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标题: 【剧透、短文】恩怨已了后，再表达冤冤相报何时了这个主题，全部是无能者的取巧 [打印本页]
作者: 亚里斯猫德    时间: 2020-7-12 10:41
标题: 【剧透、短文】恩怨已了后，再表达冤冤相报何时了这个主题，全部是无能者的取巧
内容是我在这里的回帖，我突然觉得有必要开贴来谈谈

我知道，很多影视作品都是这么处理所谓“冤冤相报何时了”的主题，也就是在角色恩怨已了后，通过表达什么虚无感空洞感茫然感，来表现出冤冤相报何时了这个主题

我的观点是，这种表达形式，统统是无能者的取巧，统统是投机行为，投观众所好。看上去编剧很懂人性，让我们来反思人性，但是这样的处理，恰恰是利用、调动了人性暗的一面。

首先，对角色来说，由于“恩怨已了”，他自己已经完成了冤冤相报的环节。他的事情已经做完了，因此他没有资格去谈什么“何时了”的问题。是的，我知道，当事人感觉到了虚无感空洞感茫然。但是那又如何？从冤冤相报的角度看，当事人这边的事情已经完全报完，何时了这个问题根本没他的事。你都了了，你跟我谈什么何时了，你不是在逗我。你这时候跟我谈何时了，意思就是告诉对方，喂，你们停手哦，你们再向我报复不对。这是什么思维，这是标准的双标、圣母思维。对方的回答是，你自己不停下，你要我们停下，逗？

然后，对观众来说，由于“恩怨已了”，实际上这时候与其说是在表达、体验冤冤相报何时了，不如说是在伴随角色发泄报复的快感后，再去通过心理补偿的方法，来排遣角色在报复过程中对人性底线的突破。为什么观众愿意接受这样的安排？道理就在这里，道理就在于所有人，本质上都是双标的，本质上都是自己先获完利，还想立牌坊。袁绍兵败，狱卒对田丰说，恭喜先生，主公兵败，应该能够认识到先生的价值了，现在主公应该会重用您了。田丰对狱卒苦笑说，主公表面上很宽容，实际上很小心眼很记仇。如果打了胜仗，我也许还能活命。现在吃了败仗，我已经活到头了。

大多数人，就是袁绍。你让他们成功地发泄，再让他们反思，他们很能接受，很能去赦免田丰。你让他们吃瘪，他们是不愿意去想他们自己是不是有问题，他们就是要往外发泄。

所以，“恩怨已了这个节点之后”再跟我谈表达什么何时了的主题，在我看来，统统是无能者的取巧，统统是投机行为，投观众所好。看上去编剧很懂人性，让我们来反思人性，但是这样的处理，恰恰是利用、调动了人性暗的一面
作者: KillingAngel    时间: 2020-7-12 10:46
并不是，我并没有感觉到“发泄之后再让你得到补偿”这一点，从ellie杀了医院那个黑妹，并从她口里逼问出abby下落的时候开始，我就开始觉得不对劲了，因为我还没见过哪个反派角色宁死不屈也不供出队友下落的

从那以后，我就开始注意到你每杀一个敌人，他的队友都会叫他的名字，甚至狗都不例外，这无一不让你真真正正感觉到，你杀的一个个都是有血有肉有名字有朋友有家人的活人，而不是一个npc而已，这我在其他游戏中从来没见过

这种设定，是从一开始游戏就打算让你i感觉到的
作者: 亚里斯猫德    时间: 2020-7-12 10:56
本帖最后由 亚里斯猫德 于 2020-7-12 10:59 编辑
KillingAngel 发表于 2020-7-12 10:46
并不是，我并没有感觉到“发泄之后再让你得到补偿”这一点，从ellie杀了医院那个黑妹，并从她口里逼问出abb ...


所以，真正要处理、表达这个主题

就是要表现出观众在伴随角色活动的过程中，角色的“正义”暴刀行为是如何冲击观众的心灵，以至于这样的冲击力足够大到跟原来的强烈深刻的报复执念相抗衡的地步

因此，这样的表达有两种可能方式
一种方式是
1.角色执意进行报复，不顾内心出现的强烈抗拒和张力。这个时候，当角色报复完后，角色完全成为了另外的人。这个人，不再是观众认识的角色。他不只是什么虚无，他此时已经变成了毫无底线的恶人。通过对主角身份的牺牲，让观众开始变得对主角产生反感而不是原来对主角的纯粹认同乃至同情，来表达主题。换句话说，你必须要把角色和观众进行割裂和决裂，让观众去发自内心地厌恶角色。让观众主动远离角色。如果你只是表现角色体会到什么虚无，那此时观众并没有远离角色，观众会同情他。换句话说，对于这个主题来说，如果主角在报完仇后，代价仅仅是失落和虚无，那么这样的代价，太轻太轻了。他没有资格来支撑如此沉重的主题。角色必须要付出更加惨烈的代价

2.角色中途拉住自己，停手。

不论这两种选择选择那一个，实际上都是让观众没那么爽快。因为，这个主题本来就不是一个让人爽快的主题。你不能说角色不爽快，然后观众很爽快——观众既跟主角一样有了发泄的快感，然后又通过心理补偿马上给自己立牌坊。
作者: 嫩白树枝    时间: 2020-7-12 11:00
人有人性，神有神性，违背人性去追求神性，你，办不到。
作者: 亚里斯猫德    时间: 2020-7-12 11:02
嫩白树枝 发表于 2020-7-12 11:00
人有人性，神有神性，违背人性去追求神性，你，办不到。

