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标题: 一代终章中乔尔的行为是否有正义性？ [打印本页]

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 01:31
标题: 一代终章中乔尔的行为是否有正义性？
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-14 19:00 编辑

https://www.**.com/watch?v=yxUA-za8Jsw

一个从法律角度分析一代中乔尔最后救Ellie的行为是否是正当的视频。

一些主要观点

-  医生需要得到病人的知情同意（informed consent）的前提下才能取其生命。
-  Ellie是未成年人，知情同意应当由她的监护人做出。可能成为监护人的有马琳和乔尔，但如果让ellie选的化更可能是乔尔。
-  根据一代的剧本和二代剧情的补充，医生手术前从来都没有得到知情同意，所以他们的行为构成murder（未遂）。
-  Firefly对乔尔限制自由构成绑架，乔尔杀firefly的人是正当防卫。（但其中可能存在防卫过当）。
-  乔尔杀医生是正当防卫。
-  乔尔打伤马琳是正当防卫。
-  最后马琳手无寸铁情况下乔尔杀她有murder之嫌。

补充一个视频，公平与正义

https://www.bilibili.com/video/B ... 7734849201344580945

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 01:32
。。。。。。。。

作者: KillingAngel 时间: 2020-7-12 09:14
根本跟“正义”无关，joel是一个**犯，所谓的“正义”对他毫无意义，并且在当时末世都几十年的情况下，法律早已没有意义。

其实纠缠Joel的还是“guilt”，也就是负罪感，也就是良心，但他在结局里也说了，如果上帝再给他一次选择的机会，他会一遍又一遍地抱着ellie杀出医院。

作者: 扎贰彩夫 时间: 2020-7-12 09:52
最后的不同意，毕竟马琳下过命令，有异动即可铳杀，从斩草除根的角度看，完全没有问题。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 11:20

扎贰彩夫发表于 2020-7-12 09:52
最后的不同意，毕竟马琳下过命令，有异动即可铳杀，从斩草除根的角度看，完全没有问题。 ...

这个可以保留，毕竟是末世时代，这个分析的前提是法治社会。她的分析角度是是否构成正当防卫，她们英美法系和我们定义有点区别但差不多。

正当防卫的构成要件

侵害现实存在
侵害正在进行
具有防卫意识
针对侵害人防卫
没有明显超过必要限度

[attach]1447921[/attach]

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 11:24

KillingAngel 发表于 2020-7-12 09:14
根本跟“正义”无关，joel是一个**犯，所谓的“正义”对他毫无意义，并且在当时末世都几十年的情况下，法律 ...

分析的目的是，Joel对这件事情该不该有负罪感，Abby的复仇是否站得住脚，而ellie对Joel的不理解是不是作。

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-12 11:45
那个时代，法律早就不存在了，所有的行为都只能靠无力的道德约束。楼主说的患者知情权，没有意义。

也就是，想一下可能的后果，然后再决定，干不干。

乔尔杀医生，就是干了再说，其他不管了。有没有人报仇，听天由命。

作者: KillingAngel 时间: 2020-7-12 11:46
Joel的选择完全可以理解，毕竟有丧女经历，而且一边是不确定的是否能拯救人类，另一边是确定的ellie会死，作为旁人自然可以非常圣母地说出“死一个和拯救全人类哪个更重要这种话”，但是对于joel，全人类对于他可能是虚无缥缈的存在，但ellie是生命的一部分，他也许会有一瞬间的负罪感，但他不会后悔，他自己也亲口说了

有了上边的结论，Abby的复仇也可以理解了，首先joel是杀父仇人，其次从之后的剧情看出abby是很敬重firefly的，在abby的眼里，joel就是一个杀了自己父亲和很多firefly成员的走私犯，而且剥夺了全人类被拯救的机会

Ellie的“作”，源于心智不成熟，让自己背负了过高的责任感，最最重要的是，joel对她撒谎了，这在西方人眼里是不可原谅的

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 11:50

南丫岛的龙猫发表于 2020-7-12 11:45
那个时代，法律早就不存在了，所有的行为都只能靠无力的道德约束。楼主说的患者知情权，没有意义。

也就是 ...

公平与正义的标准，即使法律不实际存在，也可以作为一把标尺。

作者: 索安 时间: 2020-7-12 11:58

dennisdx 发表于 2020-7-12 11:50
公平与正义的标准，即使法律不实际存在，也可以作为一把标尺。

其实当人们开始说什么法律已不存在云云，你就该明白这事是不是还合法了

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 12:09

索安发表于 2020-7-12 11:58
其实当人们开始说什么法律已不存在云云，你就该明白这事是不是还合法了 ...

