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标题: 原来编剧neil的本科专业是犯罪学，那么来看看一代“非降智”乔尔在类似桥段 [打印本页]

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-28 16:15
标题: 原来编剧neil的本科专业是犯罪学，那么来看看一代“非降智”乔尔在类似桥段
前段时间，和一位网友共同讨论1代的某些剧情桥段，我回去专门云了一下1代的剧情视频帮助记忆。在此过程中，我也模模糊糊意识到我好像漏了一些什么信息，但当时却未能准确抓住这些被遗漏的信息实际上意味着一些什么。

及至前几天，一个偶然的机会，通过维基百科，我得知了编剧Neil Druckmann本科专业是犯罪学，我才突然恍然大悟，意识到了自己到底遗漏了什么，原来在1代剧情中，路遇陌生人---交谈---同意并跟随陌生人去他的地盘这个桥段已经出现过一次。而我在云视频过程中会遗漏这个已经出现过的桥段，原因恰恰是因为和2人物明显降智不一样，这个桥段在1中被演绎的近乎毫无违和感！

我在本区发表的文章《邪恶的两个真正模样》（以下简称《邪》）曾提出过疑问：“编剧在设计艾比这个角色时甚至从严谨角度出发研究过犯罪学”，而在维基百科之后，我才彻底明白了原来Neil之所以在刻画重点人物时细节到位，并不是因为他通过邀请专家等形式进行了细节上的补完，而恰恰是因为他的专业就是犯罪学！在《邪》一文中，我对于Neil刻画艾比变态人格杀人行为、刻画艾莉道德脱离时的对于各种细节展示入木三分淋漓尽致赞叹有加，原因也正在于此。有些细节的东西，非专业不能注意，而这些细节的东西普通观众也许也能通过大量的同质经验积累（比如大量阅读同类文学作品、观看电影等）注意得到却往往容易忽视，而这种细节一旦消失，这些普通观众中的多数人却一定能够感受出来。

下面我们一起来回顾下1代中“路遇陌生人---交谈---同意并跟随陌生人去他的地盘”这个桥段中“非降智”乔尔的表现，看一下犯罪学出身的编剧Neil是如何近乎完美的演绎了敌意归因偏差。

首先特别感谢b站老戴视频。大家可以从以下链接从开始观看至6:30秒处即可。

https://www.bilibili.com/video/BV1B441137yx?p=5

各处细节刻画要点如下：

1.初见面，亨利直接背袭乔尔，这是敌意归因心态下末日幸存者最合逻辑会发生的事。然后乔尔反制亨利，然后往死里打，如果不是山姆拿枪出现，乔尔原话就是我真想杀了你。

2.亨利先说话让弟弟放下枪，因为乔尔不是他们的人他们不会在身边带小孩

3.然后双方互相开展了一段堪称心机满满的对话
乔尔试探，你们还有多少人？这是对对方实力的试探。
汤姆小孩子没心机，抢话回答他们都死了，亨利马上制止我们还不知道。这里就是对乔尔的警告，意思是你并不清楚我们的团队到底有多少力量。
然后艾莉也是小孩子没心机，接茬说那我们互相帮助，乔尔马上制止。
之后，亨利提出我在附近有个基地，你们一起来吧。乔尔犹豫一会，也答应了。

短短两段对话可知，因为敌意归因偏差心理，亨利和乔尔的互相之间的敌意一点都没有放松。艾莉和山姆两小孩的对话在任何时候都会被认为是“中立的没有具体的威胁性”，而在乔尔和亨利的眼中，语言背后隐含的敌意却是不言而喻的。而促使乔尔答应亨利去他的基地的主要原因来自于三点：
首先是最重要的，亨利一方在占尽优势的情形之下从枪口所指到主动放下枪，这是一种非常明显“我不是敌人”的示意方式。二是，眼前可见的亨利一方的战力和己方匹配，也是一大一小。三是，语言的暗示，亨利告诉山姆乔尔不是敌人“因为他们不会在身边带小孩”，同时也是提醒乔尔，自己也带着小孩自己并不是那种敌人。

4.四个人一起去了基地。这里请特别注意视频6：03秒处，乔尔进入陌生房间的方式。看了我《邪》一文的朋友们也许记得，我在文中专门着重指出“其四，最为可疑的一点居然被无视，进入车库两人下马后，唯一认识的艾比就脱出了两人的控制范围，和欧文嘀嘀咕咕且直接进入陌生房间消失在视线之中，此类足以被视为将要做出敌对安排的行为对于经验老道的特殊人群来说已经***裸的意味着危险了，而汤米和乔尔居然对此毫无警觉，其整个过程中的反应和回家没啥两样”。
而在1代，这个一模一样的跟随陌生人进入陌生房间的剧情，却被Neil演绎为，乔尔紧紧的贴在亨利的背后进入了房间。也许普通观众意识不到这个细节意味何在，而在我（我认为Neil也是如此）看来，这个细节是末日背景之下敌意归因偏差心理导致的必然，充满警惕性的乔尔紧贴在亨利背后的核心意图有两个：一是只要房间里有人，不管是好意还是恶意，立刻就控制住亨利作为要挟；二是只要能尽快控制住亨利，对面最起码不会立刻开枪，能够争取充足的反应时间。

5.进入房间后，乔尔依然没有放弃警惕，在房间内四处检查，直到亨利安慰他“放松”。

至此本段剧情结束。
所以大家看，1和2类似剧情对于敌意归因偏差心理导致的同一人物关于警惕性的演绎是存在明显差异的。其实我想说的是，如果上述剧情不是做如此此安排而是安排成以下样子：
两帮人偶遇打架--大家谈话，亨利直接说我们都是好人，不如直接去我基地吧---乔尔答应--大家大大咧咧一起去基地---进了基地再谈你们还有多少人啊下一步怎么办啊等等。
那么，绝大多数观众们甚至包括我这样的人，很有可能不会认为有任何不妥，因为毕竟游戏是游戏，无需对某些细节作出苛求。但问题恰恰在于，专业出身的编剧Neil在1代中对此桥段的演绎细节把握如此细致到位，以至于如果按照那个我们作为普通观众看起来应该也是毫无问题的剧情安排一对比之下立刻就显得是在“拉家常”。而这个拉家常剧情，在2代中倒是出现在了乔尔之死这个桥段。如我前文所言：“有些细节的东西，非专业不能注意，而这些细节的东西普通观众也许也能通过大量的同质经验积累（比如大量阅读同类文学作品、观看电影等）注意得到却往往容易忽视，如果这种细节一旦消失，这些普通观众中的多数人一定能够感受出来”

所以编剧Neil的问题很明显:对于他想要刻画的重点人物，他会费尽心思结合专业知识用心打造；而对于工具人，他则会根本懒得搭理弃之如敝履，甚至为了给重点人物铺设包袱而过度消费，全然不顾自己曾经为了打造这个工具人倾注了多少的心血。

所以，2代乔尔到底降不降智？网上我并不能说服谁，自己看自己想，也许看了以后能够一乐有所收获，仅此而已。

作者: jocover 时间: 2020-7-28 17:19
原来是门外汉写的剧本，难怪psn只有2.5星，ps4评分最差的作品当之无愧了

作者: 淘淘爹 时间: 2020-7-28 18:02
工具人什么的就算了吧举个很简单的例子你在第一部里创造了一个人物而且这个人物是受到广大玩家喜爱的你就是乔尔之父如果没有更重要的需要表达的东西存在你会让他这么憋屈的死掉吗？第二部先别着急用理论去论证乔尔是怎么了，假如你在那个环境里，你已经进入车库了，这个时候你发现有点不对劲了你怎么办？直接掏枪？你在脑海里重新过一遍这个剧情，你骑马进入车库，发现不对劲，直接把枪掏出来，先释放出你的敌意，后果呢？如果说乔尔哪一步走错了，就是不该去救艾比，只要去救了艾比，那他的命运已经昭示后来的结果了，这个过程中间已经没有可选择的余地了

作者: 拖鞋 时间: 2020-7-28 18:05
稍微有点阅历，和正常水平的逻辑能力的，都知道p2那段被捉鳖明显不合理。
面对自我感动派，优越感油然而生

作者: blackcat324 时间: 2020-7-28 19:19
如果第一部的那几个主创人员还在，第二部的剧本编写肯定能更严谨，对外交流也会得体得多。
权力有时候是把双刃剑。

作者: wzybolo 时间: 2020-7-28 19:23
云玩家的话一个字都不想看，美末2神作不解释，懂得都懂。

作者: 半竹撕撒币 时间: 2020-7-28 21:33
贯穿全剧直到结尾高潮的叫工具人，好吧，你水平真高

作者: Stars-Chivalry 时间: 2020-7-29 01:29
笑死我了，真想把LZ扔到当时设定的环境里看看LZ能做出啥逗比举动，比如面对尸潮不救艾比或者直接打死艾比，如果前面艾比被LZ打死了，那可能逃跑的时候就没有了目标也不能回杰克逊，所以就在林子里瞎逛悠直到被咬死。或者救了艾比，骑马到***看到对面人多扬起马头把艾比甩下去转身就跑，如果前面没跑就会在一行人押送进屋下马后把长枪短炮掏出来指着这帮人陌生人中的其中一个问你们是哪的，回答不满意我就崩了他，好奇盐湖城小队看到以上行为会是什么反应[s:joy]

我真心希望你们讨论这个问题之前先自己过过脑子，代入环境试一试老乔能不能做得更好，可以参考暴雨双生底特律的方式回溯乔尔之死

[s:joy]

作者: 杜拉 时间: 2020-7-29 06:57

原来是门外汉写的剧本，难怪psn只有2.5星，ps4评分最差的作品当之无愧了

只有loser看港服无视其它所有服评分，因为没有一个其它服赞同loser观点[s:doge]

作者: 淘淘爹 时间: 2020-7-29 08:03

Stars-Chivalry 发表于 2020-7-29 01:29
笑死我了，真想把LZ扔到当时设定的环境里看看LZ能做出啥逗比举动，比如面对尸潮不救艾比或者直接打死艾比， ...

我一直在说的就是这个问题除非你乔尔一开始就不救艾比否则这一路下来根本就没有更多的选择你都进了车库了接下来不管是怎么做都难逃一死

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-29 08:58

Stars-Chivalry 发表于 2020-7-29 01:29
笑死我了，真想把LZ扔到当时设定的环境里看看LZ能做出啥逗比举动，比如面对尸潮不救艾比或者直接打死艾比， ...

笑死我了，我很想和你小学老师交流下看看他怎么教你语文的。我说了一个字不该救艾比？我没说你扯啥“就在林子里瞎逛悠直到被咬死”？

至于救了艾比之后到营地进车库及至最后进房间，是否可以有更好表现我在另外的帖子里讨论太多了，不多啰嗦。本帖就是告诉你们全网骂乔尔降智不是没理由的，neil一代细节处理的那么好二代处理的如此草率被玩家看出来了全网骂，道理就在于此。
至于过脑子，阁下倒是没必要过脑子了。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-29 09:14

淘淘爹发表于 2020-7-29 08:03
我一直在说的就是这个问题除非你乔尔一开始就不救艾比否则这一路下来根本就没有更多的选择你都进了车 ...

难逃一死，是因为我们知道了结果，但并不代表乔尔不应该展示出应有的警惕性，对不对？1中的乔尔从来也没有看到别人人多势众火力齐备就听天由命放弃抵抗了对不对？乔尔救了艾比，他没有办法选择的只是跟随艾比去营地这一段，但进了营地车库下马后到进入事发房间，他是有机会做选择的。

最简单的道理，如果你看了我推荐的那个视频，1怎么进房间的2怎么进房间的，我说的很明白了吧？2那个情况，可以再看看视频，设想一下（不要预设乔尔一定会死），如果乔尔心生警惕，不说紧贴着谁谁谁进房间，就说进了房间之后再往前走几步不要主动站在被所有人包围的正中间，站到曼尼坐的那个沙发后面，你感觉一下乔尔所处的局势是不是马上就显得就安全了很多？

作者: Stars-Chivalry 时间: 2020-7-29 09:30

笑死我了，我很想和你小学老师交流下看看他怎么教你语文的。我说了一个字不该救艾比？我没说你扯啥“就在林子里瞎逛悠直到被咬死”？

至于救了艾比之后到营地进车库及至最后进房间，是否可以有更好表现我在另外的帖子里讨论太多了，不多啰嗦。本帖就是告诉你们全网骂乔尔降智不是没理由的，neil一代细节处理的那么好二代处理的如此草率被玩家看出来了全网骂，道理就在于此。
至于过脑子，阁下倒是没必要过脑子了。

笑死了，语文老师除了教阅读理解还教末日余生？还一代处理的更好，我真不知道你咋想的，你可以讨论2如何如何，唯独1代不能作为佐证，因为1代本身就一堆为推动剧情发展而设定的降智演出，我劝你再回去玩玩，别活在记忆的幻想里[s:doge]

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-29 09:43

Stars-Chivalry 发表于 2020-7-29 09:30
笑死了，语文老师除了教阅读理解还教末日余生？还一代处理的更好，我真不知道你咋想的，你可以讨论2如何 ...