你说得非常对
所以我特别反感那些试图用廉价的代价来表达深刻的主题

正因为如此这般的主题有着神性，它不是你靠人性中的那些廉价部分能支撑起来的
作者: johnfather    时间: 2020-7-12 11:04
因为冤冤相报很多时候不是原谅那个需要被私刑正义的，而是保护身边的人，不被报仇的行为影响。如果艾比没有人给她报仇，或者艾莉强到可以一夜间杀掉仇人还不被蒂娜知道，那为什么不报仇？艾比能够报仇不是因为别人也支持他，一帮人千里迢迢过来，正巧仇人给你解了围还自己送上门来，我要是艾比我做梦都笑出来（但是我肯定不会虐杀）。
报仇是爽的，因为这是正义，不管是公义还是私义，但是杀人要付出代价，反思是反思在代价上。一代经典***山恩仇录就是这样的故事，很爽的复仇记。反观tlou2就很无语，报仇没报到，杀了一堆无辜的人和狗，最后还释然，关键释然还是在复仇代价已经全部都付出之后
作者: 嫩白树枝    时间: 2020-7-12 11:07
亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 11:02
你说得非常对
所以我特别反感那些试图用廉价的代价来表达深刻的主题


有完整复仇模型的作品讲的不过是人性最终会演变成何种状态，提醒人们不要开启潘多拉魔盒。根本不是尼尔追求的那种神性，你理解偏差。
作者: chengerzi    时间: 2020-7-12 11:07
说的好！美末2俗就俗在这个地方，全被楼主说中了。
作者: 南丫岛的龙猫    时间: 2020-7-12 11:09
怪就怪艾比太善良，直接在小木屋把乔尔三人团灭，就没那么多屁事了。

作者: 嫩白树枝    时间: 2020-7-12 11:11
chengerzi 发表于 2020-7-12 11:07
说的好！美末2俗就俗在这个地方，全被楼主说中了。

2起了个超级俗的开头，妄想用艾莉获得神性的结局弥补，你说可能吗？她成了神，但她失去了做人该有的一切，我另一个帖里指出的漏洞，楼主都没法圆。
作者: 亚里斯猫德    时间: 2020-7-12 11:15
嫩白树枝 发表于 2020-7-12 11:07
有完整复仇模型的作品讲的不过是人性最终会演变成何种状态，提醒人们不要开启潘多拉魔盒。根本不是尼尔追 ...

问题就在这里。问题就在，你能管住自己（其实我们不见得能完全管住自己，姑且说我们可以），你管不住别人

当你被抛到你被迫复仇的环境下的时候，你怎么办？

这是很现实的问题。你管不了别人怎么想，怎么做。在别人眼里，他完全可以把你说的任何东西等同于说教

好，我知道，你不会出先手。但是别人出先手。你，怎么办？

是啊，你不会开启潘多拉魔盒。但是别人逼你不得不开这个魔盒，你怎么办？

“提醒”这样的表达，比起把你抛出去，让你选择，要肤浅得多得多

你怎么处理？

好，我知道你的思路。你的思路是，我们是人，如果我们被迫抛到这样的环境，那因为我们是人不是神，于是我们只能选择我们被迫选择我们必然地永远地选择开启这个魔盒，不管代价是什么

这是什么，这是对人性的深深的悲观和不信任。这就是我说的，当你对人性如此悲观的时候，你不配去表达如此神性主题。因为它的格是属神的，与你人无关。因此，不要跟我谈什么冤冤相报何时了。你，人，没资格
作者: 亚里斯猫德    时间: 2020-7-12 11:18
所以，不要跟我谈什么“不要开启”魔盒
如果你每次都会选择开启
你跟我谈什么不要呢？

对吧，你跟我谈不要，就是在暗示，就是在宣示，人能够骄傲地选择不开启这个魔盒，哪怕环境逼他开启的时候！
作者: 龙泽罗拉    时间: 2020-7-12 11:19
南丫岛的龙猫 发表于 2020-7-12 11:09
怪就怪艾比太善良，直接在小木屋把乔尔三人团灭，就没那么多屁事了。

那就变成杰克逊，狼帮，疤脸帮三方团战了
作者: 嫩白树枝    时间: 2020-7-12 11:26
亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 11:18
所以，不要跟我谈什么“不要开启”魔盒
如果你每次都会选择开启
你跟我谈什么不要呢？

别，连奎托斯他们这帮希腊众神都深陷其中，一个人不得不启动也没什么问题。况且现实中这个魔盒很难被开启，带着纯粹恶意杀人这种小概率事件很难发生，或者轻一些，恶意地做一些让人上升到仇恨的事，概率也很小，至少你我现在都过得不错，没什么仇恨对吧。
作者: LL831    时间: 2020-7-12 11:33
刚通关，顽皮狗最高心血力作。这游戏没封神实在可惜，剧情方面颠覆业界，个人完全能接受。换谁经历过这些还能对艾比下手
作者: 嫩白树枝    时间: 2020-7-12 11:37
本帖最后由 嫩白树枝 于 2020-7-12 11:39 编辑
LL831 发表于 2020-7-12 11:33
刚通关，顽皮狗最高心血力作。这游戏没封神实在可惜，剧情方面颠覆业界，个人完全能接受。换谁经历过这些还 ...


