种共识。可能引起了大家的误会 抱歉，这里所说的一代 指的是时间线上的一代  并不是要给一代增添这段，实际一代早就盖棺定论的是 根本没有这段剧情，医生在一代也只是个技术员。而我想说的是 二代剧情留给了我们这种思考，去重新审视一代发生的事。
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-1 08:28
gaga0915 发表于 2020-8-31 18:13
先搞清楚 医生是做完检查才发现艾莉会死才能完成疫苗，在那之前 对待一位跨越重重困难而来的人没有一个交 ...


很遗憾，编剧就是这么安排的，实际上早就有过n多有医学知识的人指出医生直接杀艾莉这种做法是胡扯极不靠谱，b站有一个专家点评栏目，就是有很多行业专家对电影、游戏、小说、电视等中的关键环节进行专业知识点评，有一期就是一个美国外科医生点评最1，他就说实际上做疫苗的过程极度漫长各种实验十分多，疯子才会直接把唯一孤本弄死

可问题是，一代的剧情爆点就是乔尔知道医生要杀艾莉后做了自己的选择，编剧就是这么安排的。
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-1 08:36
本帖最后由 八阴八阳 于 2020-9-1 08:53 编辑
gaga0915 发表于 2020-9-1 00:48
主贴这句:我都觉得在一代时医生就有可能和艾莉达成了某种共识。可能引起了大家的误会 抱歉，这里所说的一代 ...


你这么一解释，问题就在于医生更加是死的活该了

医生如果和艾莉交谈过，而没有实话对她说接下来的实验你会死去，那医生无论在法律层面（当然末日可以不讨论这个）还是在道德层面，都处于一个更加糟糕的境地。无论一代还是二代，编者都无意把医生树立为这种明显会被集火攻击的道德标靶。一代这个道德标靶是马琳，站在剧中人乔尔的角度看，马琳骗自己来这里并且让艾莉去  死（因为乔尔并不知道马琳也不知情），所以杀了马琳除了不让她继续追踪外其实也有对欺骗的复仇这么一层意思，但即使这样这一幕依然引起了巨大争议。而二代neil虽然洗白了整个火萤，但他也绝对不敢把一代的医生设定为欺骗艾莉去  死，因为这样会毫无疑问的降低玩家对于艾比复仇正义性的认可以及同理心认同。

所以你都看到了，neil在艾比篇一开场安排的斑马环节，实际上就是在强行扭转一代玩家对于火萤定位的判断，拼命要把艾比的父亲一出场就设定为一个人类正道之光的存在，核心目的就是为艾比的复仇添加一道“正义色彩”，就算骗不了1代老玩家，起码2代新玩家更加容易接受这个设定

作者: gaga0915    时间: 2020-9-1 10:00
本帖最后由 gaga0915 于 2020-9-1 10:05 编辑
八阴八阳 发表于 2020-9-1 08:36
你这么一解释，问题就在于医生更加是死的活该了

医生如果和艾莉交谈过，而没有实话对她说接下来的实验你 ...


首先医生未必在得知艾莉必死后还有没有去对话，虽然我觉得医生会向艾莉说些什么。
说下重要的，医生即便救1000只斑马也不会和你说的举动有什么矛盾，实际游戏里马琳也问过医生:如果是艾比 你会怎么选择？这里医生考虑的是更多的斑马。当然和乔尔一样 医生同样回避掉了艾比。
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-1 12:09
gaga0915 发表于 2020-9-1 10:00
首先医生未必在得知艾莉必死后还有没有去对话，虽然我觉得医生会向艾莉说些什么。
说下重要的，医生即便 ...

2代的医生在于剧情安排太短太狗血，所以不足以完整展示编剧意图，上来就圣母救斑马，想展示给玩家看他是一个多么有爱心多么温柔的好父亲，可是一转头就要以不道德的方式杀掉一个小女孩，这本身就是一个巨大矛盾，编剧自身讲故事的能力不够，更惨的是他连给与足够的剧情和时间多展示一下医生这个角色的安排都没有，完全就是作为艾比的工具人而存在，最后就变成了编剧说他是善人就是善人，你们玩家接不接受随你们的局面，而显然绝大多数玩家不吃这一套。
作者: 南丫岛的龙猫    时间: 2020-9-1 12:34
2代的医生在于剧情安排太短太狗血，所以不足以完整展示编剧意图，上来就圣母救斑马，想展示给玩家看他是一个多么有爱心多么温柔的好父亲，可是一转头就要以不道德的方式杀掉一个小女孩，这本身就是一个巨大矛盾，编剧自身讲故事的能力不够，更惨的是他连给与足够的剧情和时间多展示一下医生这个角色的安排都没有，完全就是作为艾比的工具人而存在，最后就变成了编剧说他是善人就是善人，你们玩家接不接受随你们的局面，而显然绝大多数玩家不吃这一套。


可以理解。二战时日本军人在国内各种鞠躬礼义廉耻，来中国就烧杀抢掠，环境会影响人的行为的。
作者: blooky    时间: 2020-9-1 16:45
gaga0915 发表于 2020-9-1 10:00
首先医生未必在得知艾莉必死后还有没有去对话，虽然我觉得医生会向艾莉说些什么。
说下重要的，医生即便 ...


剧情里表现得很明确，医生等艾莉被麻醉后才在做检查时发现真菌和大脑已经长成一体，只有牺牲“病原体”才可能做出疫苗。艾莉被麻醉后没有醒过，再次醒来已经在乔尔的车上。他肯定没有对艾莉说过任何东西。

我要说的是：你不能因为他救了一只斑马，就默认他做任何事都很善良。重点在于，他觉得对，就可以花时间救下一只斑马，他觉得不对，就可以把这只斑马杀死。就算天平对面是全世界又如何？他依然为了自己的理念杀了一个独一无二的生命。
作者: blooky    时间: 2020-9-1 17:10
本帖最后由 blooky 于 2020-9-1 19:46 编辑
八阴八阳 发表于 2020-9-1 12:09
2代的医生在于剧情安排太短太狗血，所以不足以完整展示编剧意图，上来就圣母救斑马，想展示给玩家看他是 ...


你说的这两段剧情不仅没让我对医生产生任何好感，反而让我对他产生非常强烈的厌恶。一代医生只有一句台词，我却钦佩这个人只拿把手术刀就敢面对全副武装的乔尔，惋惜他毕竟也是为了挽救苍生的理想而死。二代给了他几十分钟的剧情，形象居然比一代更干瘪。

医生救斑马时越显得温情脉脉，艾莉手术那一段就越显得冰冷机械，原来再多的温情还是要让位于计算得失。艾比那句“如果换我我会同意你做手术”更是火上浇油，慷他人之慨到了反人类的地步了。

之前看别人的解释是这一段并不是为了表现医生和艾比的善良和无私，恰恰是为了表现他们的自私，艾比宁愿这么说也要让父亲好过一些，这样一来故事变得好理解多了。“我好痛苦但为了全人类我不得不（不经你同意）把你牺牲掉啊”，这是反人类；为了大多数人（其中也包括自己和女儿）牺牲掉不认识的人，是末世里的普通人，自私但可以理解。“我可以牺牲你为什么不能牺牲”，是反人类；女儿无条件地试图保护父亲，是正常人的人性。虽然还是不能理解编剧为什么要在艾比线开头写了一段最拉仇恨的剧情。
作者: kazi1229    时间: 2020-9-1 20:07
blooky 发表于 2020-9-1 17:10
你说的这两段剧情不仅没让我对医生产生任何好感，反而让我对他产生非常强烈的厌恶。一代医生只有一句台词 ...