一代本身我就玩了好几遍，何时再玩不用你教。

你还提你小学老师，真不知道你咋好意思的。“语文老师除了教阅读理解还教末日余生？”这种话也真不知道怎么会有人有脸说出口，我说的是想和你的语文老师交流下怎么教你语文的，你还真的就好意思专门来证明一下你的语文能力。

作者: Stars-Chivalry 时间: 2020-7-29 09:50

难逃一死，是因为我们知道了结果，但并不代表乔尔不应该展示出应有的警惕性，对不对？1中的乔尔从来也没有看到别人人多势众火力齐备就听天由命放弃抵抗了对不对？乔尔救了艾比，他没有办法选择的只是跟随艾比去营地这一段，但进了营地车库下马后到进入事发房间，他是有机会做选择的。

最简单的道理，如果你看了我推荐的那个视频，1怎么进房间的2怎么进房间的，我说的很明白了吧？2那个情况，可以再看看视频，设想一下（不要预设乔尔一定会死），如果乔尔心生警惕，不说紧贴着谁谁谁进房间，就说进了房间之后再往前走几步不要主动站在被所有人包围的正中间，站到曼尼坐的那个沙发后面，你感觉一下乔尔所处的局势是不是马上就显得就安全了很多？

你一方面让别人不要预设乔尔会被弄死，另一方面又在预设这帮人要弄死乔尔，在被盐湖城小队“押送”进屋的情况下还要老乔试图走到曼尼坐的沙发后面，你咋不安排老乔打开窗户给自己留逃生通道或者干脆站在门口不进屋呢，都已经进封闭空间了，还怎么安全一点，老乔是斯坦森能开无双是吧[s:joy]

作者: Stars-Chivalry 时间: 2020-7-29 09:53

一代本身我就玩了好几遍，何时再玩不用你教。

你还提你小学老师，真不知道你咋好意思的。“语文老师除了教阅读理解还教末日余生？”这种话也真不知道怎么会有人有脸说出口，我说的是想和你的语文老师交流下怎么教你语文的，你还真的就好意思专门来证明一下你的语文能力。

还好几遍，你白玩了知道么，按你们现在吐槽二代的点，一代艾莉和老乔都活不到二代明白么，都一个多月了还搁这瞎杠[s:doge]

作者: ff123456789t 时间: 2020-7-29 10:53

杜拉发表于 2020-7-29 06:57
只有loser看港服无视其它所有服评分，因为没有一个其它服赞同loser观点 ...

日服3.47，美服4.18，美服4.18什么概念？索尼所有40几款独占里美末2排倒数第三，仅比1886和kz高0.01，比纳克1都低，原来全世界都是loser

作者: jocover 时间: 2020-7-29 11:06

杜拉发表于 2020-7-29 06:57
只有loser看港服无视其它所有服评分，因为没有一个其它服赞同loser观点 ...

港服居然也那么低啊？我还以为就韩服2.5星呢

作者: 那就uuuuu 时间: 2020-7-29 11:18
那个别墅离米勒兄弟的城镇很近，他们俩比屋里其他人更熟悉那里，应该不会想到是个什么圈套，乔尔更不会知道他救的人是他的杀父仇人，所以谈不上是圈套吧，算是巧合了

作者: ub0t 时间: 2020-7-29 11:43
无论任何作品，小说、绘画、诗歌，都存在过度解读的放大镜扭曲效应，你越琢磨越觉得是那么回事。其实作者本身只是灵感迸发而已，根本没想那么多。

作者: 淘淘爹 时间: 2020-7-29 16:12

八阴八阳发表于 2020-7-29 09:14
难逃一死，是因为我们知道了结果，但并不代表乔尔不应该展示出应有的警惕性，对不对？1中的乔尔从来也没 ...

你觉得他进入车库了如果马上警觉起来顶多就是抓一个人质而已最后的结果呢？还不是死路一条，只是可能死的好看一点，但是如果剧情这么发展了，可能又有人说乔尔降智了，别人都没动手你这么神经质抓一个人质干嘛？所以你真的不必太纠结这个事情，这个可以解释就是那种极端情况下乔尔他疏忽了，他的好运气用完了，这也是乔尔和泰斯在第一部一直在说的，好运迟早会用完，如果乔尔只是救了一个普通落难者，那还有那么多事，顶多就是杰克逊人口+1，所以你要说他降智，那就是他本不该救人，最最重要的是，那一群人根本不算是埋伏也不算是陷阱，只是他们运气太好，乔尔运气太差了，仅此而已

作者: 淘淘爹 时间: 2020-7-29 16:17
提一提第一部里的设定，乔尔真正遇上的几波陌生人，首先是猎人，那种是不由分说掏枪就干的那种，这种是很极端的组织，你不能说所有的人类都是这样吧，否则，乔尔在开水电站大门的时候就被玛利亚当场击毙了，所以楼主真的没必要去纠结这些问题，我相信只要玩过游戏的人在这一幕发生的时候震撼和惊讶的感情会远远大于怀疑，编剧已经在力所能及的范围内设计了一个最大情绪调动的情节了，U CANT ASK FOR MORE

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-29 20:05

说说我针对楼主分析的个人看法。
首先要说楼主对1代情节的分析很精辟也有独到的见解，我大部分同意。但是楼主的分析却是片段的，割裂的，没有考虑人物的转变过程和行为动机。主要看两点
第一点不要过分拔高乔尔的能力他只是众多在末世中求生的一员，他在一代中“经验老道”的行为未必是汤米，泰斯，比尔，黑人哥哥他们就做不到的。乔尔不是人挡杀人佛挡杀佛，一眼就洞穿各种阴谋诡计的战神，不然他就不会中了比尔的陷阱；抑或是钢筋穿身差点命也没了，我们看乔尔的时候，即要看到他冷酷无情老道狠辣的应变手段，但也不必把他拔高到超出所有人的高度

第二点乔尔为什么对黑人兄弟戒备心如此的强呢？
乔尔在灾变前不是JC，不是罪犯，也不是研究犯罪学的人，他只是一个给承包商打工的单亲爸爸，一个普通的民众。但是女儿的惨死和世界的崩塌使得整个的环境变了，乔尔逐步在尔虞我诈，朝不保夕的末世生活中学会这些处事技巧，沦落为一个**客。每天过的是刀尖上舔血，有今天没明天的生活。在那样的生活中，高度的警觉和对陌生人的不信任才是他保命的关键。所以他才会对伪装成求救者的猎人一脚油门撞过去（高度的警觉），对黑人兄弟处处提防（对陌生人不信任）

所以问题的关键在于乔尔做出这一切的行为的原因在于他所生活的环境迫使他不得不如此！

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-29 20:06
那么第二部乔尔面临类似的情况为什么失去了那份警觉呢

首先要搞清楚当时的情况乔尔并非完全没有警觉，而是不如第一部那么拒绝及不信任陌生人
那乔尔的警觉性为什么降低了呢？主要的原因是乔尔的生活环境改变了。现在的乔尔已经告别了刀尖上舔血，有今天没明天的生活。他也不在是个势单力薄的**客，而是生活在一个几乎恢复到一个正常社会的汤米玛利亚掌权的杰克逊小镇。
那杰克逊小镇是个什么地方呢？2代游戏开篇乔尔对汤米讲诉火萤医院的事后回到杰克逊，我们第一次看到小镇的样子（此时间线为一代结束后不久），城墙高立，有电，有人，很安全的感觉。然后是时间线推到4年后，杰西找成年后的艾莉去巡逻，我们也借此看到了四年后的杰克逊小镇的样子，这里有人经营着肉铺，餐厅，幼儿园，酒吧。。。我们从后面的剧情和对话还知道这里还有舞会，有电影之夜，这和其他的如WLF 疤脸帮狼帮的生活是完全不同的，这里更加接近灾变前的人类社会，也是向着恢复往日生活秩序的方向发展的。（游戏中的各类收集品信件中也对杰克逊的和平氛围多有描写）
杰克逊的人各擅所长，各司其职，乔尔，汤米，杰西，狄娜，艾莉，尤金等等等人会轮班进去附近的巡逻（从详细的巡逻日志可见主要内容是消灭一些感染者和救助求生者）。而杰克逊对待外来者也是小镇外搜寻，帮助和接纳的态度（游戏中的收集品信件同样有描写，还有人专门来投奔杰克逊小镇）。
在这样一个如世外桃源般的小镇生活了4年的乔尔过的是什么生活呢？在乔尔死后，我们随着艾莉的视角来到了乔尔的家，乔尔的家和灾变前一样是一个二层的小楼，里面干净整洁而温馨，衣柜里有干净的衣服，厨房里还能看到之前乔尔喝咖啡的杯子。二楼的房间里有还没有上好琴弦的吉他，没有雕刻完的马雕。
这一切的一切都非常的清晰明了的告诉我们乔尔现在的生活早已不是以前的那种生活了。过去的生活，是势单力薄，有今天没明天，有你没我，甚至为了争夺一些物资都可以杀了对方的生活，而在杰克逊的4年生活是在一个安全的社区，衣食无忧，甚至还能喝到最爱的咖啡，没有了为了活下去的打打杀杀，可以满足兴趣弹弹吉他，做做木雕，每天可以安然入睡的平静生活。这不同的生活造就了人不同的处事之道也是在自然而然的了吧。我想乔尔最大的改变还是学会了在一个集体中生活，并且不在对陌生人抱有敌意和不信任了吧（不然也没法生活在集体中，身边都是无法信任的陌生人）

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-29 20:10
我再次强调，乔尔并没有失去警觉，只是因为他在杰克逊的生活以及杰克逊在接纳外来人口方面的策略使得乔尔对陌生人不在那么的抗拒（1代乔尔明显不愿帮助别人）及不信任
我们在来详细回看一下乔尔之死这段描写，乔尔的表现
那么乔尔汤米和艾比是如何碰到的。从剧情得知，乔尔汤米此时正在外面巡逻，所以他们是巡逻时偶遇到艾比的。当时的艾比一个女孩，孤身一人，身处险境（别说什么艾比块头很大，看着就危险，当时是冬天，满天大雪，艾比穿的厚厚的包的严严实实，根本看不出什么特别），乔尔汤米出手相救（就算乔尔不想救一个陌生人，但是汤米，作为一个有着接纳帮助陌生人传统的杰克逊小镇的管事者也会去救），当时出现大批S潮，来不及多想，众人迅速逃离，来到推缆车的地方，翻过墙壁跳出后来到汤米第一次自报家门的地方，这个地方和刚才的缆车大家还记得么？这里就是艾莉回忆中汤米教艾莉用狙击枪的那个地方。这一点说明什么呢，说明这个区域在几年前就已经巡逻过了，所以对周围区域可以说是比较熟悉的。
汤米自报家门后，乔尔说 ”这里撑不了多久得回去“ 汤米回答是 ”我们不可能跑得过他们，一路跑回杰克逊“，然后门快撑不住了，乔尔说：汤米，我们不能呆在这里。汤米回答说马跑不了那么远。此时艾比说到“我有几个朋友就在北边一栋大屋里，有围栏围住，整栋楼都很安全” 乔尔说到 “是鲍尔温那里。”
此处得对话，我们可以了解到当时情况紧急，立刻回杰克逊已经不可能，只能暂时先找个安全得地方躲一躲，而艾比只是提到北边一个有围栏的大屋，乔尔就知道是鲍尔温那里，说明乔尔和汤米对这个区域很熟悉，也认同鲍尔温是个安全的地方。所以才会跟着艾比去往大屋。众人一边骑马一边击退四面八方来袭的S潮（此时的主要注意力也是在S潮上），冲进大屋院后，艾比的朋友拉上铁门隔绝尸潮（客观上此时也无法骑马离开了）
进到大屋后拴马的时候，乔尔的警觉性依然很高，艾比的朋友问你想把马鞍卸下来吗？乔尔立刻回答不用，没关系。我们等暴风雪过去就会离开。直到进屋后，汤米二次自报家门，杯具开始。

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-29 20:11
那么有人可能就会说了，那乔尔不降智，神狙手汤米怎么会降智自报家门呢？

汤米的生活轨迹和乔尔是不一样的，汤米是前火萤成员，后离开火萤和妻子共同经营杰克逊，汤米灾变后的大部分时间都是集体生活，火萤/杰克逊又都是接纳吸收陌生人而不断壮大的组织，所以汤米对陌生人缺少戒备心也是正常的。
而且第一次自报家门的时候，只是对着艾比，一个看似很像求生者的女孩
第二次自报家门也是在第一次的基础上顺理成章总不能都告诉艾比自己和乔尔的名字了，第二次看到人多了，临时有改个名吧。

所以纵观一代和二代，虽然桥段类似，但是毕竟乔尔生活的环境发生了重大的改变，处理方式自然也是不能一概而论的。

不好意思分了部分来发，实在是一直提示又敏感词不能发，只好一段段发，一段段排除了。

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-29 20:28
在处理乔尔之死这方面，我相信很多玩家都有各自觉得更好的安排方式.但是按照游戏里的方式安排，其行为逻辑我认为也是可以自洽的。

至于有人觉得乔尔死的憋屈，乔尔更应该死的轰轰烈烈有意义一些，比如为了保护艾莉而死之类的。我想这种想法更戏剧化，却也脱离了游戏中的末世设定。这是一部写实的末世环境游戏，没有人是英雄，大家都是为了活命的普通人，每一分每一秒都可能面临着死亡。这不是超级英雄电影。没有人一定要为了某种意义死去才是合理的。

作者: 水果拼盘 时间: 2020-7-29 23:29
本帖最后由水果拼盘于 2020-7-29 23:36 编辑

liangpinzaixian 发表于 2020-7-29 20:28
在处理乔尔之死这方面，我相信很多玩家都有各自觉得更好的安排方式.但是按照游戏里的方式安排，其行为逻辑 ...