她经历了什么，开枪弄死弄残艾莉队友，再次跑过去杀她看见了她中了响尾蛇埋伏成了奴隶，仅此而已。你还在第一层，楼主在第五层，你的认同感其实与他这贴无关。
作者: 南丫岛的龙猫    时间: 2020-7-12 11:38
龙泽罗拉 发表于 2020-7-12 11:19
那就变成杰克逊，狼帮，疤脸帮三方团战了

然后，网友们又开始对【杰克逊、狼帮、疤脸的团战】新剧情不满意了，比如——

1，我是一代粉丝，为啥编剧把杰克逊被描述得那么弱？编剧喂屎！
2，狼帮、疤脸帮为啥那么多亚洲人？编剧喂屎！
3，杰克逊为啥没人给乔尔报仇？编剧喂屎！

总之，云玩家看啥都像屎，就对了。
作者: 亚里斯猫德    时间: 2020-7-12 11:46
本帖最后由 亚里斯猫德 于 2020-7-12 11:49 编辑
嫩白树枝 发表于 2020-7-12 11:26
别，连奎托斯他们这帮希腊众神都深陷其中，一个人不得不启动也没什么问题。况且现实中这个魔盒很难被开启 ...


所以，你引申出了一个很大的问题
也就是究竟拷问出来的东西，算不算人性
这里的拷问有通常意义下的拷问，也就是极端恶劣糟糕的情况下，人是否还能守住底线
拿八阴八阳的例子来说，节奏这个实验好像告诉我们，人没那么靠谱

另外一个是我现在随便给它按个名字，“正”拷问。也就是在极端恶劣糟糕的情况下，人是否能够做出高尚的选择。这也有，比如说出于什么气节、信念，而自愿承受磨难甚至死亡

两种拷问某种意义上都是极端，都不是我们大家都能碰到的。但它们就是有，对吧？

所以，问题就来了，如果，作品拿这样的极端例子来试图揭示人性，它是不是违背、违反了人性。看上去，如果不至于是违反的话，那至少也很诡异。因为，正如你说的，日常生活中根本不会发生这种事。

好。现在，让我们把正面的那个极端命名为神性，那负面的那个极端命名为魔性。我不知道你会不会抗议我这样的命名。比如说，那些敏锐的人会说，我是在偷偷把神性和魔性塞进人性里面。我们且不说人性和神性、魔性之间是不是有着明确的、完全的边界。我们不去说它，正如你的例子中，希腊众神做的是人的事——我们此时也不去讨论希腊神跟其他的神有什么区别。让我们姑且这么说，并且让我们姑且抛掉神性和魔性两个概念，让我们说，人性中有那种好到日常人觉得自己做不到的那种好；同时，人性中有那种坏到日常人觉得自己做不到的坏。我相信这样的定义，绝对是没有也不可能有争议的。

现在，问题来了，如果，我们觉得自己做不到，我们是不是就能够排斥这样的表达。因为，如果一个高尚，高尚到日常大家可能都做不到，那么我们会本能地认为，如果某个人真的没有做到，那也是无可厚非的。现在，问题来了，如果有人做到了呢？难道，我们真的因为我们自己做不到，于是我们就要排斥他，把他打成异类，把他打成跟我们不同的人？

难道，是因为他做到了，让我们这些做不到的人，潜在地觉得被羞辱了？

不！我觉得我们不能这样想。这不是一个我们被羞辱的问题，这不是一个跟我们自己的尊严有关的问题。这是一个跟人的尊严有关的问题。在我看来，我要为那些做到的人骄傲，因为他让我们看到了人的上限，人的最大高度，让我们看到人和神之间，在格上并非不是那么不可逾越。我不是不敬神，我不是太乐观，我是太想太想看到有“存在”站出来拓展人的维度和深度。我觉得，我们不应该用敬畏、用异类的眼光看那样的人。我们应该用喜悦的眼光看他。因为正是他的存在，让我们看到了人原来是真的可以骄傲地选择不开启这个魔盒！

如果不存在这样的现实中的人，那么所有的不要开启魔盒的提醒，全部是虚伪、空洞、无聊、孤芳自赏的说教和廉价的自我陶醉
作者: questlast    时间: 2020-7-12 11:51
本帖最后由 questlast 于 2020-7-12 11:55 编辑
亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 11:46
所以，你引申出了一个很大的问题
也就是究竟拷问出来的东西，算不算人性
这里的拷问有通常意义下的拷问， ...


如果末日环境下，其实很多末日环境和人类早期的丛林法则差不多

人类在最早的茹毛饮血，发展到相对和平的文明，说明什么呢

说明在末世中，如果保持敌意+自私也可以过的很好，那肯定有人这样坚持

但是，但是如果友善+合作可以过的更好，也肯定有人追求这个

然后就是两方博弈

人类从猴子一堆天敌，发展到成为地球霸主，不就是这样么

说末日有多可怕，那人类还是猴子的时候就已经挺可怕了，到处是天敌病毒细菌，寿命巨短

这不是也在糟糕恶劣的环境下，发展出文明了吗
作者: 嫩白树枝    时间: 2020-7-12 12:13
亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 11:46
所以，你引申出了一个很大的问题
也就是究竟拷问出来的东西，算不算人性
这里的拷问有通常意义下的拷问， ...