一代最后可以听到马琳的录音，艾莉没醒过来就做手术很重要一点是马琳不知道如何面对艾莉，而很多人说火萤不知道乔尔和艾莉的关系也是错误的理解，不管是一代还是二代，一代里乔尔是在艾莉溺水之后抢救艾莉被火萤发现的，不顾自身安危一直就艾莉，导致后来火萤准备牺牲艾莉是很多火萤成员是要除掉乔尔的，因为他们发现了隐患。而二代从马琳和医生的对话来说，也可以侧面说明医生不想把这事告诉乔尔，也是知道乔尔的那种表现的，在知情的状况下依然不顾任何反对要做这件事如果不思考还说的 过去，一思考是很少能够认同医生作为的。同时这个取脑制作疫苗说白了还是制作组只有高概念，但是对防疫这块的知识完全不了解，或者是为了自己故事张力完全牺牲掉的部分
作者: gaga0915    时间: 2020-9-2 09:40
本帖最后由 gaga0915 于 2020-9-2 09:46 编辑

我无法评论医生对待艾莉的善恶。如果身在那样的世界，我无法指责的同时心理默默祈祷有傻瓜去做这样的事，更没有勇气对他说不行。但同时我既是乔尔艾莉 又是艾比和医生，对我来说这样的体验刻骨铭心。
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-2 11:15
gaga0915 发表于 2020-9-2 09:40
我无法评论医生对待艾莉的善恶。如果身在那样的世界，我无法指责的同时心理默默祈祷有傻瓜去做这样的事，更 ...

其实从故事发展看，疫苗在末日已经不是人类唯一希望了，尤其是二代表现的尤为明显，因为各大人类组织都在有序恢复，杰克森、西雅图、邪教等等，人类最大的威胁来自于自身，来自于各个组织之间对于资源的不断争夺，按照这种发展模式，出现国家和正式政府军（和一代政府军是两个概念）是早晚的事，一旦统一，接来下对于国境内的蘑菇进行扫荡是碾压式的。
从另外一个角度看，火萤首先未必能做出疫苗，一代已经交代的比较有指向性了，而直接宰了艾莉这种做法能批量生产疫苗的可能性更是微乎其微；其次，就算做出疫苗，火萤也只是他们自己的救世主，压根不可能为全人类谋福利，他们只可能用疫苗扩大自己的力量消灭敌对势力而已。
作者: gaga0915    时间: 2020-9-2 16:29
你这群雄逐鹿还是人类大家庭就先歇着吧，医生和有别的类似的人 先判断这是不是唯一希望然后评估下哪个最轻 再做个人性抉择? 还是说都先等火萤一个承诺，承诺什么?闯王来了有粮吃吗
作者: blooky    时间: 2020-9-3 00:08
kazi1229 发表于 2020-9-1 20:07
一代最后可以听到马琳的录音，艾莉没醒过来就做手术很重要一点是马琳不知道如何面对艾莉，而很多人说火萤 ...

摘大脑这个设定真的不要较真了……一代就有无数学医的吐槽过从没听说疫苗是这么做出来的。只能把它当成设定，在这个世界里做疫苗就是要牺牲一个人，全天下就是只有这一个医生能做疫苗，然后以此设定为前提讨论剧情……

按照二代的说法至少艾比他们是不知道乔尔和艾莉的关系的，医院里可能有些人看出来，不过都给乔尔杀光了
作者: blooky    时间: 2020-9-3 00:14
本帖最后由 blooky 于 2020-9-3 00:19 编辑

《老妇还乡》里写到一个小镇的人为了摆脱债务杀了一个人，还是以道德的名义，大多数人的评论都是小镇的人既虚伪又残忍，令人胆寒。怎么换成末世背景就拎不清了呢？现实中债台高筑，没有工作，只能慢慢等死，难道就比在末世惴惴度日要轻松很多？

如果把我放到类似的环境，我可能也会暗暗希望有人动手把目标人物杀了，让我们摆脱自身的困境，但我很清楚这种想法是没人性的。
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-3 09:14
blooky 发表于 2020-9-3 00:14
《老妇还乡》里写到一个小镇的人为了摆脱债务杀了一个人，还是以道德的名义，大多数人的评论都是小镇的人既 ...

所以neil二代强行洗白火萤不是被全世界吊起来婊了吗，玩家虽然都是分布在全世界的普通人，但某些普世性的道德标准还是一致的
作者: gaga0915    时间: 2020-9-3 09:31
blooky 发表于 2020-9-3 00:14
《老妇还乡》里写到一个小镇的人为了摆脱债务杀了一个人，还是以道德的名义，大多数人的评论都是小镇的人既 ...

小镇得救 代价是杀一个人，很高兴我们都不是小镇的人 不必为此困扰。
生还者世界中的疫苗，代价是生命，既要庆幸自己所爱不是艾莉 还得祈祷有人成为她。
医生和马琳未尝不和你一样 被人性拷问。但是我们能去怪责他们， 责怪他们为我等背负的罪孽吗？
作者: kazi1229    时间: 2020-9-3 11:47
blooky 发表于 2020-9-3 00:08
摘大脑这个设定真的不要较真了……一代就有无数学医的吐槽过从没听说疫苗是这么做出来的。只能把它当成设 ...

说到最后还是要全靠设定？其实全靠设定也没事，但是太过于离谱的设定必然让人出戏，而这设定还和前作有矛盾，逻辑冲突就更不堪入目了
作者: kazi1229    时间: 2020-9-3 11:52
blooky 发表于 2020-9-3 00:14
《老妇还乡》里写到一个小镇的人为了摆脱债务杀了一个人，还是以道德的名义，大多数人的评论都是小镇的人既 ...

这种设定其实没有问题，但是有问题的是有这样的设定还要用救斑马这样的情节去说医生这个人非常有人性，是个善良之人，然后又把乔尔彻底抹黑，成为了一个全**的状态来证明艾比杀人的正义性，这样的双标才是很多人不能接收的吧？不过说真的，这游戏里的故事有点分裂，我不认为neil是要把医生塑造成一个道 德 完 人，也不是要说艾比多善良有苦衷，但是主创太想控制玩家情绪了，前期为了塑造仇恨感做的太过导致后期为了圆回来洗白的太过，反而把自己的主旨和想法掩盖了过去，导致这种结果。就这种手法来说1和2没区别，都是强迫玩家接受他们的强设定，但是1代明显在使用程度上更加合理，二代过的太多了，过犹不及
作者: gaga0915    时间: 2020-9-3 14:05
本帖最后由 gaga0915 于 2020-9-3 17:23 编辑

我想 人一般都是以人性来引导自己。善良邪恶也是依附在人性之中的产物，无法清楚的用人性来区分善恶 而以某种标准和规范去鉴定出的也会模糊不清。tlou2有一个很好的地方是没有重蹈覆辙试图去解决他，从不同角度去审视。同样我和大多数人一样,乔尔那种人性 时刻都在激励着我。但也深知 它所给予的 。
作者: kziitd    时间: 2020-9-3 16:11
1代医生和艾莉没有交流
2代艾莉不知道医生是艾比父亲

说白了，1代结束艾莉都不知道有这么个医生，一直睡着，如果2代来个“我告诉你，她是那个人的女儿！”，艾莉会想“你说谁？马琳吗？”“不，是医生！”“不知道你说谁”。这就开始完全驴唇不对马嘴的剧情展开了，艾莉知道都是火营的人就完了。
作者: gaga0915    时间: 2020-9-3 17:38
kziitd 发表于 2020-9-3 16:11
1代医生和艾莉没有交流
2代艾莉不知道医生是艾比父亲