一代大家对Joel最后行为的认同，很大程度上是因为他的行为是普世的。

作者: 索安 时间: 2020-7-12 12:12

dennisdx 发表于 2020-7-12 12:09
一代大家对Joel最后行为的认同，很大程度上是因为他的行为是普世的。
...

但是这样种族无法延续

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 12:14
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-12 12:18 编辑

索安发表于 2020-7-12 12:12
但是这样种族无法延续

不一定的，要看他的领导力了。

编剧的格局不一样，着眼点自然不一样。

不是落单的话，杰克逊的战斗力感觉不会弱。蛇帮这种倒可能算乌合之众哈。

作者: 无敌索尼克 时间: 2020-7-12 12:20

dennisdx 发表于 2020-7-12 12:09
一代大家对Joel最后行为的认同，很大程度上是因为他的行为是普世的。
...

因为大家都选择做自私的人呗，艾莉也是幸运的还好乔尔亲女儿死了不然···

作者: dmc0515 时间: 2020-7-12 12:23
本帖最后由 dmc0515 于 2020-7-12 12:28 编辑

每个国家每个不同历史阶段的法律都不同讨论其合法性没有太大的必要就好像没有义务兵役制的国家战时可能就会强制兵役这些要求都是动态的 “未成年人”的这个概念也是动态的不能用当前的标准来对标末日后20年
而不谈合法性的话单纯行为的合理性又永远是相对的对他来说是合理的就行了
当时结局处我对他的行为是不赞同的因为救了一个人但是大家的未来都没希望了但是后来想想真正让人类继续发展下去的并不是疫苗而是汤米这样能把大家团结起来的人
游戏中的世界孢子和真菌怪对人的威胁已经没有那么大了但是人们还在划分阵营互相残杀有了疫苗后也只会为了用疫苗来奴役其他人而争夺疫苗打得你死我活

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 12:27

dmc0515 发表于 2020-7-12 12:23
每个国家每个不同历史阶段的法律都不同讨论其合法性没有太大的必要
而合理性又永远是相对的对他来说是合 ...

这个没有问题，不光是每个国家，每个历史阶段，每个人，每个阶段也会有不同的标准。

作者: 索安 时间: 2020-7-12 12:47

dennisdx 发表于 2020-7-12 12:14
不一定的，要看他的领导力了。编剧的格局不一样，着眼点自然不一样。

不是落单的话，杰克逊的战 ...

疫苗都没了，肯定要灭族啊

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 12:54

索安发表于 2020-7-12 12:47
疫苗都没了，肯定要灭族啊

只要出生率大于死亡率就不会灭吧。

有了疫苗，脑洞就更大了。火萤会免费给你用？有批量生产能力？WLF这种会不会来抢疫苗导致火并？免疫一族是否会成为新的权力阶层？得不到治疗的会不会revolution？

随便讨论一下。哈哈。

作者: R@nCHeNg 时间: 2020-7-12 13:00

无敌索尼克发表于 2020-7-12 12:20
因为大家都选择做自私的人呗，艾莉也是幸运的还好乔尔亲女儿死了不然··· ...

如果疫苗真做出来了，你认为火萤会免费发放给所有幸存者，八成是依靠疫苗的独有权建立一个反乌托邦“国度”吧

作者: 安息不二 时间: 2020-7-12 13:47
这个讨论有点没意义啊
就算侵犯了爱莉的权利，乔尔也无权进行所谓的正当防卫，这里杀火萤的人不是爱莉，是乔尔
监护人不成立的，爱莉是个货物，乔而是**犯，这才是他们那时的关系，而且后面也能看出，无论从关系还是感情上，爱莉都不认可乔尔帮她做决定
也就乔尔被火萤限制自由这点，反击是成立的

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 13:50

安息不二发表于 2020-7-12 13:47
这个讨论有点没意义啊
就算侵犯了爱莉的权利，乔尔也无权进行所谓的正当防卫，这里杀火萤的人不是爱莉，是 ...