高尚是个篮框，正面积极的例子不胜枚举，这些人很高尚，他们投篮进了篮筐，受到人们的尊重，他们得到了自己的分数。
而不去完成复仇这件事，冲着高尚这种品德试着去原谅仇人，这叫三不沾，是得不了分的，这种行为对道德法律人性各种方面来说都没有什么意义，标榜这种行为的机会也十分稀少，人们更愿意并且更普遍地去做其它高尚的事，要玩高尚命题，那尼尔选错题材了。
有部分人没有高尚这个目的性，单纯就是为了让自己好过，比如艾莉，这才是尼尔想要说的东西，从他的立场来看，他觉得这样很酷，很可能根本没考虑什么高尚不高尚。
另外，你绝对是理解错了，不去复仇不是骄傲地不开启潘多拉魔盒，是眼看着它被开启而不被侵蚀，艾莉的级别大概比宙斯高。
作者: wapplew    时间: 2020-7-12 12:49
龙泽罗拉 发表于 2020-7-12 11:19
那就变成杰克逊，狼帮，疤脸帮三方团战了

就看杰克逊那些小孩打雪球的鸟样，开战就灭团了。
作者: 亚里斯猫德    时间: 2020-7-12 14:05
嫩白树枝 发表于 2020-7-12 12:13
高尚是个篮框，正面积极的例子不胜枚举，这些人很高尚，他们投篮进了篮筐，受到人们的尊重，他们得到了自 ...

你说的很对，太对了，你自己明确地告诉了我们，什么是人性。什么是人性呢，人性不是为了高尚而高尚，人性之所以高尚，是因为对目标的认同。换句话说，当人性表现出高尚的时候，它是有一个助推的、有先决条件的。什么助推呢，就是认同感和归属感。对于气节，我有着深深的认同，有着深深的归属，我才坚持它。注意哦，人不是因为某个气节某个信念很高尚，人才去贯彻它——这是神做的，不是人做的，我们要提醒我们，我们是人。人贯彻信念，气节，永远是有条件的，也就是人在他经过的历史中接受、认同了这个信念，并有着深刻的归属。神贯彻信念，是没有条件的。因为神不存在历史——除非是从人变来的神（但是，在你的分析框架中，你否认人有成为神的通道，因此我们排除这样的情况）。高尚和神同时存在，两者是一体的。因此，神不需要通过历史来认同信念。神本身就是信念，本身就是该信念的表达和具身化。

所以，人跟神的区别在于，神不需要理由，神本身就是理由。但人不是神，人需要理由，而且更重要的是，人在理由上常常是不能自给自足的。这就是为什么历史会扮演如此重要的角色——人通过他所经过的历史，从历史中找到了自己行动的理由。于是，对神来说，神之所以高尚，是因为神就是高尚。反过来，对人来说，人之所以高尚，并不是因为人为了高尚而高尚，而是人慢慢地在历史中成为高尚——由非高尚走向高尚。

请注意，这就是人的局限。人不能像神一样自己就是高尚，人不能像神一样完全由自己决定是否高尚，人要成为高尚，人就需要历史，人必须要经过历史。而神，不需要历史。

好，从历史的角度看，于是我们就不难看到人平凡的一面和人超凡的一面。是的，人是很平凡的。当人被抛到一个被迫复仇的情况下，当人面对潘多拉魔盒诱惑的时候，绝大多数人甚至所有人，都会去打开它。人真的真的难以拒绝只有神才有可能拒绝的诱惑，这是人平凡的一面。但是，问题在于，魔盒，可不止只有一个。并且，我再三提醒这里的所有人，我们谈的是人！

当我说，我们谈的是人的时候，是什么意思呢？意思就是，正因为是人，所以，人才经不起诱惑，所以，人它是一个不纯的灵。当人开启魔盒的时候，就喻示了不纯的灵的具现。好，现在我们看到的是不纯的灵。问题在于，人是不纯，而且我们知道人不纯，因此我们自然而然地不会用纯来要求人。用纯来要求本质上不纯的人，实际**是拿神的标准来要求人，要求人要有一个纯的灵。但人不是这样，人从来不是这样。我们既然严格地区分人和神，那么我们就不要用神来要求人。人开启了一个魔盒。没有问题！问题在于，魔盒不止一个，问题在于，人是不是把所有的他接触到的魔盒全部一个个打开。或者说，如果魔盒只有一个，人能不能够把魔盒关上。问题在于人能不能抓住自己。人所以平凡，就在于他们是在不纯的境遇中挣扎，他们没有办法来靠选择纯来洗刷自己过去的不纯选择。

所以，问题来了，我们是不是能够自暴自弃。或者说，我们换个你的问法，既然魔盒已经开启了，那么，人作为在格上比神要低的存在，能否不被它完全腐蚀。

于是，我们就到了有意思的地方。有意思在哪里呢？就在人最绝望、离地狱离魔鬼最近的时候，人的希望出现了。正如潘多拉魔盒隐喻本身说表达的，当魔盒被开启，当恶、不幸飞奔而出降临到人类头上的时候，当人类开始体验到绝望的时候，绝望的另一端出现了。它是什么？是的，它就是潘多拉盒子里留下的那个东西。它的名字，叫做希望。希望是一个具有神性的存在，正是因为这样的有着神性的存在的介入，是的人有可能走向超凡。正如我前面说的，当人性表现出高尚的时候，它是有一个助推的、有先决条件的。现在，人开始有了这样的条件。