制作1代的时候 医生都是个普通npc，也没有艾比。太强行去附和每个画面 也没有什么意义。关键是2代想要告诉我们什么 ，如你所说艾莉和医生没见过面根本不是2代的剧情，回忆一下 救完斑马 欧文和医生说：那个女孩来了 大家都在等你。如果要说医生和艾莉见面只说了句:你好躺下 我要麻药手术了 。 这是给你家宠物看病？
作者: gaga0915    时间: 2020-9-3 18:07
我再补充一下，医生这时还不知道艾莉会死，当看到和他女儿一般大的艾莉跨越那么多危险来找他，还是马琳挚友的遗子，以先前展开的艾比视角中的医生 你觉得他们会谈什么?
另外谈一下艾莉发现录音这段，她反复听的:医生已死 疫苗失败这段，触动她的是哪一点? 当她得知艾比是来为父亲报仇时，我不敢想象艾莉当时的心境。
作者: kazi1229    时间: 2020-9-3 23:14
楼主脑补太多了，一代那段剧情里艾莉溺水，休克状态，乔尔被敲晕，乔尔醒来艾莉都已经要送到手术台了，这中间还发生了一段马琳和医生的谈话，这可不是几天的时间，而是基本上立马展开的，最多几个小时，你脑补的那些剧情如何出现？
至于艾莉听录音，最重要的一段话是唯一能制作疫苗的医生已经死了，也就是说2代设定艾莉没有办法再去做疫苗了，这才是触动她的点。
艾莉不是上了手术室才被麻醉的，如果是的话，那她一定知道自己的免疫体有用，乔尔编出来的 谎言会被她里面识破而不是怀疑，你这逻辑是不通的
作者: kziitd    时间: 2020-9-3 23:49
gaga0915 发表于 2020-9-3 17:38
制作1代的时候 医生都是个普通npc，也没有艾比。太强行去附和每个画面 也没有什么意义。关键是2代想要告 ...


我去，没意义，你跟这说一代医生和艾莉blablabla过，还共识过。
然后发现1代压根没就没意义。
你不知道现实里晕厥状态直接上手术台后才苏醒的有多少哦？
你咋那么肯定艾莉溺水完了进了火营就醒了，醒了不找乔尔？和医生共识了不要求见乔尔？最后对话不问乔尔我做手术前你干吗去了我怎么没见到你？乔尔说医生说跟你聊完也麻醉完了突然想起个事儿，你不是特殊的，有很多，所以就又让我把你带走了是吗？
脑补也要有个限度。
作者: gaga0915    时间: 2020-9-4 00:59
kziitd 发表于 2020-9-3 23:49
我去，没意义，你跟这说一代医生和艾莉blablabla过，还共识过。
然后发现1代压根没就没意义。
你不知道现 ...

你不看回帖在这说人bla? 我不知道你对疫苗为什么那么饥渴，人主动来了，你不知道会害死他，剧情里又是亲戚，医生还刚救完斑马，到你这就说趁着呛水昏迷在咱先切下疫苗？照你这么说 还和马琳讨论个屁 直接**不好吗？我不知道你是不是欠补 那么猴急要动手
作者: gaga0915    时间: 2020-9-4 01:57
共识， 你要什么共识你自己去想？我这里早就说了，还有你们说的和乔尔见不见面 有意义？医生只要不告诉艾莉她会死 会有什么区别?一代最后乔尔说疫苗不行 走了 也是一样道理，艾莉的信息在于医生 而医生和她的共识甚至不需要讨论疫苗细节 往坏往好想随便你们。你要说我觉得艾莉和医生说上话 谈下人生就是过于脑补的话，那我也只能 叹叹气
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-4 11:53
本帖最后由 八阴八阳 于 2020-9-4 11:56 编辑
gaga0915 发表于 2020-9-4 00:59
你不看回帖在这说人bla? 我不知道你对疫苗为什么那么饥渴，人主动来了，你不知道会害死他，剧情里又是亲 ...


前边你不是已经承认1代压根没这样的剧情吗，怎么又重复讨论了

一代里面医生压根没有准备给艾莉做更多的检测，艾莉的情况他早就知道了，你一代是不是没有听录音笔？一代医生录音笔开始我就得就是“马林说的对，这女孩的情况和我见过的不一样”说明他早就知道艾莉的免疫情况，然后后面一大堆描述普通感染者症状的录音这我记不得了，但核心意思就是感染者脑部病变情况怎么样但为啥艾莉没有病变涅云云，然后直接就说了我们要把她脑子弄出来然后才能复制她的免疫情况一类的

说明艾莉命运在这医生脑子早就想好了，检测什么啊，来了只要确定她脑补没有病变直接开颅是他早就想好的计划，这个计划可能已经想了一年了，而这一年时间乔尔和艾莉在路上
另外还有一个旁证，乔尔只是被砸一枪托，醒来以后已经在医院，时间不会太长（当然你一定要说他昏迷很长时间了我也没办法），马林就在他身边，这中间已经发生了火萤杂兵把乔尔艾莉运回医院--通知医生艾比欧文他们到了--马林和医生吵架等等情况，所以1代的剧情还是比较明显，艾莉到了医院医生只是简单检测了一下看是不是符合自己从马林那里了解的情况和设想，如果是，就开颅拔脑子了，压根就没有打算过仔细检测。

你自己都明确知道1代压根没任何证据证明艾莉和医生交流过，更谈不上艾莉知道自己会死，所以还是不要继续纠结了吧
作者: gaga0915    时间: 2020-9-4 12:46
本帖最后由 gaga0915 于 2020-9-4 13:00 编辑

你也是明知故问，一代本就没有做现在这个医生，谈何交流。游戏是又不是真实发生过的事 是作者根据自己的需求再创作，起初 这也不是一部两代都创作完成的故事。二代医生从弄完斑马去见艾莉 的部分也都交代了， 你也知道医院有马琳在 以二代马琳对艾莉的态度， 如果艾莉溺水昏迷不醒 马琳会给他们动手?那个呛水至昏迷直接就手术了 我是服了，如果是溺水垂危状态下强行手术 却去顾忌取疫苗会杀死艾莉 我们先来交流人性问题，先放着半条命的人？艾莉溺水根本就是几分钟的事，不可能昏迷着就大检查 加手术这么乱来。其余的就先放着了 我觉得看看就好了
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-4 13:01
gaga0915 发表于 2020-9-4 12:46
你也是明知故问，一代本就没有做现在这个医生，谈何交流。游戏是又不是真实发生过的事 是作者根据自己的需 ...

那还能怎么样？一代就是这么安排的，医生压根没有任何仔细检测和实验的打算

二代也是压根没有任何剧情交代艾莉醒过或者和医生交流过，艾莉在重返医院听遗留的录音笔之前根本不知道一代医生是要自己死，这是很清楚明白的剧情
作者: gaga0915    时间: 2020-9-4 13:16
本帖最后由 gaga0915 于 2020-9-4 13:19 编辑
gaga0915 发表于 2020-9-1 00:48
主贴这句:我都觉得在一代时医生就有可能和艾莉达成了某种共识。可能引起了大家的误会 抱歉，这里所说的一代 ...


以免有误会，再次说下 主贴说的一代是时间上的一代，并不是一代剧情。我所指的一代 是从二代的剧情角度考虑
作者: gaga0915    时间: 2020-9-4 13:25
八阴八阳 发表于 2020-9-4 13:01
那还能怎么样？一代就是这么安排的，医生压根没有任何仔细检测和实验的打算

二代也是压根没有任何剧情交 ...

拜托你看下自己的回复 都讨论过的事情，医生说不说什么 你想以现在这个方式理解那我也认同你了
作者: kziitd    时间: 2020-9-4 13:51
gaga0915 发表于 2020-9-4 13:16
以免有误会，再次说下 主贴说的一代是时间上的一代，并不是一代剧情。我所指的一代 是从二代的剧情角度考 ...

还跟这矫情啥啊？
什么叫时间上的一代，要去检视你说的时间上的一代的内容以什么为依据？以一代游戏内容还是以你的嘴？

作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-4 14:11
gaga0915 发表于 2020-9-4 13:16
以免有误会，再次说下 主贴说的一代是时间上的一代，并不是一代剧情。我所指的一代 是从二代的剧情角度考 ...