你要回去看看一代的剧情。

作者: ★pepsi★ 时间: 2020-7-12 13:52
没有正义性，他仅仅是为了活下去，这是游戏的主旋律

在结尾，他只是不舍得放弃自己的同伴而做出种种举动而已，毕竟磨合了那么久，手段还是必要的，在这种情况下，谁都会下这种手，这时的他是没有理智的，讲不通的，因为这是他的猎物，也是他的同伴而已。

作者: survivor77 时间: 2020-7-12 13:55
“牺牲一个人救千万人”看起来好像一点也不难选择。
那么救一万人怎么样？好像也还好。
一千人呢？稍微想一下，没问题。
一百人呢？十人？
两人？
......
跟道德判断没有任何关系，纯粹就是实用主义的动物性，小学生比大小。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 13:57

survivor77 发表于 2020-7-12 13:55
“牺牲一个人救千万人”看起来好像一点也不难选择。
那么救一万人怎么样？好像也还好。
一千人呢？稍微想一 ...

这个你的康德研究过哈。

作者: KillingAngel 时间: 2020-7-12 13:59

survivor77 发表于 2020-7-12 13:55
“牺牲一个人救千万人”看起来好像一点也不难选择。
那么救一万人怎么样？好像也还好。
一千人呢？稍微想一 ...

视角不同，不能妄下评论

站在事不关己的上帝视角，当然可以简单做出选择，但是如果你是那“一个人”呢？或者你是那“一个人”的父母、亲人、朋友呢？这游戏教我们学会了如何脱离上帝视角，轻切切实实站在角色的角度去看问题

作者: 无敌索尼克 时间: 2020-7-12 13:59

R@nCHeNg 发表于 2020-7-12 13:00
如果疫苗真做出来了，你认为火萤会免费发放给所有幸存者，八成是依靠疫苗的独有权建立一个反乌托邦“国度 ...

想啥呢肯定不免费啊，是人都自私。

作者: survivor77 时间: 2020-7-12 14:00

dennisdx 发表于 2020-7-12 13:57
这个你的康德研究过哈。

他研究过。不过我不认同。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 14:04

survivor77 发表于 2020-7-12 14:00
他研究过。不过我不认同。

的确，相当西方的角度，不一定要认同。他们的哲学基石和东方有些不同。

作者: survivor77 时间: 2020-7-12 14:06

KillingAngel 发表于 2020-7-12 13:59
视角不同，不能妄下评论

站在事不关己的上帝视角，当然可以简单做出选择，但是如果你是那“一个人”呢？ ...

你误解我的意思了。
所谓道德意义上的“正义”，就直接拿这个例子来说，无论实际“贡献”有多大、会有多么巨大的“好处”；“牺牲了无辜的人”的“恶”都是不会消失的。假设医生确实做了这个手术、也确实拯救了人类，但如果他因此而对“亲手杀死无辜的人”这件事真正地没有负罪感，那么他就是个道德败坏的人。
乔尔的行为即便不说“正义”，至少也是“善”。

作者: 四暗刻之一嘴毛 时间: 2020-7-12 14:33
一代的中的乔尔对艾利来说是一个保护者，像是父亲那样的角色吧。
但对于一些末日生存混沌群体，还有火萤来说，他是个地地道道的的恶魔。别忘了，乔尔也曾经是他们的一员。
所以二代乔尔的死，从各方面来看都是理所当然的，因为艾利要复仇，最大的动力只能是乔尔。
关于这个，专区有个心理活动贴写特别清楚形象，可以去看看：
https://bbs.luryl.com/thread-8680859-1-1.html

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-12 14:55
我觉得完全正确，PS5区那个愿不愿献出女儿救世界的贴几乎就没人选世界的。不过小争议是有，就是艾莉不是亲生的。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 15:10

四暗刻之一嘴毛发表于 2020-7-12 14:33
一代的中的乔尔对艾利来说是一个保护者，像是父亲那样的角色吧。
但对于一些末日生存混沌群体，还有火萤来 ...

火萤的马琳在2代里选择把事实告诉乔尔。但回到一代她把乔尔拘禁了。

末世这样的行为是否合理，我认为是合理的。但火萤干的事情并不漂亮。他们面对乔尔无法占据道德高点的。当然还有可能剩下的成员信息不对称。来龙去脉也没搞清楚。2代里Abby知道Ellie就是疫苗人的时候情绪是有变化的。

作者: 四暗刻之一嘴毛 时间: 2020-7-12 15:17

dennisdx 发表于 2020-7-12 15:10
火萤的马琳在2代里选择把事实告诉乔尔。但回到一代她把乔尔拘禁了。

末世这样的行为是否合理，我认为是 ...