所以，希望到底是什么呢？正如我前面分析的人的希望，就是人的历史。人没有办法靠自己去抵抗魔盒的诱惑，所以人开启了魔盒。但是，当历史介入，当人慢慢地在历史中获得了能量，获得了勇气，获得了理由，获得了暂时的属于至高创造主的力量。这样的力量是一股碾压魔盒诱惑的存在，它在存在位阶上远远高于魔盒，它使得人有勇气没有打开剩下的魔盒，或者说，它使人获得了短暂的力量关上了魔盒。这股力量，来自于至高创造者的力量，即便是宙斯，也要向他低头。因为宙斯保留了人性，而这样的力量是纯粹的神性的伟力。

好，我知道，上面的这些有些魔幻或者重教。但是你提到了神性和人性，那么很难避免魔幻、重教叙事。让我们稍微把话题往现实拉一点。人是开启了魔盒，但是人是历史中的人。在开启魔盒中，人在历史中的经历使得人出现波动。比如说，人一方面经受着诱惑，体验者诱惑带来的快感。另一方面，人对诱惑的抗拒也在觉醒，因为人在历史中开始慢慢发现，这样的诱惑对自己意味着什么，开始慢慢意识到，这样的诱惑会把自己带到什么地方，而这样的地方，不是自己愿意去的。所以，与开启魔盒时的义无反顾相比，开启魔盒，受到魔盒侵蚀后的人，反而生发出了对魔盒的抗拒。这，就是历史的力量。历史，介入了进来。历史，或者说时间，把一个扁平的东西给立体化了。因此，它就带来了新的维度。我不是说，这样的新维度必然会影响人物的行为方式。我说的是，这个时候，人物的行为方式比起开启潘多拉魔盒那个时刻，有着更多的可能空间。

我觉得这不是什么对于道德法律人性方面有没有意义的问题。这不是一个属于实用**领域的问题。它是一个本体论的问题，也就是说，它是对人性的可能空间的一个探索和表达。这样的探索和表达，本身就是意义，它不需要带来什么意义。它本身就是。我前面说得很清楚，对于这样的人，我们不需要去敬畏，也不需要去排斥。这不是一个榜不榜样或者标榜不标榜的问题。这是一个我们去看，去体会原来人真的是能做这样的在格上并非属人的事。你前面说的，有作品“提醒人们不要开启潘多拉魔盒”。事实上，魔盒的诱惑实在太大，以至于如果真的人被抛到这个魔盒面前的时候，正如你自己说的，“一个人不得不启动也没什么问题”。

所以，我们就体会到了在你身上表现出来的张力。什么张力呢？就是一方面我们向往人有朝一日当魔盒摆在面前的时候能够抵御魔盒的诱惑。另一方面我们又哀叹，当人真的面对魔盒诱惑的时候，可能不得不选择开启它。我们看到没有？不难发现，正是这股张力的存在，给了这个故事一个生存空间。是的，我们可以期许，我们很向往人有朝一日当魔盒摆在眼前的时候我们经受住它的诱惑。是的，我们可以哀叹，当人真的面对魔盒诱惑的时候，可能不得不选择开启它。好，如果当一个出人意料的事态出现的时候，我们该怎么处理呢？

我们是不是因为它打破了这种微妙的平衡而迁怒于它：当美好真的出现的时候，我们拒绝美好，因为它使我们不再去期望，它使我们感受到，我们也得这样做的压力；当美好真的出现的时候，我们愤怒它破坏了我们对自己的身份认同，因为，明明我们觉得这种事情我们人是做不出来的啊

这就是最有意思的一个地方。我们要用什么心态去欣赏它。我觉得，这不是一个说教的故事，不是一个榜样的故事，不是一个意义的故事。我一直强调，我们不需要用敬畏和排斥的眼光去看待这个故事。这不是一个我作为第三者的故事。这是一个我自己的故事。可能，有人会说，哦，你的故事？你的意思是，你遇到这样仇恨也会放下？又或者，难道你也遇到过类似故事，那你真是圣母。实际上，这样的提问依然是用说教和榜样的视角来看这个故事。因为你实际上就是在拷问我，如果我遇到这样的仇恨，是不是一定会放下。但是，我要说，这样的视角，有它的道理，但是它会把这个故事给伦理化。什么是伦理化呢，伦理化的意思就是，故事表达的内容被上升成所有人都应该遵守的原则。不，不是这样的。正如故事本身所表达的，这个故事是非常个人化的，因为它伴随着角色的身份认同的重建，伴随着破碎自我的修复。我们不可能去要求所有人采用同样的重建和修复方式——甚至，最好不要重建和修复，因为这样的过程是痛苦的。