算看明白了，你所指的一代是独一无二在你脑中的一代，剧情是你说的算，而不是指现实中已经发售的part1、part2中所表现的1代

这没错了吧
作者: gaga0915    时间: 2020-9-4 14:19
我指出我的 你觉得不是就不是呗，我也没去你下面质疑你那些乱七八糟的东西吧? 你找来和我讨论， 那我和你讨论，讨论完你觉得我就这 那就拜拜呗
作者: kziitd    时间: 2020-9-4 14:22
本帖最后由 kziitd 于 2020-9-4 14:31 编辑
gaga0915 发表于 2020-9-4 01:57
共识， 你要什么共识你自己去想？我这里早就说了，还有你们说的和乔尔见不见面 有意义？医生只要不告诉艾莉 ...


你笑死人吗?
“和乔尔见不见面 有意义？”
醒过见过，乔尔就没法骗她，没醒过没见过就可以骗她。
艾莉醒了看见自己穿着手术服装问这是穿的啥？乔尔说你先躺好，艾莉继续问发生什么事？乔尔正式回答她，第一句我们找到火营了。
用任何角度去看，都是艾莉不知道从溺水到车上醒过来的所有事情，自己和乔尔进过火营了不知道，怎么变成这身病号服的不知道。
搁您这“时间上的一代”全知道哈？
作者: kziitd    时间: 2020-9-4 14:41
gaga0915 发表于 2020-9-4 14:19
我指出我的 你觉得不是就不是呗，我也没去你下面质疑你那些乱七八糟的东西吧? 你找来和我讨论， 那我和你讨 ...

出现了
经典的“你觉得不对你别看”的收尾。
比那位肌肉哥的“你们看的别理他”强点


作者: gaga0915    时间: 2020-9-4 15:21
kziitd 发表于 2020-9-4 14:22
你笑死人吗?
“和乔尔见不见面 有意义？”
醒过见过，乔尔就没法骗她，没醒过没见过就可以骗她。

还要我重复一遍？话聊不下去 那就停，你想来恶心也给你恶心到了  还想怎样?
作者: kazi1229    时间: 2020-9-4 17:56
光说2代也没有任何剧情明示或者暗示了艾莉和医生有交流，讨论就讨论，你少带点情绪吧。2代里如果医生和艾莉达成了某种共识，那么至少有一点，在和马琳的争论中他一定会提到，因为这是最快说服马琳的方法，他只要说艾莉是自己同意的就可以直接终止对话了，更不会出现后面艾比慷他人之慨的行为来安慰这个“善良”的医生，因为达成共识了，而二代医生和马琳的交谈里，连艾莉的名字都没交过，一直说那个女孩，如果他和艾莉有接触，至少会以姓名相称呼。
最后，我来你这回复没有想恶心你的意思，至于你去与你想法不一的人的帖子底下抱着什么样的心态是你自己不代表别人也是。
作者: gaga0915    时间: 2020-9-5 03:55
本帖最后由 gaga0915 于 2020-9-5 04:02 编辑

我到没觉得你恶心 只是认为和你讨论莫名其妙，就比如你刚说的两点 他不提代表他没有说服的方法 可以吗？还有这个是该女孩还是名字什么的和你别的如出一辙，你和人见了一面 说了话，在你面对第三者的时候就会一定要喊名字？
你这几页好像也在说会不会醒， 那我再稍微说下：对一个溺水昏迷的人实行检查和手术是否可行 。在此状态下对主动找到医院的他们  在还不知道即将面临抉择的时候 马上去做这些合不合理？我认为医生和马林交谈中的艾莉是健康的， 否则怎么能无视艾莉眼前的危险去手术 却在那纠结取疫苗会让她死。她是在短暂昏迷后 等医生到了有过对话 ，并可能和医生达成某种共识 比如火萤的努力和实现后的美好，这其中的对话有可能和乔尔的谎言有矛盾点 比如你是特别的和又发现了一些人。我说一代没有 那确实是一代创作出来就没这些。没有办公室的对话 没有医生去见艾莉  没有这个名字的医生 没有他的女儿。但二代给了我这些 ，然后我在以自己对故事的感悟 让它们产生联系。可你们 会有同理心？
其实以上都不是和你想聊的， 你认不认同 ，我说的对不对根本不重要，因为别人在创作的时候根本没有必要去考虑方方面，我感悟到的可能也不是作者要表达的 同样作者想要表达的也会在你的标准下**不通，故事给了我们 每个人认为正确的地方各不相同 ，你觉得它就那样 那它在你这也没错， 我觉得我的体验很好 我就是这么想的，我想我们差异太大就不要再反反复复了吧。
作者: blooky    时间: 2020-9-5 06:22
gaga0915 发表于 2020-9-3 09:31
小镇得救 代价是杀一个人，很高兴我们都不是小镇的人 不必为此困扰。
生还者世界中的疫苗，代价是生命， ...

你是不是把艾莉的立场和医生的立场搞混了？艾莉的代价是付出生命，医生的代价是杀一个人。

如果这里的主语是“艾莉”，我想相当一大部分人都会盼望艾莉选择牺牲，甚至会开口乞求，如果她不愿意还会心生怨恨。没有人说这样的人没人性，最多只是有点可怜无法独立行走罢了。

如果这里的主语是“医生”，那么有人盼望他杀人，还视他为英雄？相信世上这样的人也不会少，只是“虚伪又残忍”这个评语，加在身上一点也不过分，做得出也要当得起吧。

只有纯粹的受害者才有资格为别人“背负罪孽”，医生的行为是把罪孽加在了所有幸存者身上。耶稣为世人流尽鲜血，可以说他背负了所有人的罪孽。犹大把耶稣害死，难道还要说犹大替所有人干了这件恶行，所以犹大为我们背负了罪孽？

自愿牺牲和强迫别人牺牲是两码事，不要把艾莉可能付出的代价算到医生头上。
作者: blooky    时间: 2020-9-5 06:53
kazi1229 发表于 2020-9-3 11:52
这种设定其实没有问题，但是有问题的是有这样的设定还要用救斑马这样的情节去说医生这个人非常有人性，是 ...

我也不觉得编剧的用意是医生绝对善良，艾比杀人完全正义，只是说他们也有人性的一面。如果玩家通关后能对艾比这一方表示理解（即，不一定“喜欢”，但可以接受和认同），那编剧就成功了。或者通关后态度一百八十度大转弯，喜欢艾比但可以包容乔尔和艾莉的立场，那也成功了。

可能主创没想到的是前期仇恨拉得太过，很多人根本坚持不到了解艾比的环节。当然这也是玩家的自由。

我指得无法讨论的设定是“做疫苗必须要牺牲实验体”和“只有火萤、只有杰瑞医生能做疫苗”这两个，医生救斑马，艾比很善良之类不算设定，还是属于人物描写。我能接受这两个设定是因为它们只是作为故事背景板出现一下，不影响人物性格和剧情冲突，就好比讨论火车悖论不能纠结那么多人是怎么卧上去的，知道是这么个情况就行了。
至于人物描写，医生到底应该是个什么形象我确实get不到，艾比的内心矛盾我还是能get到的，她可以被激情和仇恨冲昏头脑，也可以和唯一能救赎自己的人相依为命，至少我没觉得很强行……见仁见智吧。
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-5 11:50
gaga0915 发表于 2020-9-5 03:55
我到没觉得你恶心 只是认为和你讨论莫名其妙，就比如你刚说的两点 他不提代表他没有说服的方法 可以吗？还 ...