同意层主的分析。补充两点:1.乔尓死后，屋前堆满了鲜花和寄语卡片，说明他在杰克逊人缘颇佳，甚或救助了不少在他之后加入杰克逊的人，如果他还是一代中那样独行侠作风，显然不会是这样。2.生日礼物一章，乔尔劝导艾莉不要总是发怒，即便对方是混蛋，可以看出乔尔与人沟通的方式趋于平和。顺便提下，这章里艾莉在水中找到一代中熟悉的那种木板，想要乔尔再推着她渡水，满满回忆杀啊，赚足眼泪。回到正题，乔尔经历过末日前后两个世界，对于在两个完全不同的世界中生存都熟悉，能于艾莉在更接近旧世界的杰克逊生活，他自然会慢慢恢复旧时状态，失去一定的警惕性合情合理，不能以此判定乔尔之死的剧情设定‘反智’。

作者: kaguradfc 时间: 2020-7-30 00:04
除了上面说到的乔尔因为在杰克逊的生活带来的精神方面的变化，我还想说补充下乔尔当天的心情，最开始艾莉起床的时候杰西就说乔尔几乎一晚上没睡，他为啥会一夜未眠？因为头天晚上艾莉终于愿意和他和解了，放下心结试着去原谅他，乔尔激动开心辗转反侧的睡不着，第二天可想他白天的心情有多好，人在心情好的时候看谁都像天使一样~
说不定他还想着这些偶遇的旅人们会愿意回杰克逊跟他交换些东西，就跟以前和他交换咖啡的旅人一样，然后他可以换一些艾莉感兴趣的东西晚上好当做礼物送给她，艾莉也准备了给乔尔的礼物“晚上邀请乔尔一起看电影”，在这种心情下他是万没想到自己偶尔救的一个女人和偶尔遇到这个旅行团就是来杀自己报仇的。

作者: zyman! 时间: 2020-7-30 00:09
我节选一段我在B站的个人分析：

制作人太过执着为追求自己心中那个故事，以及想要超越一章决心。没有考虑大众的接受程度确实是一个“问题”。
乔尔的死是支撑整个游戏的“顶梁柱”，如果贸然修改让乔尔死的体面，虽然会让大部分玩家心理上好受一些但是我又仔细思考一下，如果换做其他任何角色、任何剧情，都无法替代现有乔尔牺牲的剧情去冲击1章的巅峰宝座。想要超越1章非乔尔莫属只有乔尔有这个资格这个分量。如果乔尔以一种英雄形象去牺牲，反而落入一个俗套剧情的演绎，无法对1章的成就造成一个有效冲击，导致作品会已一个不过不失的表现落下帷幕。（尼尔说过一句话：顽皮狗比玩家更了解乔尔这一个角色。这话确实是一句“实话”他们确实知道乔尔的“价值”所在。）我个人评价尼尔：这个人是一个为达目的“不择手段”的人他的内心中充满黑暗元素（跟lz发现的尼尔的选修东西不谋而合，我之前不知道尼尔学过这些。）的他在个人英雄卡里的定位非常准确：中立反派
大部分玩家看到不合理的自报家门剧情，其实在现实中是经常发生的事情。再老道的江湖人都会因为一些其他因素做出一些降智举动。（大部分玩家理解自报家门的问题没有毛病，这确实就是剧情所演绎的问题，而这个问题也是导致乔尔死亡的直接因素。大家理解为降智行为没毛病。但要说“不合理”的话我个人要对这个看法有所保留）

作者: blooky 时间: 2020-7-30 01:26
楼主的分析挺合理的，尤其是一代黑人小哥和乔尔对话那段
如果要挑点刺的话，一代乔尔进入亨利小哥房间时并没有表现得很警惕，小哥手里有钥匙，他站在小哥身后等他开门并跟着进来只是很自然的动作。接下来他并没有继续跟着亨利而是朝窗前走，此时亨利站在他身后，如果亨利像艾比一样阴他，他恐怕也是来不及反应的。

作者: 飞转的指南针 时间: 2020-7-30 07:49

笑死我了，真想把LZ扔到当时设定的环境里看看LZ能做出啥逗比举动，比如面对尸潮不救艾比或者直接打死艾比，如果前面艾比被LZ打死了，那可能逃跑的时候就没有了目标也不能回杰克逊，所以就在林子里瞎逛悠直到被咬死。或者救了艾比，骑马到***看到对面人多扬起马头把艾比甩下去转身就跑，如果前面没跑就会在一行人押送进屋下马后把长枪短炮掏出来指着这帮人陌生人中的其中一个问你们是哪的，回答不满意我就崩了他，好奇盐湖城小队看到以上行为会是什么反应[s:joy]

我真心希望你们讨论这个问题之前先自己过过脑子，代入环境试一试老乔能不能做得更好，可以参考暴雨双生底特律的方式回溯乔尔之死

[s:joy]

看看行尸走肉吧。中期主角一行人建立安全区，也是招收其他人，不过都先观察然后问问题，非常谨慎，这才是那个时代久经沙场的人应有的表现。不一定嗜杀，不一定做恶，但必须谨慎。

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-30 09:47

飞转的指南针发表于 2020-7-30 07:49
看看行尸走肉吧。中期主角一行人建立安全区，也是招收其他人，不过都先观察然后问问题，非常谨慎，这才是 ...

拿行尸走肉的故事设定来要求 TLOU 本身就有问题。不能说瑞克小镇接纳新人要问三个问题，那TLOU也必须这么来。不同的作品有不同的设定非常正常

TLOU2中的有火萤，FEDRA,WLF，疤脸帮，狼帮，杰克逊社区。显然他们在接纳新人的方面的原则也都不尽相同。至于接纳新人具体何种考核，游戏中并未详细交代，但是从杰克逊社区不断壮大且繁荣平和的状态来看，这方面应该问题不大

作者: 淘淘爹 时间: 2020-7-30 10:56
举个例子，农夫与蛇的故事有人觉得假吗？农夫明明知道蛇不是好东西还救它岂不是太假，但是大部分人从这个故事里都是看出来道理，并没有觉得这个故事假

作者: 淘淘爹 时间: 2020-7-30 11:01

我节选一段我在B站的个人分析：

制作人太过执着为追求自己心中那个故事，以及想要超越一章决心。没有考虑大众的接受程度确实是一个“问题”。
乔尔的死是支撑整个游戏的“顶梁柱”，如果贸然修改让乔尔死的体面，虽然会让大部分玩家心理上好受一些但是我又仔细思考一下，如果换做其他任何角色、任何剧情，都无法替代现有乔尔牺牲的剧情去冲击1章的巅峰宝座。想要超越1章非乔尔莫属只有乔尔有这个资格这个分量。如果乔尔以一种英雄形象去牺牲，反而落入一个俗套剧情的演绎，无法对1章的成就造成一个有效冲击，导致作品会已一个不过不失的表现落下帷幕。（尼尔说过一句话：顽皮狗比玩家更了解乔尔这一个角色。这话确实是一句“实话”他们确实知道乔尔的“价值”所在。）我个人评价尼尔：这个人是一个为达目的“不择手段”的人他的内心中充满黑暗元素（跟lz发现的尼尔的选修东西不谋而合，我之前不知道尼尔学过这些。）的他在个人英雄卡里的定位非常准确：中立反派
大部分玩家看到不合理的自报家门剧情，其实在现实中是经常发生的事情。再老道的江湖人都会因为一些其他因素做出一些降智举动。（大部分玩家理解自报家门的问题没有毛病，这确实就是剧情所演绎的问题，而这个问题也是导致乔尔死亡的直接因素。大家理解为降智行为没毛病。但要说“不合理”的话我个人要对这个看法有所保留）

是这样的，如果乔尔死的像钢铁侠那样，玩家只会是悲伤大于愤怒吧，既然顽皮狗选择了要最大程度调动玩家愤怒的情感那就必须采用这样的手段，否则后面的故事就撑不起来这样的主题

作者: 索安 时间: 2020-7-30 11:09

淘淘爹发表于 2020-7-30 10:56
举个例子，农夫与蛇的故事有人觉得假吗？农夫明明知道蛇不是好东西还救它岂不是太假，但是大部分人从这个故 ...

农夫与蛇是一篇百字寓言，你要把他写成一部几万字的小说，肯定有人会觉得假~~~~~

作者: ashes-39 时间: 2020-7-30 13:15
我的理解是只要是虚构出来的事实都存在刻意可疑人为掌控的痕迹但这不影响人物性格的塑造
至于乔尔是不是工具人这个因人而异在我看来1的乔尔更像是工具人但他不是编剧的工具人而是玩家发泄情绪的工具人看似活着其实是死了 2里面一出场是死了但一直“活”到了剧终就是因为脱离了玩家的掌控便终于有了自己的人格。
如果要谈逻辑那4年前快递员乔尔和4年后巡逻员乔尔肯定是一个变量当然对于将表明逻辑的人而言不会在意心理逻辑所以不合理就变的正常了

作者: 冷艳旁观 时间: 2020-7-30 17:40

我一直在说的就是这个问题除非你乔尔一开始就不救艾比否则这一路下来根本就没有更多的选择你都进了车库了接下来不管是怎么做都难逃一死

这话之前那个长贴我都说过了，人家就是喜欢扯些没有用的，一发一大篇废话，都懒得回了。那天看老无所依，男主身为上过战场的老兵，打鹿都捡弹壳的主儿，半夜给素未谋面一看就是非法交易由于火并垂死的人送水，结果还得了奥斯卡，你说气不气，奥斯卡都被降智了呢，太可悲了。

乔尔和汤米遇见abby，没见过，不救了。逃亡中被感染者围歼与小木屋，墓志铭：两个智商超群的人

乔尔和汤米进了屋子躲在马后举枪威胁对面一伙人，大喊“你们不要过来” 对面一群黑人问号，从此杰克逊***二人组名号响彻洛基山山谷。

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-31 10:07
算了，都是偷换概念，明显说的是面对危险可疑会不会表现出警惕。结果全被用结果来套，“表现了也不能怎么样所以干脆不表现了。”

乔尔汤米进房不带枪，根本没有洗的可能。可能真把二人写成带枪进屋，之后就不好写了吧。汤米随便崩掉一个乔尔死的感染力就要下降。

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-31 10:10

blooky 发表于 2020-7-30 01:26
楼主的分析挺合理的，尤其是一代黑人小哥和乔尔对话那段
如果要挑点刺的话，一代乔尔进入亨利小哥房间时并 ...

一进门看没人警惕基本消得差不多了。更多是担心外面的危胁。如果开门一眼看到里面一堆武装团伙，那肯定又不一样了。其实本质上和二代情况差很多。

作者: kaguradfc 时间: 2020-7-31 14:14

ashes-39 发表于 2020-7-30 13:15
我的理解是只要是虚构出来的事实都存在刻意可疑人为掌控的痕迹但这不影响人物性格的塑造
至于乔尔是不是 ...

这点非常赞同，很多玩家并未设身处地的考虑一代乔尔的想法和心情，而是把自己的想法愿望强加给他，并用自己的标准来要求艾莉，而不是乔尔希望艾莉如何生活。二代的乔尔因为脱离了玩家的掌控，终于可以好好的表达自己的想法和愿望了。

作者: blooky 时间: 2020-8-2 21:43

克莉斯发表于 2020-7-31 10:10
一进门看没人警惕基本消得差不多了。更多是担心外面的危胁。如果开门一眼看到里面一堆武装团伙，那肯定又 ...

嗯嗯你说得对，二代有些地方确实不太严谨
乔尔的死明显是一开始就设计好的，先有了情节再想怎么让情节合理。不是批评，很多作品都是这样的。

作者: kazi1229 时间: 2020-8-3 01:28

ashes-39 发表于 2020-7-30 13:15
我的理解是只要是虚构出来的事实都存在刻意可疑人为掌控的痕迹但这不影响人物性格的塑造
至于乔尔是不是 ...

为了2把1代黑一下？最大的问题不是有没有变量，而是2里的末日设定随着剧情需要而随时改变，需要的时候末世就是存在的，人们生活在末世都要痛恨一下乔尔，而不需要的时候都是人类自己在打，连个孕妇都能在蘑菇人群里出入自如。同样的，末日设定里对食物的匮乏乃至于一个牛肉三明治都是高等货，结果在资源稀少的情况下随意去接收新人？对外来者不做任何防备？这种设定和乔尔的人设无关，而是跟世界观有关。
同时，1代的情绪表达是不像2代这样混淆玩家与角色的感情的，能接受乔尔的行为都是有很多道德保险的，玩家并不是在发泄自己的情绪，而是和角色的情感达成了共情。2代是在情绪上混淆了玩家和角色之间的感情，乔尔之死是让玩家的愤怒和艾莉的愤怒混淆了，后期也一样，看看这个区里说2好的，有多少一开始的解读是艾比很可怜，艾莉不应该杀她的话？这是混淆玩家和角**绪的原因，在调动情绪上2比1要露骨的多，但是在共情上2并不如1，你收的工具人是不成立的。

作者: kazi1229 时间: 2020-8-3 01:44

liangpinzaixian 发表于 2020-7-29 20:11
那么有人可能就会说了，那乔尔不降智，神狙手汤米怎么会降智自报家门呢？

汤米的生活轨迹和乔尔是不一样的 ...

所谓的自报家门就根本没有纠结的意义，首先在逃离蘑菇人风暴的时候艾比已经准确知道了这就是乔尔，所以后来报不报名字并不是重点，而且我在上面一条也说了，这和乔尔本人是不是战神无关，而是和世界观设定有关，有人提到行尸走肉，结果被反驳说方式不一样，有没有想过在丛林法则下谨慎才是第一要务？乔尔他们一开始确实看到艾比就是一个人，而且是个女的，但是进到据点里已经不是这么个情况了，不管友好不友好，都不至于那么不谨慎，甚至是进屋之前还说不用卸掉马鞍，到了屋里两人分开走位，乔尔更是没有缘由的走到了屋子**，这种不符合常理的行为一定要用各种脑洞去硬说合理吗？这明明就是在调动玩家的愤怒情绪而已，首先是艾比反杀救了自己的乔尔，其次是用最残忍的nue杀方式去杀，最后是不说理由，留下悬念，也削弱艾比复仇的正当性，让玩家更加愤怒，乔尔的走位就是方便这一切的必要因素而已，同时还有曼尼的吐口水行为，就怕不能激起玩家的愤怒。同时这里面也有不少道德保险存在，首先是欧文梅尔和诺拉作为道德保险存在，一开始就反对涉险复仇的欧文，友善的诺拉和梅尔都是一个道德保险，是否放过汤米和艾莉也是他们主要占反对，这种道德保险就是怕自己这种过于挑逗玩家情绪的行为受不住而设置的。靠过激行为和忽略不合理行为来跳动玩家或者观众情绪的手法，其实一点也不高明，一个好的情节是只要带入到角色就不会有这么多充满疑问的逻辑，更不需要人为的去找合理性

作者: 八公 时间: 2020-8-3 07:20
说个笑话一代乔尔不相信陌生人亨利？一代不会随便进入一个营地杰克逊？

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-8-3 17:41

kazi1229 发表于 2020-8-3 01:44
所谓的自报家门就根本没有纠结的意义，首先在逃离蘑菇人风暴的时候艾比已经准确知道了这就是乔尔，所以后 ...