所以，当我说，这个故事是我自己的故事的时候，是什么意思呢？意思就是，这个故事，用最为戏剧化的方式，把我们在历史中体会到的心理张力和冲突表现了出来。因此通过体验这个故事，我们也就用最为戏剧化最为充满张力和冲突的方式，把我们自己在历史中体验到的张力和冲突重新体验一遍。是的，我们完全可以说，我们会做出于剧中人物截然不同的选择。好，没问题。但是这代表什么，这是不是在说，它没有把我们的故事讲出来吗？不，哪怕它选择了不同的选择，它依然是在讲我们的故事。道理很简单，因为这样的选择是一个在冲突、张力下的选择，是一个在重建身份认同和修复破碎自我时的选择。这个时候，不同的选择并不是代表它不是属于我们的故事，而是把我们的故事进一步丰满了。因为，历史它往往是不可逆的。往往你做了一个选择后，惯性以及各种所谓沉没成本会阻止你回过去重新选择。所以，在实际的历史中，我们实际上体会到的只是两条道路中的一条。现在，游戏是让我们体会另一条。哪怕，我们现在走的是这一条，而游戏选择的是那一条，不代表那一条不是我们的故事。那一条依然是。因为这两条原本都是摆在我们面前的选择。我们现在已经经历过了我们选择的道路，现在我们可以经历我们没有选择的道路
作者: 嫩白树枝    时间: 2020-7-12 15:00
亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 14:05
你说的很对，太对了，你自己明确地告诉了我们，什么是人性。什么是人性呢，人性不是为了高尚而高尚，人性 ...

你这一长串自我感动式的大悲咒是怎么回事，走火入魔了吧，有这功夫不如合理化尼尔这垃圾剧本，尼尔要是能把故事和人物立住， 他就是把艾莉写成真正的神我也接受好吧。
作者: 亚里斯猫德    时间: 2020-7-12 15:14
嫩白树枝 发表于 2020-7-12 15:00
你这一长串自我感动式的大悲咒是怎么回事，走火入魔了吧，有这功夫不如合理化尼尔这垃圾剧本，尼尔要是能 ...
人有人性，神有神性，违背人性去追求神性，你，办不到

这是你的质疑，也是你第一个回复

你要分析人性和神性，我就给你分析人性和神性
我就告诉你，是什么原因我们人可以在那短瞬间做出具有神性的选择，以及我们应当去怎么定位它。我们既不应该去敬畏，去一味赞美甚至奉为榜样，也不需要去排斥，简单地打成异类而放逐它

你不就是在跟我质疑，人是人，神是神么。你不就是想强调你人与神的边界吗？

还在跟我扯潘多拉魔盒。逗我。我发现你跟八阴八阳一样。鼓捣各种概念出来，好像很高大上
我是真不知道你们想干什么。因为我一看，原来我们是自己人，你用的东西我也可以用
作者: 龙泽罗拉    时间: 2020-7-12 16:26
wapplew 发表于 2020-7-12 12:49
就看杰克逊那些小孩打雪球的鸟样，开战就灭团了。

杰克逊没你说的那么不堪吧，至少有组织有纪律武装力量，类似于游击队。WLF是正规军，疤脸是来自岛国的邪恶力量。
怎么感觉有点眼熟呢。
作者: 嫩白树枝    时间: 2020-7-12 19:28
本帖最后由 嫩白树枝 于 2020-7-12 19:50 编辑
亚里斯猫德 发表于 2020-7-12 15:14
这是你的质疑，也是你第一个回复

你要分析人性和神性，我就给你分析人性和神性


你倒是用到故事里啊，回去看上午那帖，你把回复搬出来意味不明好吗？明明我在那帖分析的是艾莉行为与尼尔想要传达价值观的矛盾，就在那里说不就完了，还单独开一帖，我在这说你崇拜的东西你办不到，艾莉鬼使神差地办到了，然后对她产生的后续影响都在原帖里说得明明白白，我所有的回复都是为了质疑实在的问题，只不过打了几个比方，很常见的手法，你解读成虚的玩意，还破坏了思路的整体性，到底是谁的问题？
作者: 亚里斯猫德    时间: 2020-7-12 21:23
嫩白树枝 发表于 2020-7-12 19:28
你倒是用到故事里啊，回去看上午那帖，你把回复搬出来意味不明好吗？明明我在那帖分析的是艾莉行为与尼尔 ...
艾比或者汤米艾莉是否被编剧搞得偏离人设这点我不想再做过多讨论了，其实是这样的，我前些天在质疑这游戏的剧情问题的时候，就思考这个故事既然有问题，那这个故事它能正确传达冤冤相报何时了这个主题吗？很多作品思考这个问题的时机都是在恩怨已了这个节点之后，因为那个时候，虚无感的产生才是正常人该有的感觉，包括作品里的人物以及观众，作品想要表达的东西就尽在不言中了。
而tlou2放手的时候，产生的不是虚无感，而是无力感。
明明主旨一样，感受却不同，为什么会有这种感觉，思考了几天后，我得出的结论是，冤冤相报何时了这个主旨，其实应该是不要伤害活人，这样会产生冤。而tlou2却是在产生冤的基础上让人放下，这会产生我刚才说的那些漏洞，仇恨绝不是那样虚无的玩意，能够说放下就放下，在仇恨了结之前，它就是实实在在的牵绊，要把这牵绊转变成羁绊，那需要的笔墨就多了去了，连续剧需要10话以上，电影需要半小时。tlou的冤是1产生的，但1的主旨和2是不同的东西。尼尔可以把因果联系起来，但不能把这种有漏洞的价值观抛给玩家。

这是你原来的回复，对吧。我指出的是，那种靠描绘恩怨已了后角色身上出现的虚无感来表达冤冤相报何时了这个主题，并不高端。理由我正文包括前面的大悲咒回复已经写了

然后，你反驳的时候就是跟我玩虚的，什么人性，神性。什么又奎托斯又希腊神又潘多拉的。我一看你这么说，一看你打算从形而上的高度来跟我谈问题，那我自然马上可以用形而上学来跟你解释，为什么你的这个命题是错的。我的解释是很平民的，我不太喜欢用太高深太有距离感的术语——实际上我大部分文章都这样，我不太喜欢搬出各种唬人玩意。