我尝试用同理心，接受你的感悟，接受艾利可能醒过来了然后和医生交谈，达成了“某种共识”，可是稍微推演一下我就发现你的这些感悟和1、2代关键剧情是充满矛盾的

第一，所谓的共识是什么？那只能是艾利的死亡，或者稍微轻一点的暗示，比如不管艾利付出什么代价也要让实验疫苗成功，这种暗示其实也就意指死亡。只有上述共识才能对你的剧情“感悟”有所帮助。其他所有的共识，对剧情而言都是没必要的，一代中艾利对于疫苗非常执着，甚至有就算我一个人我也要去找火萤的觉悟，用不着还要和医生达成什么共识（只不包括死亡的共识）才能有继续坚持做疫苗的动力。
第二，那么这场可以产生共识的谈话存在过吗？很遗憾，结合1、2所有关键剧情，我认为压根就不可能存在。1无论从艾利刚醒在车上和乔尔的对话，还是关键证据录音笔，我都详细展示给你看过了，你也承认你感悟这些剧情一代没发生过，这里不赘述了。在1代结尾，艾利和乔尔的对话是你发誓你说的都是真的，这里指的是乔尔在艾利刚醒时对艾利说的“我们找到火萤了，其实有很多其他免疫体，但没有用，火萤放弃做疫苗了”这段话，乔尔发誓后艾利信了，两人去了杰克森开始两年多的幸福生活，其中还有其乐融融两人亲如父女恐龙博物馆探索的美好回忆，可见在艾利私探医院之前，她是相信乔尔的整个故事的，即“找到火萤了，但火萤已经放弃做疫苗”。如果你的感悟能够成立，只要艾利和医生见过一次面谈过一句话，甚至是没谈过话只是在清醒时被麻醉，她都立刻就能认识到乔尔说的只有找到火萤是真的，后面全是假的。她会质疑乔尔并逼问出真相，而不会还如2代表现的一样和乔尔如此亲密的生活。注意二代的剧情原爆点台词“你就应该让我死在那里”，这是2代剧情否定你的“感悟”的铁证，2代艾利和乔尔闹翻，关键就是艾利私探医院听了遗留的录音笔，才知道两大关键事实，一是医生死了二是自己会死于疫苗，而这两大事实指向的最大心里冲击就是乔尔骗了自己，这三个因素加一起才是艾利和乔尔闹翻的其因。如果你的“感悟”是存在的话，那么艾利在私探医院前她就应该知道乔尔骗了自己，自己（可能会）死于疫苗，剩下的她不知道的信息只有医生死了，所以你觉得艾利会因为早知道乔尔骗了自己而且自己本来会死在手术台上而和乔尔幸福生活两年多，但知道医生死了所以就和乔尔闹翻了？
第三，即使你所说的谈话存在，艾利真的会接受死亡吗？一代不好说，但二代19岁的艾利一定会对医生说，你给爷爬，说不定不用等乔尔动手，艾利会亲手宰了医生。
作者: gaga0915    时间: 2020-9-5 13:35
八阴八阳 发表于 2020-9-5 11:50
我尝试用同理心，接受你的感悟，接受艾利可能醒过来了然后和医生交谈，达成了“某种共识”，可是稍微推演 ...

医生都没有测试，你让他们共识到什么死亡代价，先给艾利打个退堂鼓？你说的有必要 没必要什么的 我不想指摘你个人意愿。
而乔尔车上说的话一二代是不同的，一代是许多人和你一样免疫，其实根本没用，火萤早就放弃了。而二代的剧情是他们做了测试 发现抗体没用。  不管如何 艾利最终还是没有信。我也说过了制作一代的时候没有二代这些事，二代是作者另一次创作。  你非要捧着一代 来指摘二代 ，把你的个人意愿加给艾利 这也没问题，可你非要说你的是正确 别人是错误的。如果你的理解是这样 我觉得没问题 就这样吧。
作者: kazi1229    时间: 2020-9-5 14:25
blooky 发表于 2020-9-5 06:53
我也不觉得编剧的用意是医生绝对善良，艾比杀人完全正义，只是说他们也有人性的一面。如果玩家通关后能对 ...

最大的问题就是大部分人接受了艾比必然会对艾莉以及乔尔做出最恶毒的评价，比如论坛里的肌肉男形象，接受艾比，然后说艾莉比艾比更凶残，乔尔是个大魔王。
这个问题的点就在于编剧为了调动玩家情绪强行加入了很多非常过分的行为，而扭转玩家的心态也是用的非常过分的行为，不排除有楼主这种觉得好的，但是大部分都只会站一边，无法分裂，我并不是不能接受，两遍我都可以接受，我只是单纯觉得编剧水平不行而已，故事并不好，讲述方式也很差，太多可以的调动情绪的情节安排，说白了就是煽情，不是国产剧的煽泪点那种煽情，是一种广义上的煽情
作者: kazi1229    时间: 2020-9-5 14:32
gaga0915 发表于 2020-9-5 03:55
我到没觉得你恶心 只是认为和你讨论莫名其妙，就比如你刚说的两点 他不提代表他没有说服的方法 可以吗？还 ...

首先，我尊重每个人都有自己的解读，但是解读要基于故事，而不是强行想象啊。其次你也可以强行这么理解，我觉得可以，但是就别谈对错了，这个故事也不是最2，说的再直白一点，你心里的这个艾莉和医生达成共识是你自己在最2这个游戏的基础上重新塑造的一个故事，而不是最2故事本身，你也说了，作者可能都没这意思。最后，至少我和其他几个人是谈论最2这个发售的游戏故事本身的，个人理解不同所以才会有争论，但是基底都不同所以你才会觉得鸡同鸭讲，因为讨论的就不是一个客观实在。
作者: kazi1229    时间: 2020-9-5 14:37
blooky 发表于 2020-9-5 06:53
我也不觉得编剧的用意是医生绝对善良，艾比杀人完全正义，只是说他们也有人性的一面。如果玩家通关后能对 ...

刚才又想到其实按楼主这个故事来说反而比现在更合理，艾莉和医生达成了共识感情超越乔尔或者说志同道合，最后艾莉要杀艾比，回忆起了医生的面容然后放过艾比，虽然很狗 血，但是贵在合情合理啊
作者: kziitd    时间: 2020-9-5 14:39
本帖最后由 kziitd 于 2020-9-5 14:41 编辑
八阴八阳 发表于 2020-9-5 11:50
我尝试用同理心，接受你的感悟，接受艾利可能醒过来了然后和医生交谈，达成了“某种共识”，可是稍微推演 ...


别费劲了，这个人就不是想讨论的，想说的无非就是他从游戏里没有的东西中发掘了隐藏在背后的玄妙而迸发的感悟，而你们只看游戏具体展示的是看不到的，二代通过新的创作给了他新的医生去见了艾莉等真相，一代是没做，但是二代做了，做哪了？能看得着不就不玄妙了。制作一代的时候没有二代这些事这句话虽然是废话，但是因为part2是新创作的，所以一代的已经不算数，还说一代就是个人意愿了，懂？

作者: kziitd    时间: 2020-9-5 15:02
kazi1229 发表于 2020-9-5 14:37
刚才又想到其实按楼主这个故事来说反而比现在更合理，艾莉和医生达成了共识感情超越乔尔或者说志同道合， ...

所以tlou通过2个part，为我们真正表达的是医患关系的重要作用需要重视。
医生和患者达成共识的情况下，患者是会超越一切普通的人类情感最终作出对医生方有利的举动的，你们都看到了最后医生的女儿和她的小伙伴全身而退去迎接新的生活了，患者虽然在相当长的时间里都是冲动的，但是最后还是理性战胜了感性，因为她和医生的纽带早已坚不可摧。
这为世界各国医患关系建设的蓝图提供了清晰而有力的证据。
这个感悟才是第五层，楼主只在第二层。
作者: blooky    时间: 2020-9-5 20:12
kazi1229 发表于 2020-9-5 14:25
最大的问题就是大部分人接受了艾比必然会对艾莉以及乔尔做出最恶毒的评价，比如论坛里的肌肉男形象，接受 ...