得，等于我打了那么多你都没看
通过乔尔确认艾比所说得大屋是鲍尔温和进屋之前乔尔说不用卸掉马鞍这不正是谨慎得表现么？乔尔的确不如1代那么得谨慎，原因我也说了，1代过的日子，和乔尔1代结束4年后的日子完全不同，人的状态当然不可能同日而语。本身用1代的情况来要求2代已经在不同环境下的人物做出一模一样的反应就是不合理的
至于走进房间**，的确有从镜头语言上的考量，但房间内艾比方7人对乔尔2人，其实站那里都一样

作者: shujianxian 时间: 2020-8-3 19:04

liangpinzaixian 发表于 2020-7-29 20:28
在处理乔尔之死这方面，我相信很多玩家都有各自觉得更好的安排方式.但是按照游戏里的方式安排，其行为逻辑 ...

写的很好，分析到位！支持观点！乔尔死在那里合情合理，没有逻辑问题，不死在那里反而变成超人的存在。

作者: shujianxian 时间: 2020-8-3 19:07

zyman! 发表于 2020-7-30 00:09
我节选一段我在B站的个人分析：

制作人太过执着为追求自己心中那个故事，以及想要超越一章决心。 ...

就一个Joel的名字，地球多少人和他同名，说出来都未必证明我就是**火萤的Joel。退一步说，Joel说自己是Jack，你以为火萤那帮人就认不出乔尔？我估计他化灰，艾比都认得出。

作者: ashes-39 时间: 2020-8-3 19:08

kazi1229 发表于 2020-8-3 01:28
为了2把1代黑一下？最大的问题不是有没有变量，而是2里的末日设定随着剧情需要而随时改变，需要的时候末 ...

我不黑1的因为1和2再我看来是一个整体没必要厚此薄彼只是表达的心境不同一的消极和二的希望都是美末的表达方式至于你说的末日生存方式那杰克森和狼帮还有疤脸都不一样所以游戏才有深度可扩展你都要用猎人那一套生死抢劫的套路来解读末日生存体制当然就理解不了了
当然我同意你说的“1代的情绪表达是不像2代这样混淆玩家与角色的感情的” 你把这种直接的体验叫做“共情” 而我喜欢需要把玩家情感代入角色后混合后的化学效果本质上这个没有对错就好像你喜欢直接了当但我喜欢含蓄揣测就此我终于明白你对于2的有所保留所以我说感觉这种东西本来就因人而异不能因为你不待见或感染不到你你就觉得别人幼稚或者说不深奥的情感一样也可以感染一部分人未必都要是深不可测的立意才能称之为高级内涵
至于说道工具人这个是和2相比较而言的 1的乔尔不管你再怎么共情你也挖掘不出什么不过就是一个因变故变得自暴自弃的生存者既没有角色在人格方面的质变也没有能动的自我救赎过程积极的人性行为更是没有相比之下2的乔尔在情感表达和解决人际关系的方面就丰富多了你不屑去发掘背后的情感冲突和个体情感主客错位的变化当然就体验不到共情然后你还说这个作品并没有表达更高深更高级的内涵当然不高级简单的说只要你能代入角色也就能体验到情感变化不能则体验很差所以就这么直接没什么玄乎的

作者: kazi1229 时间: 2020-8-3 19:40

ashes-39 发表于 2020-8-3 19:08
我不黑1的因为1和2再我看来是一个整体没必要厚此薄彼只是表达的心境不同一的消极和二的希望都是美末 ...

那就别说虚的，乔尔在2代你解读出什么了？解读出什么是和1不一样的？说的模糊谁都说的到，我可以用相反的话来反驳你，但是没有意思，1里面乔尔自暴自弃？乔尔的人设从一开始就不是一个友善的人，后面也没有变得自暴自弃，只是没有了情感依托而已，2里面更加接近一个衬托艾莉的花瓶，我等着你的分析。

作者: kazi1229 时间: 2020-8-3 19:46

liangpinzaixian 发表于 2020-8-3 17:41
得，等于我打了那么多你都没看
通过乔尔确认艾比所说得大屋是鲍尔温和进屋之前乔尔说不用卸掉马鞍这不 ...

你打的我当然看了，似乎你觉得乔尔现在这个状态才是本来的状态？1的开头记得吗？他最根本的处事方式都改变了，而且虽然知道是谁的地方，但是那里可不是他们的地盘，是一群手握兵器的外来者的地盘，真要谨慎就不会进屋，而是在车库，进屋也不会走到太深入的地方，就好像你去陌生人家里做客都不会走到别人的卧室或者坐到太过靠里面的位置一样，又不是熟人的聚会，不用1的设定，甚至不用末日设定，他的行为也是大部分为了作者布局而做的，不是出于自然而然的考虑，真要想做的更真一点，必然是他需要和人对话才会被人带着往里走，可是在这方面的设计上完全确实，这种不该糙的地方这么糙本身就算不上优秀

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-8-3 20:06

kazi1229 发表于 2020-8-3 19:46
你打的我当然看了，似乎你觉得乔尔现在这个状态才是本来的状态？1的开头记得吗？他最根本的处事方式都改 ...

卷帘门都放下了车库和屋里有区别么，屋里艾比7个人，乔尔2个人，站不站中间都是死，当然这里站中间确实满突兀，肯定是因为镜头语言的需要。
当然我个人也觉得这个段落可以有更好更完整的设计。
但是我整个讲的是 “降智”这个话题。至于是不是这部分有更好的处理方法并不在我对这个帖子的讨论范围之内

作者: kazi1229 时间: 2020-8-4 10:32

liangpinzaixian 发表于 2020-8-3 20:06
卷帘门都放下了车库和屋里有区别么，屋里艾比7个人，乔尔2个人，站不站中间都是死，当然这里站中间确 ...

你都说了这是镜头语言需要，一个为了表现噱头而强行的行为和是不是降智其实已经没啥大区别了

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-8-4 11:52

kazi1229 发表于 2020-8-4 10:32
你都说了这是镜头语言需要，一个为了表现噱头而强行的行为和是不是降智其实已经没啥大区别了 ...

OKAY,如果你非要这么理解，那我也无话可说

作者: 八阴八阳 时间: 2020-8-4 12:52
本帖最后由八阴八阳于 2020-8-4 13:01 编辑

liangpinzaixian 发表于 2020-7-29 20:05
说说我针对楼主分析的个人看法。
首先要说楼主对1代情节的分析很精辟也有独到的见解，我大部分同意。但是 ...

感谢长文
回复的很认真，点赞。但我最近时间太少，全是碎片化时间，只能简短讨论，23-26楼，统一回复一下。抱歉了
1.关于23楼，基本符合敌意归因偏差的各种特点描述，不讨论了。同意最后一段话，关于是环境所迫的讨论。
2.24-25楼，乔尔生活在杰克逊这个地方，物质条件好，他也是负责收纳可以招纳的生还者的，这点无疑问。但分歧点在于:第一，乔尔压根没有放下对陌生人的任何警惕性。乔尔和艾莉回忆篇，共同扫荡一个度假酒店最后遇上大肌霸那里，乔尔要求艾莉一定要带上面具，不要因为眼前没有陌生人就放松警惕，万一被人看到呢?第二，杰克逊不可能什么人都要，也不可能对所有人敞开，该杀的人一定要杀，乔尔和汤米照样看见有敌意的杀无赦，游戏近乎明示的线索已经有了，尸体躺了一地你不能说你没有看见。所以总结一下，你认为他生活条件改良了所以警惕性下降很多，但这都是推论，而我有证据表明除了必死的这一段，整个游戏有非常多的线索在告诉我们乔尔即使生活在杰克逊其实并没有丧失多少警惕性。
25楼关于艾比这段剧情，讨论太多了。不赘述了。我再次强调一下我想说的观点，有太多的可能性，能让犯罪学专业出身的neil在这个桥段中把乔尔应该展现出来的可能性展现的更好，而neil为了让乔尔惨死，压根就在这里毫无作为。
而看起来，一些将neil各种安排都视为合理的玩家并没有意识到为什么我要专门指出来neil的专业原来是犯罪学。

26楼，再次着重强调一下，无论是我写的《邪恶的两个真实模样》，还是本帖，我从来没有重点纠结过自报家门这个问题，也没有纠结过去包尔温是否合适，我指出的仅是从下马到进事发房间这一段的问题。而为什么这么多玩家非要把这两个问题套到我这里来讨论，我觉得是因为你们都清楚关于乔尔降智的指责实际上全球性的灾难话题。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-8-4 12:59

liangpinzaixian 发表于 2020-8-3 17:41
得，等于我打了那么多你都没看
通过乔尔确认艾比所说得大屋是鲍尔温和进屋之前乔尔说不用卸掉马鞍这不 ...

根本就不一样，比如多走两步，站到坐在沙发上的曼尼后面，你先排除乔尔必死的上帝视角，再简单的设身处地想一想，整个情况是不是会“显得安全”很多？

作者: kazi1229 时间: 2020-8-4 17:03

liangpinzaixian 发表于 2020-8-4 11:52
OKAY,如果你非要这么理解，那我也无话可说

什么叫做非要这么理解？还能怎么理解？neil讲了一个人生大鸡汤，所以这些不符合逻辑的部分都可以不用看了是吗？感受鸡汤就好了是吗？

作者: ashes-39 时间: 2020-8-5 15:13
本帖最后由 ashes-39 于 2020-8-5 15:39 编辑

kazi1229 发表于 2020-8-3 19:40
那就别说虚的，乔尔在2代你解读出什么了？解读出什么是和1不一样的？说的模糊谁都说的到，我可以用相反的 ...

那我说下我对于乔尔在2里的一些看法：
首先从游戏角度出发 1的乔尔和爱莉是有依附关系的而且无论从游戏操作时长还是操作内容上乔尔是完全的主角这个你不反对吧？这个带来一个根本性的问题就是玩家的角色代入主次肯定是乔尔为先爱莉次之所以从情感上或者说剧情的发展走向上都是乔尔在对爱莉发号施令乔尔在行为上是具有绝对主导地位的玩家基本也是这么认为和共情的所以即使剧终虽然违背了爱莉的主观选择玩家并不会有太多争议因为这是乔尔的选择也是玩家的选择至于爱莉不过是附属从很多玩家的发言看下来我的第一感觉形容出来就是：老子出生入死把你抢出来你还闹脾气不知道感恩戴德不好好做个乖女孩太没良心了“ 而2的乔尔因为只承担回忆的部分基本是非操作角色玩家可以从爱莉的视角去了解一个想成为父亲的人所感受到所尽力弥补缺憾的行为根本性上讲玩家的角度就不同了哪怕是同一件事感受也会完全不一样。

其次从剧情上讲 1的大部分时间乔尔是快递员爱莉是快件即使有情感宣泄也是在末世求存间的惊鸿一瞥远谈不是细腻更不可能儿女情长乔尔的人格是粗放的框架没有柔软的填充就好比你做一款沙发会先打轮廓和木架子然后按弹簧但是没有内部柔软的填充它不能称为沙发而2的乔尔的剧情部分就好比为这款沙发填充海绵和外罩有了博物馆有了滑雪场的剧情乔尔的才真正像一个人一个父亲而不是被末世弄的遍体鳞伤想要找个comfort zone 舔噬伤口的野兽这么说吧，我认同1的乔尔或者说怜悯同情更多一些但2让我想要认识他甚至开始喜欢他……

最后从人际关系上讲 1的乔尔是爱莉旅途中的伙伴是长辈是上司对下级父亲对女儿但绝对不是平心而交的朋友这也是2极力想要表现的内容和戏剧冲突。在一个相对安全的环境下一个不再需要被保护另一个又希望通过这种行为去亲近对方所产生的矛盾。你问我2和1的乔尔有什么不同，那我的答案就是不再用简单粗暴的方式去表达爱和对别人的关心。如果1的爱莉像是乔尔的私人附属品乔尔对于爱莉的爱就是简单的我要保护你不让任何人伤害你管你怎么想的我就要这么做因为这是我唯一一次离救赎如此之近的机会：那么2的爱莉不再需要被保护无论是因为身处环境还是年龄优势乔尔无法再用这套简单的方式去表达情感。等待乔尔的只有两种选择一是爱莉的世界里不再需要乔尔的必然逐渐被疏远二是走进爱莉了解她在想什么要什么慢慢成为她朋友的那一种。显然2的乔尔就是这么做的。教会爱莉游泳带她去博物馆看恐龙玩帽子戏法一起坐进登月舱还把登月实况录音送给她当作生日礼物有了隔膜还会尽力去修复看爱莉喜欢的漫画（如果你玩的用心就应该知道这个漫画的女主和队长就是指代现实中的爱莉和乔尔）陪她去找琴弦尤其是开篇给爱莉演奏自创的吉他曲目特别感动到了我这个桥段完全是和1里大学部分相呼应的而且歌词也完全表达出了乔尔的情感

乔尔的人格在1和2里面是连贯的一致的我个人并不会把2作的人物割裂开来看你问我解读到了什么？我只能说1让我理解和对他的遭遇感同身受 2则让我有机会了解他生活的点滴他的喜好他的害怕他作为人的一面作为一个父亲的情感流露他喜欢喝咖啡没事会和汤米去钓鱼自己刻木雕听黑胶喜欢看B级老片喜欢侏罗纪公园1 对于2嗤之以鼻等等一个真实的人物可以被想像被评价被比较
所以自始至终我都没想贬低1的乔尔如果没有1的塑造 2的情感流露才会显得空洞和无病呻吟

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-8-5 15:25

ashes-39 发表于 2020-8-5 15:13
那我说下我对于乔尔在2里的一些看法：
首先从游戏角度出发 1的乔尔和爱莉是有依附关系的而且无论从游戏 ...

非常认同你的这份解析，给个赞

作者: kazi1229 时间: 2020-8-5 16:06

ashes-39 发表于 2020-8-5 15:13
那我说下我对于乔尔在2里的一些看法：
首先从游戏角度出发 1的乔尔和爱莉是有依附关系的而且无论从游戏 ...