这个命题是你给我的，是你对文章的第一个回复，也是第一个质疑
人有人性，神有神性，违背人性去追求神性，你，办不到

你通过这样的回复向我表明，你认同我用主贴的方式来展开话题

所以，我接着你的展开继续展开，我不认为我在这里有什么问题。对吧？

包括我上面的那个大悲咒回复，我也告诉你了为什么冤冤相报何时了，这个最开始的冤是一定要的。你的想法是，这个主题表达的是不要产生冤。现在内尔却选择主动产生冤，然后再试图让角色放下。因此内尔的处理有问题。我想说的是，从形而上学的角度来说，内尔并没有错。实际上在内尔这里，故事变成了拷问再拷问。像我前面说的，人被抛到那种环境里，内尔把人抛到魔盒面前，拷问她，是不是能够经受魔盒的诱惑。因为，被抛的是人，正如你我分析的人性的种种弱点，所以人，没法经受诱惑，人开启了这个魔盒。当人处于这样一种被抛状态的时候，人性的脆弱使得他必然开启这个魔盒。好，魔盒开启了，随着魔盒的开启，人也一步步往下滑——不管是滑向虚无还是滑向堕落。但是，人在这样的下滑过程中，希望反而出现了。由于历史的介入，人反而获得了抗拒下滑的力量。注意，人原来没有抵抗魔盒的力量，人是在打开魔盒后，才获得了抗拒魔盒的力量。这时候，内尔再拷问角色，拷问她是不是能够放下。内尔的处理错了吗？实际上内尔的处理没错。我不是说，内尔意图表达这种看上去更高深的主题。我说的是，内尔的处理，很巧和地与人性的处境相符合——这样的处境随着时间维度的加入，它同时展现出了人性的脆弱和辉煌。在起点，在那个被抛的状态，在那个你称之为产生冤的那个节点，它体现出的是人性的脆弱，体现出的是人性暗的一面，因为人没法经受魔盒的诱惑。但是随着时间维度的加入，人慢慢在这个过程中产生出了抗拒魔盒的力量，并最终强大到关上了这个魔盒，这是人性的辉煌面。好的，我知道你会说，内尔这样的处理，让艾利放下，宣告着艾利失去了整个世界。因为，艾利可以放下乔，那么艾利可以放下任何人。你在这里，犯了一个什么错误呢，犯了一个把一个无关逻辑的、当时有效的决断用逻辑的眼光进行解读。什么意思呢，我给你分析分析。在你看来，乔最大，任何人都比不过乔。因此艾利放下乔，意味着以后艾利可以放下所有人。这在逻辑上是通的。但是，我告诉你，这不是一个逻辑问题。这是一个历史问题。历史跟逻辑不是一回事。

如果从逻辑的眼光看，那么当开局那个冤产生的时候，从人物最初的愤怒出发去逻辑推导，那么我们得出的结论是，人物永远不可能停止复仇——这是简单的逻辑。但是，历史的介入改变了这样的逻辑推导，因为历史在人物心中慢慢种下了其他的念头，这些念头动摇了原来的复仇心。换句话说，你现在把一个有关时间的问题化约为一个无关时间的问题。是的，艾利放下了乔。但是，艾利的这个放下，到此为止了。我们不能再顺势推导出，艾利可以放下所有朋友。因为，艾利不是无条件放下乔，艾利是在历史过程中，各种历史事件烙印在艾利身上后，艾利放下的乔。是一系列的历史事件推动着艾利放下乔。在这个意义上，当艾利没有经过后来的历史的时候，我们去谈艾利在今后的时间里放下朋友或者艾利失去世界，是没有意义的。因为，你不知道当艾利在下一次面临拷问的时候，会有怎样的历史事件来推动、影响她的选择。所以，这是一个与时间有关的问题，而不是一个与逻辑有关问题。就像我在大悲咒回复中表明的，人只可能临时获得神性，它只是用在了具体的某一次拷问上。接下来，人会如何选择，我们并不知道。是历史的人，在历史事件的推动下，在历史中进行选择。实际上，放下不是说放就放，它是需要一个具体的仪式。这个仪式并不是由艾利本身随意决定，它并不是arbitrary的，它是靠历史来提供契机和场合的。同样的，以后艾利每放下一个对她重要的人，她都要举行一个仪式，这样的仪式能不能出现，那取决于历史。你不能说乔最大，最大的这个艾利已经做过仪式了，于是那些小的就自动通过了。不，不是这样的。这不是一个逻辑推导的问题。

我知道，你可能还是不满于我现在依然选择过于停留在形而上学角度。你提议我进一步结合剧情。有时间我会写一贴。但我估计不太会写，太麻烦。那样的帖子篇幅会很长，不是三言两句能写清楚的，不是不动脑筋能写出来的。它涉及到完整的人物心理重建。这不是一个靠单纯的片段分析能说完的。所以，这工作比上面从形而上的高度来解释为什么人能够在一定程度或者在特定条件下有通达神性的access要麻烦得多。上面的这点字，包括什么大悲咒，说实话，我没用多少时间，也没动什么脑子，下意识随便写点就有了。我读本科的时候，有个教授上课就是这调调。我是不太以为然的，觉得有点做作。实际上，你要我主动写什么历史啊时间啊，什么人性到神性啊，我自己都会觉得反胃。我从来不主动写这种玩意。这种话题我一般都是等别人出先手，我后手，这让我在写这种玩意的时候，没那么倒胃口