我只在a9看到这种现象，出了a9能找到一个不喷游戏的人就很不容易了，不排除一些发帖人听到外界声音矫枉过正的可能……
你说叙事强行，煽情，这些问题也确实存在，可我觉得美末1也不是以逻辑取胜啊，靠得就是电影语言好，让人感动。二代有些场景，比如乔尔得到艾莉的谅解眼中含泪的镜头，还有最后吉他放在窗口的镜头，我都觉得挺神的。
作者: kazi1229    时间: 2020-9-5 20:46
blooky 发表于 2020-9-5 20:12
我只在a9看到这种现象，出了a9能找到一个不喷游戏的人就很不容易了，不排除一些发帖人听到外界声音矫枉过 ...

并不少见啊，b站，贴吧，知乎都有这种论调，同时我也没说最1的逻辑好，强行思考和煽情的地方也有，不过整体的节奏和讲述方式以及煽情的地方都是得当的，说再直白点就是选用了经典讲述方式，说难听点就是老套剧式，同时也没有想去控制玩家的情绪，更加不会硬塞一些东西进来，这是作者对读者或者说玩家的尊重，而二代就没有，不可否认，确实有一些不玩游戏的跟风黑，但是也有不少的玩家是真的感觉到被冒犯了，就是这个原因。最1并不是靠一两个情节去煽情然后感动或者调动玩家情绪，序章操作莎拉，用细节表现出了乔尔和莎拉之间的亲情和爱，然后就演出了莎拉的死亡，而且没有复仇对象，这种情绪的放空是很重要的，最1并不想为了自己的表达强烈的刺激玩家，故事的每一次进展都是循序渐进，而且给了所有离场的人，包括大卫最大的敬意，这种敬意不一定是得到了好的结局，而是一种复合人设，不把角色当工具的尊重，如果最1没有开头的伏笔，结尾就不会震撼人心，没有中间的情感铺垫与经历的事情乔尔和艾莉的情感就很难真的传达给玩家，所以最1的成功并不是因为逻辑比最2好，而是整体上呈现了一个尽量自然但是也有自己表达的故事，可以说1最后的那个设定是非常强行的设定，但是在整体的烘托下反而就是一个好设定。
最2恰恰相反，我也会被生日回忆感动，也会因为艾莉和乔尔最后一催对话而被挑动泪腺（虽然到不了泪点），但是最2是整体上拉胯，可以说是有佳句（篇）无佳章，零碎而不够准确的情节导致这些佳句也都不够出彩。最明显的是艾比的所有回忆没有一个触动我，反而那个救斑马是真的有点让我反胃，明显在模仿一代斑马的情节，同时又在一种可以的洗白医生，摆明了说，看他救斑马了，他很善良。这种表达且不说有多低级，放到这里也是不合适的，首先，这是在艾比和艾莉一触即发，杰西刚被打死的情况下展开的，玩家的情绪是不可能突然冷下来的，除非是关机很久再玩。其次这段戏的后面就是医生要杀艾莉取脑炼药，人物的行为前后矛盾，反而好像是在骂这个医生双标shengmu，但这可是艾比的戏份啊，这么做对艾比也是有影响的。看看一代的安排，长颈鹿接在了艾莉脱离大卫的魔掌之后，意兴阑珊，这时候的长颈鹿是对玩家精神的 舒缓，是为了让玩家舒服，二代的很多设定就是为了让玩家不舒服，然后讲了一个大道理还要逼着玩家承认他讲的对这就是差异啊。而且一代还有很多细节设计，与二代看似复杂实际上很粗糙是不同的，刚才讲到的长颈鹿出现的时间是在春天，而1代的整个故事实际上是有路程和季节安排的，夏秋冬春的顺序，夏天相遇，秋天感情升华，冬天遇到危险，双人经历磨难，春天遇到长颈鹿找到火萤，这是一个轮回，而且和季节的意境相辅相成，这才叫做细节，而不是2代连季节和路程都有很多不合理的地方让人出戏。
还有节奏问题，一代莎拉死的时候，杀她的士兵也死了，也就是说没有绝对的目标可以追击，节奏放缓慢慢进入故事是可以的，但是二代可不是，neil或者说主创为了强烈的刺激调动玩家的愤怒情绪而设计了一个nue杀，还有吐口水等细节进一步调动情绪，但是却突然让节奏急速缓慢，乔尔葬礼倒是不算影响节奏，但是在第一天进入西雅图又把节奏弄的极慢，导致玩家情绪和游戏节奏脱节，艾比的转场也是非常生硬，更不用说一代为了剧情和世界观大量删减了游戏部分的设计，一代是不会见到强壮的人类士兵的，不会有巨汉，因为吃饭都吃不饱，马琳泰斯这样的战斗女神也不会是满身肌肉，因为食物不足，同时也不需要肌肉女来抓眼球，2有太多的细节非常粗糙，说实话，网络上那些跟风黑实际上是在帮最2挽回口碑，什么LGBT，什么nv权都成了neil的遮羞布了
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-6 09:56
gaga0915 发表于 2020-9-5 13:35
医生都没有测试，你让他们共识到什么死亡代价，先给艾利打个退堂鼓？你说的有必要 没必要什么的 我不想指 ...

时间久了我映像模糊了，你说的这个2代剧情在哪里发生的？我回去补一下
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-6 09:57
kziitd 发表于 2020-9-5 14:39
别费劲了，这个人就不是想讨论的，想说的无非就是他从游戏里没有的东西中发掘了隐藏在背后的玄妙而迸发的 ...