首先，对你说的2里的乔尔情节是对1里乔尔的填充，我觉得分析的不错，也认可，所以你之前说的1里的乔尔比2里的乔尔更像是工具人是怎么得出来的？
其次，1里乔尔是情感主线人物，但是并不是发号施令的人物，中间受伤艾莉的救助那段你忘了？艾莉也不是个只会听话毫无主见的女孩，她有自己的想法，有互动才能有情感建立，1里不管是乔尔还是艾莉都不是花瓶的存在。至于你说的乔尔是为了自己救赎，不管艾莉的意愿我是不认同的，我觉得你已经把1的剧情忘得差不多了，你去看看视频吧，1代的整体剧情里乔尔好几次是要放弃的，同时最后救艾莉虽然是达成了自己的救赎，但是最后的对白依然很重要，如果你记得，最后对白开始前，你是操纵艾莉的，艾莉的包里有一封安娜写给艾莉的信，就是艾莉的生母写的信，里面说的话和乔尔几乎一致。艾莉因为自己的经历而像通过自己制作疫苗，甚至不怕死，当然这是艾莉的选择，我就举个例子，如果一个女孩因为自己的伴侣死了，就要**然后捐献自己的内脏去救人，父母应该全力支持吗？如果父母劝阻是不是就是因为自私？就是不顾子女意愿？大部分父母对子女的爱是无私的，乔尔也一样，他就艾莉可不是想着自己能救赎，他也不会认同艾莉这种看似是奉献实际上是一种自毁的观念，如果乔尔当时是出于自私，那么1就不存在任何讨论的意义，也不会有那么人去讨论，而你说的那种推论，不代表大部分人都的看法，只能说是顽梗而已。
2里确实表现了更多乔尔温情的地方，但是却更像是对艾莉的一种花瓶式的承托，1的主要情感讲述的是乔尔的，2主要情感讲述的是艾莉的这个没错，但是1里艾莉的存在是至关重要的，她与乔尔是互相成就，两者有着很多的互动，但是单拿出来依然可以看出两个人的立体型，不是相互依附的关系。而到了2，乔尔只是一个背景板，脱离了艾莉，就没有任何可以谈的部分了，只是一个花瓶而已，我说2里乔尔是个工具人就是从这点出发的，2里确实对乔尔的日常有了填充，但是填充物始终是填充物，无骨无血不能自立。

作者: ashes-39 时间: 2020-8-5 17:25
本帖最后由 ashes-39 于 2020-8-5 17:33 编辑

kazi1229 发表于 2020-8-5 16:06
首先，对你说的2里的乔尔情节是对1里乔尔的填充，我觉得分析的不错，也认可，所以你之前说的1里的乔尔比2 ...

你这个问题其实不用我来解答 2的剧情走向就可以解释一切了：如果说1的最后的我们指的是乔尔和爱莉的话那么2则是指爱莉和埃比你用1的剧情分量去要求2里的配角显然是不公平的要求他完成决定剧情走向的重任更是不切实际但不是主角并不代表人物不丰满没有深度乔尔在2里面本身就是一个温存的背影一个既可以为其复仇又可以放下只记得美好的背影这样的背影在有了1的框架后只需要在2里放置合适的填充物就可以立起来但归根结底你需要的是主角乔尔可惜编剧并不这么认为

至于说道1的乔尔我只是说他是主导并没有说是主宰如果没有爱莉这个角色乔尔在1里的表现完全就是粗鲁和野蛮互动是情感的基础但就是因为互动太少太仓促环境也不允许所以这个选择才能从自身出发乔尔救爱莉有他的立场但你没办法否认1的结局部分和开篇抱着女儿狂奔如出一辙想必情感上也是一致的爱莉也有自己的立场过后想来也许是幼稚且不切实际的但当时确实就是自主意识的体现这里没有对错也不是绝对的自私至少在情感表层不是但我探讨的是潜意识层面的自私就是那种剥离了社会对于个体各种冠冕堂皇要求后发自内在最原始的动机和需求社群智慧生命体有种行为叫"利他主义" 简单说就是不求任何利益回报的给予但这种”无私“背后的动机是为了今后可以得到相对等的帮助和回报或是在基因层面获得更大生存概率。人的情感也一样我们都用爱来包装各种人际情感爱情从来就不是柏拉图式的背后总有以占有为目的亲情可能会无私一些但老无所依的担忧恐怕是利他主义的最好佐证哪怕是对等的友情也是物质世界地位的彰显和自我认知的需求。我从来不信所谓无私的付出背后必然会有潜在动机我只是喜欢搞清楚他这么做做到什么程度的原因在心理过程中自私并不是一个贬义词乔尔的内在动机本就是赤裸裸的自私不过是为了摆脱无境的自毁和逃脱不掉的自我良知对于本我生存欲望的谴责如果拯救爱莉可以让自己的女儿”复活“ 挣脱心理层面的束缚我相信谁都会义无反顾的结束这20年的痛苦所以我说我理解乔尔的选择但从情感表层看乔尔的行为又真真切切的为爱莉带来了生机你并不能用自私去否定它或许这就是世人通常意义上定义的爱吧。1的剧情张力就在这里乔尔用自私的行为做了一件看起来又不那么自私的事但潜在动机又是自私的。如果你也能理解到这一层那么2里面爱莉最终放手便是代表着一种希望至少可以一扫1里面对于人性的悲观乔尔没有做到的爱莉却做到了就是挣脱命运的束缚重新去拥抱希望给人性多一种选择
最后说下工具人如果单拿出来说乔尔在这两部作品里都不能算工具人之所以我会说1相较于2更像工具人意思是说1的乔尔是一个框架他没有太多情感表露可填充的部分较多这有助于玩家把自己代入进去进入角色乔尔就像是一个执白简单的工具把玩家指引到那个末世的环境里而2的乔尔因为只是一个配角他的生活和情感世界被丰富被填充等待玩家选择性去发掘他就像你的兄弟朋友社区的伙伴他并不主导剧情（或许这就是你所说的花瓶吧）他只是你关心的人一个失去了会怀念的人他是一个重要的人而不是重要的工具他摆脱了玩家的束缚可以自由表达自己的意愿了

作者: kazi1229 时间: 2020-8-5 20:15

ashes-39 发表于 2020-8-5 17:25
你这个问题其实不用我来解答 2的剧情走向就可以解释一切了：如果说1的最后的我们指的是乔尔和爱莉的话那 ...

这和是不是主角有关系吗？山姆兄弟为例子，在1里可是标准的配角，但是有个人的人物弧光，不仅是可以对照乔尔和艾莉，也是描绘末世的一环，还有自己的特点，他们不依托主角也能是个感人的故事，是个立体的人物，这和是不是主角没有关系。第二部的乔尔除了一开场之外，后面的都是为了艾莉而存在，被杀时基本没有对白，为了激发艾莉的复仇动机，后面的三次回忆全是为了体现与艾莉的关系，没有什么人物弧光，唯一一句非常感人的话是结尾的话，他没有什么自主独立的东西，完全是艾莉的花瓶作用。而且我在强调一下，主导剧情与否不是定义花瓶的因素，而是看这个人物本身存在的意义和他的人物弧光。

至于你后面所谓的利他利己的问题，我觉得没必要，不存在什么真正的无私这点没错，你觉得艾莉的行为就是无私的？从她的经历来看她的所谓的牺牲更多是自我满足，同时你说2里艾莉带来了希望，是什么希望？放了艾比就是真正的无私？我想想我之前的长贴也说了，放过艾比其实是共情，前面的长镜头语言已经表达的很清楚了，这和无私有什么关系吗？还是扫了什么人性的悲观？你说的人性的悲观具体指什么？拥抱希望和放过艾比本来就不是一个层面上的逻辑，1里面你如果只是觉得女主活了是表示希望，但是底下有有很多问题所以主题还是悲观的，那我觉得你忽略了一个大前提，1里面是在制作疫苗和艾莉之间选择了艾莉，实际上应该是个悲剧故事，艾莉虽然活着但是仍然在模式，最后的那段对话才是带来了一种人类的希望，2真要说希望，应该是艾比和勒夫，和艾莉没啥关系。

最后，每个人都有自己的解读，但是tlou不管是1还是2都是唯一剧情且不能选择的游戏，不存在你说的1里的乔尔被玩家所左右，所以你觉得乔尔在1里是个工具人，我是很难理解你的看法的，只能说是你的一种解读，但是不管是剧情还是选择游戏都是给出了乔尔的选择，而不是让玩家选择，唯一能让玩家选择的是gameplay过程潜行还是杀敌，但是即使是这个，2里面的序章也表明了这种选择对剧情也毫无意义，乔尔的性格是固定的，不是跟玩家走到，这种只能算是共情的深浅，而不是玩家影响乔尔的，你只能说1里面的剧情很少表现乔尔的温情，而不是工具化

作者: ashes-39 时间: 2020-8-6 12:52
本帖最后由 ashes-39 于 2020-8-6 12:55 编辑

kazi1229 发表于 2020-8-5 20:15
这和是不是主角有关系吗？山姆兄弟为例子，在1里可是标准的配角，但是有个人的人物弧光，不仅是可以对照 ...

“你的问题在于你想看公路片结果编剧给你整了个心理剧”你要用1的剧情分量和配方去要求2的人物塑造才是问题的关键。打比方1是公路剧情片所有登场人物都是为推进剧情发展和旅程故事展开的那2就是心理悬疑剧把人物一一摆放让你去关联角色混合情感体验去寻找共情！其实我不明白“人物弧光”是什么？如果你指的是塑造人物的立体程度和独立性那么2的乔尔确实没有因为整个剧本中他只是背景的存在就像我说的人物是为剧本服务的既然1的乔尔和爱莉关系已经交代的很清晰了且2的剧本发展不依托乔尔的存在那么为什么他就不能成为背景或者你说的为爱莉复仇动机而存在的花瓶呢？说到底你是不满意2的乔尔存在意义只是为爱莉复仇所准备的没有实质上的独立的人物意义，但我看到的是在整个复仇过程中乔尔对于爱莉的影响是非常深远的无论是在事前还是事后不管是活着还是逝去他的死让爱莉无法释怀决意走上西雅图的土地又是他的存在让爱莉明白复仇的真正动机最后又是他的回忆让爱莉释怀过去拥抱未来这样的人物需要什么弧光？他活在一个人的心中在那个人心中他不是刽子手不是走私客不是某人的弟弟或父亲只是乔尔这样就够了

作者: ashes-39 时间: 2020-8-6 14:02
本帖最后由 ashes-39 于 2020-8-6 14:27 编辑

kazi1229 发表于 2020-8-5 20:15
这和是不是主角有关系吗？山姆兄弟为例子，在1里可是标准的配角，但是有个人的人物弧光，不仅是可以对照 ...