我实际上是很懒的人。你别看我说话一堆一堆。其实真要我费脑子说话，我很多时候都不特别情愿
作者: ashes-39    时间: 2020-7-12 21:26
我和lz玩的肯定不是一个游戏 我是没体会到顽皮汪想要表达的是冤冤相报何时了？不如放下屠刀人成佛！
复仇只是表面行为 我看到或体验到的是无论遭受何种变故和打击 你愿意用多久花多大的代价去走处阴霾重拾人生意义 还是愿意付出同样的代价去原地踏步 一再徘徊于失落的过去……
复仇！？你玩我？我耍你？这个太小儿科了 能让爱莉放下杀意的不是怜悯 不是圣母人格 恰恰是放下之前幼稚的执著 学会和自己和解 或者说理解乔尔的选择 试着放下没必要的骄傲 放下曾经义无反顾的人生意义 才有继续前行的可能 这个和复仇没有半毛钱关系
作者: 亚里斯猫德    时间: 2020-7-12 21:38
本帖最后由 亚里斯猫德 于 2020-7-12 21:41 编辑
ashes-39 发表于 2020-7-12 21:26
我和lz玩的肯定不是一个游戏 我是没体会到顽皮汪想要表达的是冤冤相报何时了？不如放下屠刀人成佛！
复仇只 ...


这是反驳别人的。当事人就在这个帖子里

你把我所有的回复看完，就知道我也不认为这是一个何时了的问题

我很多时候写东西都是习惯用顺着别人讲的方式来讲跟别人观点相反的东西——开头是别人讲什么都对，然后讲着讲着讲到别人都错

顺着别人讲的一个好处是，你不要为大家的讨论基础是什么而争得面红耳赤。你直接把对方说过的东西当讨论基础就好了

你比如说他跟我谈什么人性神性，那我就谈人性神性。谈冤冤相报，那我就谈冤冤相报。我觉得都可以，都对，没问题

所以有时候会有人把我的那些顺着别人说的部分当成是我自己的

实际上，整个论坛，我是最认同你对人物内心的解读，这我在你跟kazi对话的那个帖子里我已经说了
作者: 龙泽罗拉    时间: 2020-7-12 21:57
chengerzi 发表于 2020-7-12 11:07
说的好！美末2俗就俗在这个地方，全被楼主说中了。

你好像没看懂楼主说的啥
作者: selinajay    时间: 2020-7-12 21:59
LL831 发表于 2020-7-12 11:33
刚通关，顽皮狗最高心血力作。这游戏没封神实在可惜，剧情方面颠覆业界，个人完全能接受。换谁经历过这些还 ...

封不封神不取决于一群黑子，而在于自己，每个人心中都有自己的神作，至少媒体评分已是神作级别，而玩家评分没必要去在意
作者: blooky    时间: 2020-7-17 05:49
恩怨了结之前就停止复仇的也有不少啊，但都没有TLOU2这样有争议
比如猎人的酷拉皮卡，定位和艾莉其实非常相似，高贵的复仇者在彻底自我毁灭前停手。
还有银翼杀手的罗伊，得知自己必定死亡之后的行为基本就是复仇了，侦探杀了他的同伴之后他却选择救下侦探。
可能是因为这些作品虽然也没有让观众得到宣泄，但给了一个实在的动机：酷拉皮卡不愿牺牲朋友，罗伊知道自己即将死去。艾莉放弃复仇的动机更抽象一些，所以让有些人难以理解。
另外，放弃复仇是“神性”的，如果发生在本身就具有神性的角色身上，会更容易让人接受。比如罗伊本来就不是人类，观众和他原本就有距离感，他的宽恕反而化解了观众的恐惧。一代的艾莉是个本性天真无邪的孩子，在许多文化里小孩子相对于成年人就是神圣的。但是二代的艾莉是完完全全的“人”。所以会有很多人觉得：杀几百个人都杀了，最后一哆嗦反而放弃，这算什么。
作者: 白雪公猪    时间: 2020-7-17 10:19
好家伙～，至于吗，不就是玩个游戏吗，这么认真就失去“玩”的意义了其实这编剧不就是想表达“不要执着于过去”吗，所以大家玩过了就过去了，这样才对得起编剧啊
作者: trwindala    时间: 2020-7-17 15:32
嫩白树枝 发表于 2020-7-12 11:11
2起了个超级俗的开头，妄想用艾莉获得神性的结局弥补，你说可能吗？她成了神，但她失去了做人该有的一切 ...

不，恰恰相反，艾莉其实是在最后关头回复了人性，这才是结局。
其实神与恶魔，是无所谓善恶的。天地不仁， 以万物为刍狗，恶魔也是。神与恶魔不会因为猎物是孕妇就心存悲悯，也不会在最后关头收手，你何曾听过神与恶魔会放弃？所谓神的宽恕，只是教义下的假象，神和恶魔一样，从来不会有感情。
但人性是什么？人性是感情，是悲悯，是底线。
所以我打完后，感受到的是，艾莉从“复仇女神”，又变回了一个人，只是这代价，实在让人不胜唏嘘。



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