懂了，早就懂了
作者: ryota    时间: 2020-9-7 00:34
首先，我比较震惊的是你是通过别人的发现才知道梅尔是医生的学生？那诺拉也是医生的学生这点你知道吗？其次，你说不想讨论常识没问题，就不讨论常识只说你想说的，同时我也没有讨论过任何neil私生活，而是对他的公开直播和游戏开发发表过看法，我想说的是你可以对我个人有意见，但是不要以这样的理由而不去正视我的观点或者通过攻击我来否定我的观点。
开始正题，首先欧文、梅尔、诺拉是百分百知道艾比父亲是谁的，其他人也是大概率知道，艾比最后一段回忆说的 是她说服欧文和她一起去复仇，在此之前已经说服了其他人，其他人应该对艾比复仇的真正原因很明确，同时每个人也不是单纯为了艾比的复仇而去的，也有自己的仇要报，只是艾比比他们都执著而已，所以才能达成共识，所以第一点时候艾比找来的 这些人不是帮自己报仇的，而是找到了一群有相同目标的人一起报仇。很多人都身世都没有说，很有可能这些人的父母也是被乔尔杀掉的，那么这些人和父母的感情重要吗？或者说这些人的感情难道比艾比低一等吗？而艾比要说服这些人去做如此危险的事情，难道说她只强调自己的父仇就行吗？只有找到共同的目标才是最重要的，每个人都知道艾比的目标有父仇，但是这不是所有人的共同目标。
第二，艾莉审问诺拉的时候主要目的是得到艾比的信息，而不是要知道他们复仇的 原因，而之前在医院的录音里可能不是很清楚具体乔尔杀了多少人，诺拉在反抗的时候是会直说艾比的父亲被杀了还是会说乔尔杀了很多人包括马琳？同时诺拉是否知道艾比和她父亲之间很多细节？用这些去刺激艾莉有用吗？扩大乔尔的罪行才是对艾莉最好的打击。
第三，艾莉当时的情况要让艾比有可能只攻击她最好的说法就是说我就是当年那个女孩，你父亲的死与其他人无关，前提是艾莉要知道这样的信息，同时也明白艾比的执著才做得到，而她的台词模棱两可，根本不是很明确的知道艾比与她父亲的那种深刻的关系所能说出来的话。
第四，首先还是回到第一个问题，这些去报仇的，很多可能也是为了自己的父母，那么艾比到底是不是特殊的那个？其次，先不说诺拉能告诉艾莉多少艾比和她父亲之间的细节，就说诺拉自己能知道多少细节？没有人是孙悟空，都是有父母的，只知道是父女，能有多少东西让艾莉触动到放弃杀艾比？而且游戏里给出了明确的画面信息，都是乔尔，她决定决斗是乔尔死前的脸，决定放手是和乔尔之前的对话，游戏表意很明确，爱救赎了艾莉，而不是与艾比达成共情，我认为诺拉并不会主要说艾比的父亲被杀，艾莉甚至都不知道，但是退一步说，即使知道，这一点也绝对不会是艾莉放过艾比的原因，因为艾莉不知道艾比和她爸爸救斑马之类的故事，没办法共情。
ps，最后说一下乔尔之死，这个里面走位之类的逻辑错误你不想听也不想想，而我也不想作为重点来说，neil在直播里自己说的，为什么要设计艾比用高尔夫nue杀乔尔，因为他需要让玩家感觉到愤怒，他说西部世界的那个编剧很厉害，还能编出吐口水的细节，这样可以更好的调动起来玩家的情绪，同时他也说了，这是关于艾莉和艾比的故事，乔尔尽快离场是必要的，没必要太在意细节。他本人都知道这段是有设计瑕疵的，同时为什么让艾比一个人nue杀？因为艾比才是主角，她需要吸引最多的仇恨值而已，从剧情和对白以及开场都可以看出，这些人不是帮艾比复仇，他们也有自己的仇，只不过没有艾比那么执着，所以才可能面对困难而放弃，而艾比的执着是特殊的，所以才有了开头和欧文的对话，但是艾比和父亲的关系与其他成员和家人的关心并不特殊，在一个不熟悉他们的人眼里，艾比和其他成员复仇的情感是一样的，并不特殊，艾莉就是这个陌生人，而医生在情感上也不是特殊的 ，特殊的地方在于第二部强加的一个设定——他是唯一能制作疫苗的人，除此之外没有半点特殊，而这个设计本身是为了让艾莉与乔尔决裂，如果这个医生不是唯一的，那么艾莉的希望就不会被摧毁，她可能要求乔尔带她甚至自己去牺牲自己完成疫苗，也就没有第二部的故事了，这种顺拐的编剧手法也是问题所在，以结果和需求推出情节总会出现一些常识错误和逻辑bug


这位兄弟说的在理！
作者: blooky    时间: 2020-9-7 02:48
kazi1229 发表于 2020-9-5 20:46
并不少见啊，b站，贴吧，知乎都有这种论调，同时我也没说最1的逻辑好，强行思考和煽情的地方也有，不过整 ...

唉，你说得也对，艾莉线西雅图三天的缓慢节奏和艾比线开头把仇恨值拉到最高的回忆杀是败笔，我玩到那里就气得都不想通关了，隔了好几天冷静下来才接着玩的。一代叙事一直是顺着玩家情绪，二代叙事很多地方逆着来，不知道有多少是编剧刻意为之，又有多少是编剧把控不好节奏玩脱了。
neil在采访里说过这作很emotionally challenging，至少他某些地方是故意的。虽然我觉得医生那段就是玩脱了。完全能理解很多认真玩过这一作的人也不喜欢它。
我当时的心态是完全把自己从主角身上抽离，以看故事的心态继续打游戏。艾比线的人物塑造，世界观挖掘，场景设计，关卡设计，都比艾莉线强很多，抛开感情因素还是很享受的。艾比线除了“让玩家喜欢艾比”这个功能外还补充了很多信息，比如玩了这条线才知道汤米和艾比曾经狭路相逢，艾莉当时急着去水族馆找艾比复仇，其实（站在上帝视角看）选择去救汤米才是双赢的答案。比如再晚一天，艾比就已经和欧文一行人踏上旅程，剧院血战也就不会发生。玩家从角色身上抽离，才能发现角色是那么身不由己，为他们不自知的“错误选择”扼腕叹息。这和一代是完全不一样的思路。
一代和二代的区别在于，一代为了说服玩家“救一个小女孩放弃救全世界”是值得的，需要玩家和角色有极深的共鸣。就像你说得那样，从开头乔尔和萨拉的故事开始，所有剧情都在拉近玩家和乔尔的距离，玩家越能将自己置于乔尔的立场，故事就越成功。二代采用水火不容的双主角，注定了像一代那样角色和玩家的无缝连接是不可能的，不知道有没有神人能把两边都当作自己亲女儿，反正我觉得一般人要么是做一个疏离的旁观者，要么强烈地倾向其中一方。
所以二代玩家和主控角色的关系和一代是不一样的。游戏里多次使用镜像对比，我不觉得是为了让玩家产生和一代一样的感动，不管是艾莉线还是艾比线都只占游戏一半篇幅，仅凭这点篇幅就想复制一代从头到尾着重描写的父女情的成功，我想编剧应该还不会那么没自知之明吧……
换个角度想，如果镜像的作用是让玩家感情无法接受的同时理性不得不承认两方并无太大差异，让玩家体验恨意炽烈又不得不反思自己和公正看待对方的那种纠结，那我觉得编剧做得还挺成功的……
乔尔和艾莉最后的对话不是和主线脱节的佳句，而是在玩家从两个视角体验过故事，已经和角色产生心理距离，觉得这些角色都有些可悲可怜的时候，重新让玩家和角色共鸣，一想到乔尔也是这些可悲可怜之人的一员，就没法狠下心理中客了，“无法原谅但想试着原谅”确实是我当时的心态。（“无法原谅”是指：他们很弱小，会犯错。“试着原谅”是指：就算他们错了我也没资格批判他们）

你说的很多问题确实影响到了游戏体验，比如一些细节的不合理，部分角色的工具化，膈应人的节奏，虽然我还是蛮喜欢这游戏的但也没法为这些辩护只是在我心目中优点盖过了缺点而已
作者: kazi1229    时间: 2020-9-7 11:09
blooky 发表于 2020-9-7 02:48
唉，你说得也对，艾莉线西雅图三天的缓慢节奏和艾比线开头把仇恨值拉到最高的回忆杀是败笔，我玩到那里就 ...

只说没办法认同的几个点，第一个就是一代并不是为了让玩家觉得“救一个小女孩放弃救全世界”是值得的，因为本身这就是顽皮狗要给玩家的一个问题或者说是争议点，没有争议的伟 光 正只是正确的废 话，有了前面的剧情铺垫和人物情感的建立到后期才能真正让玩家体验到电车难题的困境，这个结局的设置父女情的建立只是手段，而1代的主题表达反而不是父女情，而是人性上的取舍。
第二点，二代里编剧确实在用复制一代手法的方式去让玩家喜欢艾比，比如一代的长颈鹿，二代的斑马，以及一代里乔尔和艾莉一起行动是的插科打诨到了二代变成了艾比和勒夫之间的互动，这都是明显在复制一代。首先不塑造一个脸谱化的反派或者主角这点我觉得是没问题的，剧情走向我在我的长篇回答里已经说了我觉得没有问题，但是在人设镜像化这段我觉得并不好，而且二代还是为了镜像化而不顾故事合理性的前提下，适当镜像化，戏剧化，比如艾莉选择去水族馆还是码头这样的戏剧化没问题，缺点还是编剧填充的内容和对白以及人物行动不合理，编剧最大的作用就是要把一个故事填充的合情合理，有优秀的对白和人物行动逻辑，二代没有做到，而一代做到了，所以在我看来1代和2代不是在立意和主题表达上出现了差异，而是编剧和总监制的水平出现了高低。
第三，每个人都有自己的经历，被一个故事感动很可能是某一个点让你有了共情，就好像一个b站力挺这有的up一样，他因为和自己前女友的分别吧看着特有感触，但是已经脱离了游戏本身，楼主也是一样，喜欢或者不喜欢也都是个人的自由，因为不可能所有人都喜欢同样的东西，我只是反感有些人在说一个东西好的时候只会把不喜欢的人归结成经历少，阅历少，读书少的原因，而不是就作品本身来讨论。同样的作品在不同的年岁和经历过后看待都是不同的，比如大话西游，在老一代人看来就是瞎胡闹就是胡编，在我20岁的时候看是看到了爱情，是被自己的感情经历所感动，30多岁再看，看到的是各种人生的无奈，而且对唐僧的有些话有了不同的理解，这是好的作品。也有不好的，以前看觉得特好特感动，但是经历很多事情之后反而觉得讲的太肤浅太没有道理
作者: kazi1229    时间: 2020-9-7 11:16
blooky 发表于 2020-9-7 02:48
唉，你说得也对，艾莉线西雅图三天的缓慢节奏和艾比线开头把仇恨值拉到最高的回忆杀是败笔，我玩到那里就 ...