再来谈一下无私，我一直都说个体是不存在真正意义上的无私的当然爱莉的角色也一样如果要用心理分析法去复写爱莉的整个救赎行为的话。那简单的说就是被需要的个体心理缺陷导致的自毁倾向，她的成长伴随着失去失去母亲甚至都没有提及父亲失去同伴或者是朦胧的爱人失去朋友失去一切想要靠近建立感情的人物而14岁的年龄又是伴随着人格成长和抗争的阶段难免会偏激。她把这一切的失去解读为她存在的意义所需要做出的牺牲和奉献就好像中国人常说的那句话“天降大任于斯人也,必先苦其心志、劳其筋骨、饿其体肤、空乏其身、增益其所不能” 而且不断加强这种信念所以14岁的她在寻找的真正东西是她生存下去的意义那些让她经受离别痛苦而独活的人生意义。最讽刺的是她的免疫特质无限加强了这个意义的存在，她坚信她的生命就是为研制疫苗拯救整个人类而存在的你能想像这种救世主情结对于一个14岁女儿所带来的压力吗？对于她这个简直比宗教更神圣比信仰更坚定的意义难道当时的她还会惧怕死亡吗？而到头她的特别是毫无意义的（指的是1的结局）这种打击会让人迷惘对于活着失去信心
所以她是无私的吗？显然不是我只是搞明白了人物心理的内在动机所以表现出来的行为才会显得合理。乔尔有他的伤痛爱莉难道不是吗？我之所以说爱莉比乔尔给人以希望比乔尔幸运。那是因为她在复仇的过程中明白了乔尔的痛因为失去爱女被现实撕扯的痛。一个被本我生存欲望和自我愧疚反复撕扯的恶梦记得乔尔第一次见到爱莉并带她到走私安全屋的情节吗？爱莉看着被恶梦惊醒的乔尔说他一直在说梦话而乔尔报以不屑的表情对于乔尔而言这其实是生命中的常态了他家里桌上的酒开篇让苔斯单独行动说要一个人静静这些伏笔描写无不都在佐证他过的不好只能用活着来形容。
说到这里有必要对乔尔的内心世界简单的剖析一下：西方心理学把人格的个体认知部分分为本我自我和超我简单的说本我就是接近于动物生存欲望的那部分感知；而自我基本上等同于社会层面上的认知和主观感知；而超我笼统的说好比是圣母情结反映的是个体最理性化最超越实际的精神世界。如果用这个人格结构来套用乔尔的行为模式的话。那就是乔尔为了在末世生存把本我的欲望无限放大事实上末世大部分人都是这样的状态而自我部分被本我压制因为失去爱女的痛苦会影响到生物层面的基本生存的概率。所以会在主观意识放松警惕的睡眠状态以梦的形式表现出来别问我这是怎么来的？精神分析心理学就是这样建构所谓潜意识的。至于乔尔的痛苦根源是什么？我的理解是意外失去爱女的自责和愧疚被本我自私的生存欲望长期压制带来的负面能量通过潜意识的梦得到释放而这还不够因为积蓄20年的负面情绪暗潮涌动作为潜意识释放通道的梦不足以抵消这部分能量。这个时候爱莉出现了，她就像是一个出口，把乔尔长期积压在内部的能力全部释放出来。本我的生存欲望不需要再通过压制愧疚且具有自毁倾向的自我人格让乔尔活下去。所以遇到爱莉让乔尔的人性逐渐复苏本我的那部分退居二线，这也是为什么当火萤试图夺取乔尔被再次救赎机会的时候他会如此义无反顾。很多东西是积重难返的一旦看到了希望又会失去比活在没有希望的世界里更痛苦
说了这些我的观点很明确：乔尔的救赎是被动的等待性的他的人格符合个体心理发展的一般规律所以我认为是消极怠工的。就和旧世界的大多数人一样只是他们没有乔尔的幸运不一定能遇到生命中的那个“爱莉”
再来看爱莉：2的开篇她已经是在经历一场自我存在意义的斗争，只不过这是在个体内部不为人知罢了。试想一下一个愿意把生命献祭给整个人生意义的少年，突然告诉她之前她以为一切重要有意义的牺牲都是谎言和不真实的。这也是乔尔为什么要在1的结局说出那番话的原因。活在这个末世我们每个人都要自己去找寻生存下去的意义。事实上2的爱莉就在找寻这种意义。从和凯特谈恋爱用飞蛾蕨草纹身来遮盖旧日的伤痛到和dina杰西成为好友帮助杰克森社区哨点巡逻当然她还是忘不掉四年前的经历所以才有了出走盐湖城医院。最后得知真相的她如果站在她的角度是有理由和乔尔发脾气甚至断交的。但最后她也试图去理解乔尔并愿意用和乔尔一起看80年B级片的方式达成和解。可惜埃比再次剥夺了她自我成长的机会并让她亲眼见证了乔尔的惨死。至此她的复仇有了最纯粹的动机主观情感上是为乔尔复仇但潜意识层面则是为生存而战。埃比剥夺了她好不容易才鼓起勇气走出过去获得人格成长的机会再次把她丢入无限循环的毫无意义的人生经历当中就像是经历那段地下室的楼梯看不到尽头而尽头的门后依然是无尽的惨痛和不堪。
而人性的希望确实和放过埃比无关如果一定要说有关那也是放下复仇的执著让命运不至于轮回罢了。放下代表走出伤痛不让本能驱使自己活在过去。这里对比的是乔尔的20年人生！爱莉既没有用乔尔的死折磨自己相反是放下了复仇不是向埃比复仇而是潜意识层面向过去的那个执著的自己复仇只有放过自己放下那个为疫苗而生为只求一死为那些牺牲了周围人而内疚的爱莉人生才能翻开新篇章而这样的选择打破了人格的消极定势是个体在意识层面作出的积极选择无关潜意识是不是比乔尔的被动选择要显得有希望和具有积极意义呢？一个人可以和全世界为敌但只有最勇敢的人才敢与自己的为敌。与命运抗争与欲望抗争与过去的自己抗争。你或许看到的只是放过埃比的选择也纠结于放过动机的不合理。但我想说的是爱莉行为的潜意识动机恰恰是向内的而不是向外的埃比只是发泄情绪的投射物因为一个心理健全功能运作正常的人是不会在主观层面与自己开战的
记得曾经看到一句话个人感觉说的非常有道理：世界总是用我们最讨厌的方式让我们学会成长伴随着致命的痛苦和绝望如果我们活下来了那么我们身体上的某一部分也就永远失去了也许是最原始最纯真的那部分……
爱莉就是摒弃了原来的自己学会与过去的人格和解不再与命运为敌所以活下来的

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 14:24

ashes-39 发表于 2020-8-6 12:52
“你的问题在于你想看公路片结果编剧给你整了个心理剧”你要用1的剧情分量和配方去要求2的人物塑造才是 ...

首先，你老是把我定义为对剧情不满意，我已经说了无数遍了，剧情走向是创作自由，我所的是讲述方式和人物塑造。
其次，你我根本的差异在于你觉得人物要屈服于作者想要表达的剧情，而我认为一个好的故事，剧情是在塑造一个人物，人物不应该为了剧情而失去本身的逻辑动机和人物性格。

作者: ashes-39 时间: 2020-8-6 14:32

kazi1229 发表于 2020-8-6 14:24
首先，你老是把我定义为对剧情不满意，我已经说了无数遍了，剧情走向是创作自由，我所的是讲述方式和人物 ...

对啊你要的是人物立体化结果编剧换了一个风格你就不喜欢了。至于说到剧情这2也确实没什么剧情可言它不是一个好故事没有把重点用在人物塑造方面相反的笔墨都用在了内部动机的描写重在体验所以你不喜欢了这个可以理解

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 14:40

ashes-39 发表于 2020-8-6 14:02
再来谈一下无私，我一直都说个体是不存在真正意义上的无私的当然爱莉的角色也一样如果要用心理分析法去 ...

首先我在我的长文里已经分析了剧情，结尾放过艾比的逻辑你我相差并不大，但你所谓的积极我是不认同的，先说所谓的放下仇恨，我可以想问问你，你觉得艾比放下仇恨了吗？我认为是放下了，但是是杀了乔尔之后，游戏里她放下仇恨和杀死乔尔并不矛盾，那么艾莉放过艾比更加体现了积极意义吗？艾莉放过自己的过程你自己回忆一下，还是因为乔尔，这和乔尔因为艾莉而变化有什么本质上的不同吗？当然我尊重你的解读，但是我并不认同有什么本质上的区别。
其次，不管是1还是2，在剧情上的创意和表达的含义其实就是一个层面上的，我不认为2比1深刻，而在剧本上我已经说了很多次了，2的很多叙事方式并没有1成熟，最根本的问题我上一条也说了，这次顽皮狗选择人物屈服于剧情，而1不能说是相反，但是剧情和人物同样重要，人物并没有完全工具化，剧情也不会为了人物而太过于发散，是一种平衡，我说2的缺点完全不是因为剧情走向或者是人物戏份的问题，也请你尊重我的看法，不要每次都要曲解，一会说我觉得乔尔不是主角才觉得不好，一会又说乔尔不是主导所以我不喜欢

作者: ashes-39 时间: 2020-8-6 14:41

kazi1229 发表于 2020-8-5 20:15
这和是不是主角有关系吗？山姆兄弟为例子，在1里可是标准的配角，但是有个人的人物弧光，不仅是可以对照 ...

最后关于工具人这个其实没什么可探讨的既然大部分玩家都觉得乔尔的角色塑造的是成功的那他就是有意义的只不过两作在表现手法上的差异还有先入为主的因素。乔尔的人格并不复杂对于细节1里面着墨也不多所以更能让玩家代入其中这个和是不是剧情向游戏和沙盒自由度关系不大简单执白的人物更能引起共性至于2里的乔尔因为是花瓶或背景的存在那就不存在代入的问题所以发挥起来比较自由只要不脱离框架填充物选择多多你觉得是点缀是工具我觉得是点睛是灵魂不过是看法和角度不同罢了无须争辩

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 14:42

ashes-39 发表于 2020-8-6 14:32
对啊你要的是人物立体化结果编剧换了一个风格你就不喜欢了。至于说到剧情这2也确实没什么剧情可言它 ...

这个和风格无关，即使是笔墨都用在了内部动机的描写也能写的好，我喜欢的风格非常宽泛，所以不要在用你的想法定义我的喜好

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 14:42

ashes-39 发表于 2020-8-6 14:41
最后关于工具人这个其实没什么可探讨的既然大部分玩家都觉得乔尔的角色塑造的是成功的那他就是有意义的 ...

大部分？真的是大部分吗？A9的大部分倒还说的过去

作者: 八阴八阳 时间: 2020-8-6 14:53

kazi1229 发表于 2020-8-6 14:40
首先我在我的长文里已经分析了剧情，结尾放过艾比的逻辑你我相差并不大，但你所谓的积极我是不认同的，先 ...

我插一句
其实我怀疑这里绝大多数人压根没有看完你的那个长贴，更不要说思考了
你文章里最后一部分结合三个回忆解读关于艾丽的救赎，我寻思这不是说的挺好，很多攻击你的人应该和你找到共鸣才是啊。

作者: ashes-39 时间: 2020-8-6 15:04
本帖最后由 ashes-39 于 2020-8-6 15:09 编辑

kazi1229 发表于 2020-8-6 14:40
首先我在我的长文里已经分析了剧情，结尾放过艾比的逻辑你我相差并不大，但你所谓的积极我是不认同的，先 ...

所以编剧先让你体验埃比复仇的剧情再用爱莉的复仇收尾是有道理的埃比在向乔尔复仇之后并没有走出伤痛也就是说复仇的意义并不会改变人的内在心理需求反倒是复仇后的愧疚促成了埃比的对于疤脸帮两孩子的拯救从而完成了救赎也让她走出了过去与自己为敌较劲的人物命运看到了欧文的存在也重拾火萤的希望。如果不是复仇占据了她的整个人生她也许早就这么做了或者说她的四年除了为复仇的执著做准备人生是停滞的。既没有接受欧文也没有完成她父亲或是自己的曾经相信的梦想所以复仇带给她什么了？这也是她在剧院放过爱莉和dina的原因我是相信她放下了
至于说到爱莉和埃比的复仇做比较积极意义在哪里，我的个人认为是直接跳过了复仇这一看似必然却实际没有任何意义的环节直接进行自我救赎那就是告诉自己到此为止杀了那个人也不会给你带来任何积极的影响和实质的变化，理性的接受生命中的遗憾和缺陷，把其揉搓成未来人格成长的部分这才是具有积极意义的。好比一个悲剧英雄跳出了古希腊悲剧的框架给你展现出一幅大战之后岁月静好的美好图景。
再来说爱莉对于乔尔和乔尔对于爱莉的不同：最大不同在于放下乔尔是没有放下过失去爱女的阴影爱莉的出现填补了空缺或许在2的乔尔已经放下了但你觉得他是个花瓶没有人物弧光的角色所以估计你觉得不算而爱莉本应该执著于为乔尔复仇而她选择放下是前车之鉴是理性分析还有就是对于自我的认知这个比消极等待一个人的救赎要让人感到希望

作者: ashes-39 时间: 2020-8-6 15:08

kazi1229 发表于 2020-8-6 14:42
这个和风格无关，即使是笔墨都用在了内部动机的描写也能写的好，我喜欢的风格非常宽泛，所以不要在用你的 ...

我其实一直都没有理解你所谓的宽泛如果稍微宽泛一点应该不难理解2的风格变化 2对于我好比一个好素材我能从其中找到很多人物内心变化的依据和动机而1的执白却不多虽然故事性和人物塑造上会比较感动我

作者: ashes-39 时间: 2020-8-6 15:15

kazi1229 发表于 2020-8-6 14:42
大部分？真的是大部分吗？A9的大部分倒还说的过去

我说的乔尔这个角色是包括1和2的目前整个作品我没狭隘到喜欢2的细腻而丢弃1的框架的地步

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 15:54

ashes-39 发表于 2020-8-6 15:04
所以编剧先让你体验埃比复仇的剧情再用爱莉的复仇收尾是有道理的埃比在向乔尔复仇之后并没有走出伤痛也 ...

那就应该把艾比整个故事放到最前面，中段再是表现艾莉，而不是现在这种结构。还有就是艾比没有对于复仇本身有任何愧疚感，她愧疚的是她复仇的手段，同样的，艾莉的复仇一样有正当性而不是被质疑。放过蒂娜那段时勒夫的喊停，本身艾比的表现是那正好，而且是在她杀了自认为是真正仇人的汤米之后。她的放下与复仇与否没有必然联系。
从你第二段来看你不太了解古希腊神话的悲剧，古希腊神话的悲剧是宿命式悲剧，悲剧的根本是不管你积极与否都无法避免悲剧的来领，这也是西方悲剧的基本核心理念，而艾莉在游戏里也不是放弃了复仇的过程，依然是第二次进行了复仇，而让她放过艾比的内在动机不管是我分析的还是你分析的都不是啊，我悟了所以才放弃，而是复杂的情绪和乔尔的影响，以及艾比和勒夫两个人与她和乔尔的对照让她放过了艾比，这与你说的积极意义真的没有太大相关，你可以这么解读，但是整体来看这只是一个锦上添花而不是核心

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 15:56

ashes-39 发表于 2020-8-6 15:08
我其实一直都没有理解你所谓的宽泛如果稍微宽泛一点应该不难理解2的风格变化 2对于我好比一个好素材我 ...

1的人物逻辑和内在动机比2来说更加成熟，甚至在内在动机上的逻辑性比2要强的多，2代被诟病除了一堆外在原因和neil自己的原因之外，故事本身确实有很多缺陷或者说是一种自大的表述导致的，很多电影确实是在骂了观众但是带来了思考，而2只是骂了1代的玩家而没有带来真正的思考

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 15:57

八阴八阳发表于 2020-8-6 14:53
我插一句
其实我怀疑这里绝大多数人压根没有看完你的那个长贴，更不要说思考了
你文章里最后一部分结合三 ...

这个我早就发现了，所以我都不回复那些为了抬杠而抬杠的人了

作者: 八阴八阳 时间: 2020-8-6 15:58

ashes-39 发表于 2020-8-6 15:04
所以编剧先让你体验埃比复仇的剧情再用爱莉的复仇收尾是有道理的埃比在向乔尔复仇之后并没有走出伤痛也 ...

也插一句

你这么解读，我感觉很贴合neil期望的思路

不过还是铺设不足：
首先看艾比这边，从剧情看，艾比确实是虐杀乔尔之后，表现出对于虐杀的悔意，但她没有后悔过杀乔尔。要说通过救叶拉列夫得到救赎，也算说的过去，但毕竟，叶拉死亡列夫从岛上逃出来后，你所说的艾比的救赎实际上完成了，如果她们回到水族馆欧文梅尔没有死于艾莉之手，接下来的剧情就和救赎无关了。而问题是她回到水族馆目睹了最后的亲朋好友死亡，熊熊复仇烈焰又被点燃，极欲复仇，此时后续的所有剧情，和为父亲复仇、救赎已经没有关系，因为复仇的目的和目标已经发生了根本的改变。而她根本不是如你所说明白了“复仇给她带来了什么，所以放下了”，她当时确实放下了父仇，是因为她已经复仇成功，而一旦有朋友死了新的仇恨发生，她立刻就又踏上复仇之路，所以她哪里有“放下了”？

然后看列夫这边。列夫此时也是刚刚经过丧母丧姐之痛，说他此时对于人世间一切敌人充满了恨意应该毫不为过。基于她和艾比的羁绊，艾比的敌人就等于她的敌人，更何况死的两个人是这两天救过她姐姐并且亲切照顾过她的人。艾比在发现敌人线索跟踪至剧院复仇，列夫在此时从未对其进行过任何劝阻，只是伴随她走上复仇之路。在剧院门口，列夫问艾比，我们找到他们后怎么办，艾比拔出枪上膛并且答复，不管那么多进去再说，此时很多人可能压根没注意到的一个小细节发生了，这个小细节如果不是我当时正巧在转镜头很有可能也注意不到而错过，这个细节是此时列夫默默地从背后的箭筒抽出一根箭搭载了弓上！这个细节完全可以表明，列夫杀意已决，决定帮助艾比复仇成功。此后的剧情就没有更多列夫的细节了，直到她那灵魂一喝支持艾比杀蒂娜。所以此处，到底有什么铺设交代了列夫会突然心生恻隐出声制止艾比杀掉蒂娜？一来，她刚刚经历至亲惨死心中充满仇恨（当然如果有人要说她此时心中充满爱和宽恕那我是服气的）；二来，他也目睹了对自己很好且有救命之恩的好人惨死在敌人手里；三来，她原本已经决意帮助艾比复仇杀掉敌人。那么，她突然喝止艾比到底是为什么？真就是孕妇加成？这里也说不通，一是，梅尔本身也是孕妇，我想不出来一换一有什么不通的地方，正如艾比那句“正好”；二是，梅尔大肚子是明摆着的事，而蒂娜此时身孕不显，敌人一句话怀孕了就信了根本不可能触动正在你死我活搏斗中的敌人，如果蒂娜此时也挺着大肚子，触动列夫倒是勉强说得过去。

最后再倒回艾比，如我前面所言，此时的艾比心中压根没有如你所言“明白了复仇带不来什么，所以放下了”，否则她不会毫不犹豫走上追踪杀友仇人之路，不会见人就爆头毫不手软。恰恰相反，我认为她心中的恨和悔意应该已经到达顶峰，恨是对于杀友之仇的敌人；悔意是她后悔当初悔不该不听曼尼、梅尔的建议杀人灭口导致己方亲友团灭，再加上她和列夫的羁绊，她再蠢也应该明白，再心慈手软无非就是重复之前犯下的错误，艾莉这种复仇者依然会毫不犹豫的追杀而来而自己要保护的列夫迟早有一天会遇到致命危险，种种因素加在一起，请问你让玩家如何接受列夫灵魂一喝，艾比突然就明白了复仇带不了什么而放下了？

所以，列夫开口制止，铺设不足；艾比突然明白并放下了，铺设不足。
neil的巨锅，我认为真的很难洗

作者: 八阴八阳 时间: 2020-8-6 15:59

kazi1229 发表于 2020-8-6 15:57
这个我早就发现了，所以我都不回复那些为了抬杠而抬杠的人了

我有一段对ashes-39很长的回复，审核一直不给过。。。。。。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-8-6 16:02

ashes-39 发表于 2020-8-6 15:04
所以编剧先让你体验埃比复仇的剧情再用爱莉的复仇收尾是有道理的埃比在向乔尔复仇之后并没有走出伤痛也 ...

也插一句

你这么解读，我感觉很贴合neil期望的思路

不过还是铺设不足：
首先看艾比这边，从剧情看，艾比确实是虐杀乔尔之后，表现出对于虐杀的悔意，但她没有后悔过杀乔尔。要说通过救叶拉列夫得到救赎，也算说的过去，但毕竟，叶拉死亡列夫从岛上逃出来后，你所说的艾比的救赎实际上完成了，如果她们回到水族馆欧文梅尔没有死于艾莉之手，接下来的剧情就和救赎无关了。而问题是她回到水族馆目睹了最后的亲朋好友死亡，熊熊复仇烈焰又被点燃，极欲复仇，此时后续的所有剧情，和为父亲复仇、救赎已经没有关系，因为复仇的目的和目标已经发生了根本的改变。而她根本不是如你所说明白了“复仇给她带来了什么，所以放下了”，她当时确实放下了父仇，是因为她已经复仇成功，而一旦有朋友死了新的仇恨发生，她立刻就又踏上复仇之路，所以她哪里有“放下了”？

然后看列夫这边。列夫此时也是刚刚经过丧母丧姐之痛，说他此时对于人世间一切敌人充满了恨意应该毫不为过。基于她和艾比的羁绊，艾比的敌人就等于她的敌人，更何况死的两个人是这两天救过她姐姐并且亲切照顾过她的人。艾比在发现敌人线索跟踪至剧院复仇，列夫在此时从未对其进行过任何劝阻，只是伴随她走上复仇之路。在剧院门口，列夫问艾比，我们找到他们后怎么办，艾比拔出枪上膛并且答复，不管那么多进去再说，此时很多人可能压根没注意到的一个小细节发生了，这个小细节如果不是我当时正巧在转镜头很有可能也注意不到而错过，这个细节是此时列夫默默地从背后的箭筒抽出一根箭搭载了弓上！这个细节完全可以表明，列夫杀意已决，决定帮助艾比复仇成功。此后的剧情就没有更多列夫的细节了，直到她那灵魂一喝支持艾比杀蒂娜。所以此处，到底有什么铺设交代了列夫会突然心生恻隐出声制止艾比杀掉蒂娜？一来，她刚刚经历至亲惨死心中充满仇恨（当然如果有人要说她此时心中充满爱和宽恕那我是服气的）；二来，他也目睹了对自己很好且有救命之恩的好人惨死在敌人手里；三来，她原本已经决意帮助艾比复仇杀掉敌人。那么，她突然喝止艾比到底是为什么？真就是孕妇加成？这里也说不通，一是，梅尔本身也是孕妇，我想不出来一换一有什么不通的地方，正如艾比那句“正好”；二是，梅尔大肚子是明摆着的事，而蒂娜此时身孕不显，敌人一句话怀孕了就信了根本不可能触动正在你死我活搏斗中的敌人，如果蒂娜此时也挺着大肚子，触动列夫倒是勉强说得过去。

最后再倒回艾比，如我前面所言，此时的艾比心中压根没有如你所言“明白了复仇带不来什么，所以放下了”，否则她不会毫不犹豫走上追踪杀友仇人之路，不会见人就爆头毫不手软。恰恰相反，我认为她心中的恨和悔意应该已经到达顶峰，恨是对于杀友之仇的敌人；悔意是她后悔当初悔不该不听曼尼、梅尔的建议杀人灭口导致己方亲友团灭，再加上她和列夫的羁绊，她再蠢也应该明白，再心慈手软无非就是重复之前犯下的错误，艾莉这种复仇者依然会毫不犹豫的追杀而来而自己要保护的列夫迟早有一天会遇到致命危险，种种因素加在一起，请问你让玩家如何接受列夫灵魂一喝，艾比突然就明白了复仇带不了什么而放下了？

所以，列夫灵魂一喝，铺设不足；艾比被灵魂一喝突然明白并放下了，铺设不足。
neil的巨锅，我认为真的很难洗

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 16:10

八阴八阳发表于 2020-8-6 15:59
我有一段对ashes-39很长的回复，审核一直不给过。。。。。。

他不算是抬杠，理解不同，抬杠的是那个发了惊了的楼主，说不过开始攻击人，抬杠说艾莉比艾比残忍，但是有说不出什么道理，之后就开始阴阳怪气了

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 16:15

八阴八阳发表于 2020-8-6 16:02
也插一句

你这么解读，我感觉很贴合neil期望的思路

关于孕妇，其实西方，特别是美国，对孕妇都是非常zzzq的，比中国要严重的多，伤害孕妇在道德上的批判也比国内严重的多，如果在国内一个孕妇咄咄逼人，甚至持刀行凶，结果被受害人反杀，收到的指责不会太大，但是放到美国就不一定了，说不定会被网上道德审判

作者: 八阴八阳 时间: 2020-8-6 16:15

kazi1229 发表于 2020-8-6 16:10
他不算是抬杠，理解不同，抬杠的是那个发了惊了的楼主，说不过开始攻击人，抬杠说艾莉比艾比残忍，但是有 ...

我也是这么看，我们和他说的都是游戏里的剧情细节，他倒好，说不过了直接开始人身攻击引战

还有，我的回复也发出来了，自己修改了一下编辑了敏感词

作者: ashes-39 时间: 2020-8-6 17:00
本帖最后由 ashes-39 于 2020-8-6 17:07 编辑

kazi1229 发表于 2020-8-6 15:54
那就应该把艾比整个故事放到最前面，中段再是表现艾莉，而不是现在这种结构。还有就是艾比没有对于复仇本 ...

我也想过比埃比的剧情放在整个剧情的开篇再接爱莉的剧情但从体验来看顺理成章的情感体验没办法制造悬念爱莉的复仇也就缺乏足够的立足点和合理性这样她的复仇代入感会比现在大多数玩家对于埃比的代入感还要差我想这是编剧不想冒险的底线如果连爱莉的认同感都大打折扣了那一个新人的说服力更不可能撑起整部游戏。况且我的游戏体验是这样的代入爱莉为乔尔复仇具有合理性更多的是探究埃比复仇背后的真相然后突然换埃比我是有点不适应的但经过序章的剧情后我马上明白了编剧的用意所以代入感也就上去了然后我有种在两个主角之间由走最后跳脱出来开第三方上帝视角的悲悯至少我的体验是这样的。如果剧情顺序换一下我是没办法在代入埃比后再代入爱莉并保持克制的而且这个顺序说实在的太low了本身整个剧本就缺乏亮点如果结构再没一点错位就太平庸了。

埃比对于复仇的愧疚在于手段这一点我当然同意但复仇确实也没有带走她的恶梦反倒是救赎带给她新的人生目标放下和复仇之间本来没有因果关系有的人在复仇后就可求得心理上的安宁也就释怀了但有的人即使复仇了也一样放不下所以美末2真正探讨的是复仇这一主题深层次上的动机！这个动机到底是什么？只是简单的快意恩仇，还是内在遭受打击造成的投射行为？所以你把杀死对方看成是完成复仇的唯一手段并把这个结果和放下构成因果关系就太片面了人性远比这个复杂的多创伤造成的成因多种多样行为也就不指一种。通常能造成严重心理问题的绝对不是简单的把对方杀死就可以搞定的。它需要一个内在整合再稀释的过程。一个人当被复仇占据整个人生的时候是没有办法发现世界的美好和所谓人生改变的可能性的。这个从埃比和欧文爱莉和dina 以至于爱莉的第而次出发就可以看出来。就是因为放不下才没办法前行人生才会停滞放弃复仇只是一种手段或选择改变的是作出这一行为的内在心理过程是从心理层面上的放下而不是指放下手里的刀或掐着对方喉咙的手

至于说到希腊悲剧是因为人物性格人物关系和环境造就的悲剧其中缺一不可。乔尔应该就算是人格上的希腊悲剧人物，他的过去和经历造就了人物性格末世的环境造就了不可改变的外在因素他的生存方式决定了人物关系所以他的抗争才显得悲情才会让玩家动情所以代入感超棒
爱莉也应该是希腊悲剧式的人物她的人生一直在失去造就了她的性格环境这点上与乔尔基本相同只是生在末世长在末世会增加个体的适应能力算是一个变量吧至于人物关系那就是她与乔尔的关系乔尔与埃比的关系她与埃比的关系这一系列的必然构成了复仇的悲剧宿命感但整个人物通过放下跳出了失去复仇再失去再复仇的主基调这算不算一种希望如果按照大多数玩家的意愿爱莉就应该在最后掐死埃比的至少是让玩家选择那这一整部希腊式悲剧不就正好呈现出来了吗？
另外说道埃比这个人物看起来很简单为复仇而生但从救赎的部分看是各有指代的莉莉和勒弗分别象征着复仇前的埃比和复仇后的埃比虽然是同一个人莉莉是那个与生俱来被命运左右的人她的部族要求她必须盘发并且人生的意义不是成为一个战士而嫁给某个部落**完成种族的延续而勒弗是那个与命运抗争的人选择成为战士挑战部族禁律剃法寻找认同。埃比是在这个角色身上看到了自己，莉莉是那个被复仇摆布的埃比，那么勒弗就是冲破命运重新寻找人生意义的埃比。而且在性别偏向上也是刻意进行了错位的处理，勒弗是个性别认知错位的人而埃比在复仇前的女性特征和复仇中的男性特征是于此相呼应的。