再补一句，在我看来最2的立意和表达实际上是中规中矩偏老套，并没有什么新概念出现，只是表达方式和表达中的各种其他元素过于差劲导致了我不喜欢最2的剧本和剧情。游戏乐趣还是存在的，各种速杀的研究也不错，这里还要说到的是1和2的最大区别就是gameplay是否是为剧情服务的，1代是的，2代却是各类的，gameplay不为游戏剧情服务，游戏剧情的情节也不管gameplay过程中角色的行为。之所有有不少人说艾莉sh-m的原因就是前面gameplay还在杀杀杀，后面突然变成了杀了一个人就精神崩溃的状态
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-7 14:46
kazi1229 发表于 2020-9-7 11:16
再补一句，在我看来最2的立意和表达实际上是中规中矩偏老套，并没有什么新概念出现，只是表达方式和表达 ...

宽恕、救赎，在文娱平台中根本算不上什么新的立意，文学作品、影视作品里太多了
即使按电子游戏算，也不是第一部关于宽恕的游戏，起码我接触到的游戏里面，仙剑奇侠传2就比最2涉及到宽恕这个主题早得太多了，故事结构也复杂的多。。。。。。。
作者: 伪装同学丶    时间: 2020-9-7 16:35
八阴八阳 发表于 2020-8-24 08:45
艾莉人设的行为逻辑和行为动机，都看不出来她会放走欧文和梅尔
加上当时的处境，更加没啥可能放过欧文和 ...

整个流程里，艾莉都没有主观上去故意杀死路人，主要还是奔着艾比去的
而且是日记里那么写的，她有必要在日记里骗自己吗？
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-7 17:14
伪装同学丶 发表于 2020-9-7 16:35
整个流程里，艾莉都没有主观上去故意杀死路人，主要还是奔着艾比去的
而且是日记里那么写的，她有必要在 ...

所以说是道德保险，强行安排npc反抗

艾莉当时的处境相当危险，身处敌人大本营，这些人只要不杀，一定会呼叫支援转过头来就追杀艾莉一行人，最讨厌的是马上就会通知艾比躲起来，或者是不要单独行动，导致达不成复仇目标。简单来说就是不管如何考虑，杀了是最简单也是最符合逻辑的选择，但玩家们可能会因艾莉出尔反尔而对艾莉产生厌恶之情。

编剧考虑到这一点，为了防止玩家对艾莉产生太多的“道德正义争议”，所以布置了npc不管什么局势，强行反抗一波。psv女表现的尤为明显

至于说主动杀人，最后在蛇帮地盘那个胡子大叔都苦苦求饶了，还不是一枪宰了

日记怎么说的来着，时间太长我印象不深了，等我回去看看。不过从心理学角度，杀了之后再记录我原本可以不杀，其实一种比较常见自我安慰形式
作者: kazi1229    时间: 2020-9-7 17:24
八阴八阳 发表于 2020-9-7 14:46
宽恕、救赎，在文娱平台中根本算不上什么新的立意，文学作品、影视作品里太多了
即使按电子游戏算，也不 ...

是的，这种题材太多了，而且是真的全部都由制作人来操控，剧情杀很多，然后再用剧情说是玩家的错，不该想报仇，这种故意恶心玩家的设定太过多了。相比起被neil喷过的小岛，在自己的作品里有不少私货为什么却没有那么多恶意喷他的？我觉得是因为小岛的作品从来不是用来教育人的，首先就是可以选择杀或不杀，最2即使你不想杀也不行，同时你全杀通关和无杀通关都可以，游戏里的剧情不会去评判你，而是通过奖励机制来让你感受到不杀的好处，同时你也可以为了爽大杀特杀，而且mgs的boss也不是绝对的坏人，更没有脸谱化，而是他们有他们的立场，同时逻辑也比较顺，比起最2这种展现两边都是普通人的方式要高级的多。
仙剑2我也玩过，说句着喷的话，就剧情而言，我并不觉得被喷系列下坡的仙剑2比仙剑1差，仙剑2的剧情其实还是相当不错的，比起一代技术力不足，2在剧情上的演艺和编排要好很多。
作者: Makishi    时间: 2020-9-8 07:30
所以说是道德保险，强行安排npc反抗

艾莉当时的处境相当危险，身处敌人大本营，这些人只要不杀，一定会呼叫支援转过头来就追杀艾莉一行人，最讨厌的是马上就会通知艾比躲起来，或者是不要单独行动，导致达不成复仇目标。简单来说就是不管如何考虑，杀了是最简单也是最符合逻辑的选择，但玩家们可能会因艾莉出尔反尔而对艾莉产生厌恶之情。

编剧考虑到这一点，为了防止玩家对艾莉产生太多的“道德正义争议”，所以布置了npc不管什么局势，强行反抗一波。psv女表现的尤为明显

至于说主动杀人，最后在蛇帮地盘那个胡子大叔都苦苦求饶了，还不是一枪宰了

日记怎么说的来着，时间太长我印象不深了，等我回去看看。不过从心理学角度，杀了之后再记录我原本可以不杀，其实一种比较常见自我安慰形式


這就是主觀角度與上帝角度引申出來的問題，我們再怎樣也很難代入角色中的視野
作者: kziitd    时间: 2020-9-8 13:00
本帖最后由 kziitd 于 2020-9-8 13:06 编辑

尼尔想给玩家展示的东西就是认真告诉你们游戏里发生的事情是多么的合理，因为合理所以沉重，沉重过后就要思考，他这动机和目的其实非常油腻，见多识广的一眼就识破，俗称一撅屁股就知道想拉什么屎。和一代的水到渠成简直云泥。如果你质疑，他脾气还不小，还想杀艾比的就是变态，核心就是你们否定我的合理？其实合理不合理都是他说了算，如果我是宫本茂，被马里奥踩死的乌龟们一定有它们自己的故事，它们中的一只突然觉醒了要对马里奥展开报复，有什么不合理的吗？没有，只要我说了算。
所以本作被世界范围的“群殴”，说破天也是尼尔水平不行的结果，还是那句话，步一差只脸露和眼现。
作者: gaga0915    时间: 2020-9-8 15:15
本帖最后由 gaga0915 于 2020-9-8 15:47 编辑

我可以理解你们这的各种割裂 ，但拿这些毫不相干的去感悟也太歇斯底里，太无畏。既然游戏如此， 你们究竟为何要花这些精力 去扩散你们由仙剑2 乌龟等所带来的认知。看看自己这个样子，给你们造成这样的游戏和作者  恰恰和他们无关。
作者: 八阴八阳    时间: 2020-9-8 16:27
gaga0915 发表于 2020-9-8 15:15
我可以理解你们这的各种割裂 ，但拿这些毫不相干的去感悟也太歇斯底里，太无畏。既然游戏如此， 你们究竟为 ...

好好地说话连歇斯底里都出来了？



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