作者: ashes-39 时间: 2020-8-6 18:22
本帖最后由 ashes-39 于 2020-8-6 18:36 编辑

八阴八阳发表于 2020-8-6 16:02
也插一句

你这么解读，我感觉很贴合neil期望的思路

确实这个问题也一直有困扰到我但我经过分析剧情人物关系是这样理解的呢你看下是否对你有所启发：
首先要理解这个看似不合理或者说铺垫不足的剧情转折就要从勒弗这个角色谈起
他是赛拉菲特的一员同时他还是个性别认知错位的人简单的说就是生理性别和心理性别不同步这也导致了对于赛拉菲特而言她只是莉莉而对于他的姐姐和他来说他只想成为勒弗。社会角色认同的偏差是这个角色最精彩的部分，在赛拉菲特那边她的命运早以注定，他必须盘发并根据传统嫁给部族中的某位长者完成延续种族的使命，这就像是角色的宿命禁锢着只剩一个名字。而她想成为一名战士剃发改名勒弗，与命运抗争完成最自我的部分，为此他不惜违背禁律叛逃部落。这个角色的存在其实非常纯粹干净，没有过多的修饰和过去带给他的伤痛，他只是好像本能的在与命运抗争，仿佛一定要活出生命的本来面目。
我之所以要分析这个角色是因为我觉得这个角色是为了衬托埃比而塑造的。他承担的是向玩家反射一部分埃比内心活动的作用。比如埃比和勒弗的对话部分某种意义是埃比对自己的内心拷问。
勒弗：你为什么要救我们？
埃比：我只是想让自己好受一点和你们的无关
勒弗：你和欧文感觉很尴尬到底发生了什么？
埃比：你非要在这种情况下谈论这种问题吗？（过桥的时候）
勒弗：听说艾萨克很喜欢拷问折磨囚犯，你也干过同样的事吗？
埃比：现在不是说这个的时候？
等等等等……
包括你谈到的剧场对话，勒弗的存在更多的时候是为了让玩家明白埃比的心境和行为的导向。
所以我的一个大胆推论是勒弗除了作为一个同伴的剧情需要，在埃比这个角色内心建构方面，勒弗还承担着为其发声甚至象征埃比人格的某一部分的任务。如果说莉莉是那个被命运无情摆布的想要复仇的埃比，那么勒弗就是那个挣脱复仇枷锁试图寻找自身意义的埃比，所以从某一时刻开始埃比和勒弗是重合的。那个看到欧文惨死的埃比，重燃复仇火焰的埃比，并不是被勒弗的一声呵斥而阻止，恰恰是通过勒弗反应出埃比在复仇后得到救赎的另一部分人格在传达声音。至于这个情节为什么要这么安排，固然从表面上有不合理和突兀，但内在的处理因为没办法在短时间通过埃比的内心活动呈现出来，所以只好用了这样的艺术手法表现。我个人觉得还是挺有意思的。
至于为什么会这么说，其实就像你说的在杀死乔尔之后复仇已经完成了，在救下勒弗之后救赎其实也没有必要了。但正是欧文和同伴的死又激起了本能的复仇欲望。那是什么改变了埃比复仇的最后决定呢？我认为因素也许不止一个，但主要还是明白了复仇并不会带来本质上的解脱和人生的改变，你谈到埃比应该知道如果不在剧院做个了断也许对方会再次找上门，但我的理解是因为执著于复仇的行为才把盐湖城小队推上了覆灭之路。欧文不止一次试图阻止埃比复仇，并用他的方式积极的影响埃比但最后他却成为了复仇的代价。是埃比对于复仇的执著引来了爱莉，退一步说即使她在剧场做掉了爱莉一行人，但又怎么保证杰克森的亲人朋友不会为其复仇呢？她当时的生命意义已经不再是复仇了，只是情绪到了人一样会冲动，所以勒弗的呵斥是她内心另一种理性的声音，告诉她该翻篇了，别再纠结于过去，也别再用过去的错误惩罚自己，为欧文和伙伴复仇最好的方式就是重新走上他希望看的路，所以寻找火萤也就顺理成章了。
我这样解释不一定正确，但对于理解角色动机和人物冲突至少在逻辑方面有一定合理性。埃比这个人设本身比较内敛和刚毅，如果没有勒弗这样较纯粹的人格进行呼应，玩家是很难走进埃比的内心世界的。埃比和勒弗向是一个人格的不同状态，时而呼应时而对持换句话说勒弗就是用来校准埃比的
所以剧场部分是这样的勒弗问埃比接下来该怎么做？相当于埃比内心的声音在问自己同样的问题，我是不是还要复仇把他们赶尽杀绝。在到最后埃比要杀dina的时候，埃比的一部分人格是向往直观的快意恩仇，而另一个声音又在经历了这一切后选择放手。至于编剧是不是顾及孕妇还有zzzq我倒是没有在意因为从心理分析而言一时的社会倾向对于最原始的个体心理动机的影响简直可以忽略不计

作者: 水果拼盘 时间: 2020-8-6 18:51

ashes-39 发表于 2020-8-6 18:22
确实这个问题也一直有困扰到我但我经过分析剧情人物关系是这样理解的呢你看下是否对你有所启发：
首先 ...

分析的非常精彩，给你鼓掌！

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 19:18

ashes-39 发表于 2020-8-6 17:00
我也想过比埃比的剧情放在整个剧情的开篇再接爱莉的剧情但从体验来看顺理成章的情感体验没办法制造悬念 ...

所谓的复仇这个问题如果只是看作是所谓的遭受打击造成的投射行为是不是太过于片面了？复仇本身就是被害者对施害者的说法，而受害者也有生者和死者的区别，动物界是不存在复仇一说的，保证自己不是，保证自己的族群不是才是最正确的，只有人类这种社会性极高的物种才会产生复仇这种心理机制，这是一种对自己和族群的保护机制，特别是在熟人社会，或者是部落社会里，而对于复仇这个的正义性是随着社会发展越来越严格，以前都是互相杀害不断升级矛盾，但是越往后的社会，对于道德的要求也越高，复仇是不会带来平静的没错，因为复仇本身就不是目的，而是一种生存的手段，而你说的找到救赎也是标准的西方或者说是美国——更准确的应该说是清教徒的思维方式，自带原罪，需要救赎，而这两个本来就不是有逻辑关联的两种生存需求，复仇本身不是为了追求生存目标，因为复仇本身就是一个生存手段或者说是一种社会行为，本身就是一个小目标，我一直再说这两者没有任何关系，复仇不是为了给艾比生存的目标，而复仇确实艾比之前的目的，完成了这个目的她才有了看到其他的可能性，也有些人因为自身的性格和能力问题可能就不会执着于复仇，也会看到别的，找到别的可能性，这只是两种人不同的选择，既不是积极与消极的对立，也不存在任何逻辑串联。
至于古希腊的悲剧，我觉得你应该没什么涉猎，也不太清楚他们的内核，宿命论是他们的悲剧核心，而你说的这些什么性格之类的并不是，这个就不用纠结了。

作者: kazi1229 时间: 2020-8-6 19:26

ashes-39 发表于 2020-8-6 18:22
确实这个问题也一直有困扰到我但我经过分析剧情人物关系是这样理解的呢你看下是否对你有所启发：
首先 ...

你这么分析最大的问题就是勒夫这个人物到底是一个角色还是一个人格？最2的类型应该是我是英雄的类型，那么就不该出现fight club这样的解读和角色，并且勒夫是作为一个实打实的角色出现，没有任何地方表达了勒夫是个人格，你说neil想用这种手段来表现人格，那么就表明了这个角色的工具属性和不合理性，这么说吧，一个好的电影或者说是好的故事，可以留白，可以有一些表达，让不同的观众或者玩家有自己的解读，但是最基本的故事一定是要合理并且能够自圆其说的，不能靠解读来脑补他们的设定，就这么说吧，姜文的让子弹飞有很多种解读，但是不解读，单看它的故事也是成立的，人物逻辑也是合理的，而太阳照常升起就是太过于表达一些隐晦的隐喻导致本身的故事逻辑混乱，不被接受没什么可说的，同样的一步之遥也是一样，虽然这两部电影我都喜欢，但是我不会说这两个电影多好，也不会给不合理找理由，而类型上来说这两部电影可都是荒诞现实主义电影，而最2可不是，灾难剧情类型的片子如果要用那种荒诞主义来解读就太过了

作者: 八阴八阳 时间: 2020-8-7 11:25

ashes-39 发表于 2020-8-6 18:22
确实这个问题也一直有困扰到我但我经过分析剧情人物关系是这样理解的呢你看下是否对你有所启发：
首先 ...

第一，另一部分人格这种，我想你可能不明白，这对于艾比是一种非常严重的指控，而不是在帮她圆场。我不建议在这方面延续讨论

第二，艾比第一次在杰克森放过艾莉，除了我在我那篇长文那里做的分析（当然只是一家之言）不赘述外，其实还有一个非常明显的心理暗示，那就是艾比一行人压根没有暴露过身份，她们有自信对方不知道自己是谁，想报仇也追不过来，注意台词，艾比对乔尔说的“你猜啊”。所以他们觉得不必要滥杀无辜，不杀乔尔以外的人也不会被复仇。而恰恰是汤米看到了他们的臂章推测到他们可能是在西雅图，并且直接追了过来。而第二次在剧院完全不一样，首先双方此时都已经知根知底了，你不杀掉我未来我有机会必会杀掉你。因此立场非常明确，不是艾莉的命，就是未来艾比和列夫的命，在双方各自的角度，压根不存在任何妥协的可能。

而杀掉艾莉杰克森会大举复仇的可能性几乎可以排除，因为一是在末日有组织的大规模行动几乎都是屁股问题、立场问题，个别成员私仇不可能有太大规模举动，杰克森如果要大举报仇这次就不会只来了这么几个人，而这几个人这次死光基本就算完事，杰克森的剩下的人无法判断汤米艾莉一行人到底是死在路上还是死在西雅图，此外压根不可能再派出其他人冒生命危险没有任何物质补偿去完成汤米艾莉未尽的私事，正如狼小队如果在追杀乔尔的路途上死亡wlf不可能继续派人为他们报仇一样。三是即使能派出来，杀不杀艾莉有任何区别？艾比眼前的艾莉这伙人已经展现了不杀光艾比狼小队一行人决不罢休的决心和能力，不杀反而会让敌人的力量更加强大，站在艾比角度，你压根不可能得出我再次放过你艾莉你会放弃复仇的结论来，除非艾比真是圣母有感召能力。艾莉线最后一瞬，艾比咬牙切齿的说我们放过了你你却。。。。。那一段，足以证明艾比对于自己第一次放过艾莉的错误已经有太清醒的认识，而且非常痛恨自己这个错误，按照你的观点她认识到了复仇是错误的是有代价的，但问题是她解决错误弥补错误的方式难道不应该是彻底解决错误，而是再次重复错误，指望对面这个艾莉和自己一样因为认识到复仇的代价而放下复仇？这根本没有道理。

所以恕我直言，虽然你尽量做了很多推测来证明艾比的心理的纠结和挣扎，而且也精彩，但存在一个很大的问题就是人从根本上而言是趋利动物，人在关键时刻做的选择一定是最符合自身最大化利益的。艾比的问题在于，无论怎么解读她明白了复仇的代价她明白了放下，这和理智告诉她艾莉只要有机会一定会杀掉你压根扯不到一起，杀掉艾莉于此时对艾比而言，既是复仇更大的意义是自卫，是断绝某个时候一定会冒出来的致命威胁。再怎么解释欧文等人的丧命告诉艾比复仇的代价（虽然我连这一点都不能同意），也推导不出艾比会忽视掉艾莉不死迟早就会来杀死自己和列夫这种致命威胁。

作者: 淘淘爹 时间: 2020-8-11 15:35

冷艳旁观发表于 2020-7-30 17:40
这话之前那个长贴我都说过了，人家就是喜欢扯些没有用的，一发一大篇废话，都懒得回了。那天看老无所依， ...

哈哈你这描述笑惨我了

作者: 淘淘爹 时间: 2020-8-11 15:51

ashes-39 发表于 2020-8-5 15:13
那我说下我对于乔尔在2里的一些看法：
首先从游戏角度出发 1的乔尔和爱莉是有依附关系的而且无论从游戏 ...

好棒，将我心里无法用语言说的感觉用语言描述出来了，

作者: 淘淘爹 时间: 2020-8-11 16:43

ashes-39 发表于 2020-8-6 18:22
确实这个问题也一直有困扰到我但我经过分析剧情人物关系是这样理解的呢你看下是否对你有所启发：
首先 ...

太棒了！bravo！虽然你又可能被被人说成是过度解读，但是一个好的作品不就是没有一个标准答案吗？我非常认同你的分析

作者: 淘淘爹 时间: 2020-8-11 16:45

八阴八阳发表于 2020-8-7 11:25
第一，另一部分人格这种，我想你可能不明白，这对于艾比是一种非常严重的指控，而不是在帮她圆场。我不建 ...

艾比最后放走艾丽和乔尔最后杀了马琳不是正说明，艾比才是那个能真正放手的人吗？

作者: 歇斯底里红 时间: 2020-8-11 18:10
楼主，阅读理解不要脱离上下文，脱离实际，乔和艾丽的感情危机不要视而不见。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-8-11 20:08

歇斯底里红发表于 2020-8-11 18:10
楼主，阅读理解不要脱离上下文，脱离实际，乔和艾丽的感情危机不要视而不见。 ...

层主，发帖前建议先把逻辑理顺，搞清楚自己到底想说什么
我这个帖子讲的是1的某个剧情桥段，和乔尔艾莉的感情危机有一毛钱关系？

作者: 歇斯底里红 时间: 2020-8-12 14:43
我理解错了不是在说p2降智？
说归说，还强加一波客观。
过度追求逻辑以至于都不明白我说什么，
你说的两个桥段老乔的心境一样吗？
感情因素不能影响人的判断力？
有没有铺垫？为什么选择性无视？

作者: 八阴八阳 时间: 2020-8-12 15:31
本帖最后由八阴八阳于 2020-8-12 15:33 编辑

歇斯底里红发表于 2020-8-12 14:43
我理解错了不是在说p2降智？
说归说，还强加一波客观。
过度追求逻辑以至于都不明白我说什么，

所以我建议你先想明白自己要说什么，你说你认为清楚1这里没问题，但2乔尔因为和艾莉的事影响了他的行为能力不就好了，没头没尾来一句乔尔和艾莉的感情危机，你是在我的帖子里回帖，我这个帖子讲的是1的剧情桥段你非要跳到2？

此外，明确答复你
敌意归因偏差心理的存在类似于生理本能，而且是后天形成的生理本能，给你举个简单例子就是婴儿不会怕刀，因为没见过也没被伤害过，而成年人会，因为被刀子伤害过或起码见过刀子的杀伤力，所以成年人看见刀子身体就会释放危险信号会提醒主体离刀子远一点。
感情因素一般不会影响主体感知生理本能，比如正常人会因为感情冲击而看见刀子也不知道危险？其实真的也会，如果感情冲击确实够大已经实实在在影响到主体感知生理本能，那一般情况下是主体周围神经系统发生了器质性疾病，属于物理疾病了。简称就是神经病。

至于乔尔当时是不是已经是神经病了，你说是就是

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