兄弟，仔细玩游戏啊。
1、2代这里没冲突哦，2代只是做了补完，以埃比和埃比父亲的视角。
1代里火萤回去告诉乔尔事实了啊，就是关于艾利会死。但她是火萤女王，既然下了决定就不允许别人破坏，所以她为了防止乔尔做出极端的事情，才软禁了乔尔。只是软禁失败了而已。
同样乔尔也无法对火萤占据道德高地啊，乔尔对艾利的保护是建立在自己的自私上的。
说真的，一方面是人类文明的复兴，一方面是视如己出的女孩儿，换在任何一个角度都无法更加高尚，只是看你选择什么而已了。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 15:27
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-12 15:29 编辑

四暗刻之一嘴毛发表于 2020-7-12 15:17
兄弟，仔细玩游戏啊。
1、2代这里没冲突哦，2代只是做了补完，以埃比和埃比父亲的视角。
1代里火萤回去告 ...

这就主要是火萤的问题了。你是一个组织，就可以打着各种旗号为所欲为吗？人类如果连人都不是了，谈什么人类文明啊。当然，人类的命重要还是一个人的命重要，这个不同人的答案肯定不一样。剧本里的假定是天下只剩一个医生，一个免疫体了。哈哈。

乔尔可能是出于自私的目的，这个动机可以质疑。正义这个词可能不妥，但他的行为是否正当呢。

Abby复仇我认为是合理的，但是她的动机是有瑕疵的，虐杀么就更没必要了。。。

作者: 诺基亚8800 时间: 2020-7-12 16:39
本帖最后由诺基亚8800 于 2020-7-12 16:40 编辑

这个系列谈什么正义性呢?末世从来就是各为其主，不存在什么普世正义。乔尔在一代做的违反和平年代所谓正义的事情又不是一点半点，一切都只是为了生存。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 17:11
。。。。。。。。。。。。。。。。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 17:21
我在想如果不控制Abby而控制欧文，从他的视角去看问题，可能体验会好很多。

作者: 索安 时间: 2020-7-12 18:22

dennisdx 发表于 2020-7-12 12:54
只要出生率大于死亡率就不会灭吧。

有了疫苗，脑洞就更大了。火萤会免费给你用？有批量生产能力？WLF这 ...

我有点明白现在疫情下美国的反应了，敢情医疗人员苦心研究疫苗，还不如听天由命…

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 18:39

索安发表于 2020-7-12 18:22
我有点明白现在疫情下美国的反应了，敢情医疗人员苦心研究疫苗，还不如听天由命… ...

即使没有疫苗，也要好好活着，但社会价值如果崩了就没办法了啊。好在现实中开发疫苗不需要出人命。

作者: blooky 时间: 2020-7-12 18:48

安息不二发表于 2020-7-12 13:47
这个讨论有点没意义啊
就算侵犯了爱莉的权利，乔尔也无权进行所谓的正当防卫，这里杀火萤的人不是爱莉，是 ...

正当防卫保护的对象不限于本人，“为防卫自己或他人之权利所为之行为”都在正当防卫范畴内。有限制的是“必须针对侵害人防卫”，比如医生要拿手术刀切艾莉脑子，你最多只能对医生使用暴.力，旁边站着的护士助手什么的都不能动。
可以去看看那个视频，讲得很有条理，乔尔杀医生符合“侵害现实存在”（不能更现实了）“侵害正在进行”（即有急迫性，不能更急迫了）的条件，最多算防卫过当。
至于艾莉同意不同意乔尔为她做决定——按照法律规定，医生只能在病人满18周岁，并且按照预期活不过半年的情况下（指因为疾病必定活不过半年，“说不定她这半年内遇到什么意外就挂了”不算），才可以遵照病人意愿取其生命。不管艾莉意愿如何，医生的行为都构成故意杀.人罪，乔尔阻止医生构成正当防卫。

作者: blooky 时间: 2020-7-12 18:53
很有意思的视频，虽然末世已经不存在法律，想想这件事如果放在现在的法治社会会怎么判也挺有趣的。

作者: 索安 时间: 2020-7-12 18:53

dennisdx 发表于 2020-7-12 18:39
即使没有疫苗，也要好好活着，但社会价值如果崩了就没办法了啊。好在现实中开发疫苗不需要出人命。[s:dog ...

即使没有疫苗也要好好活着，这些话对那些重症的、面临传染的、得不到救援的人说吧。何不食肉糜，就是如此吧

作者: ashes-39 时间: 2020-7-12 19:12
这里有个悖论在社会体制荡然无存的前提下法律层面的正义性从何谈起？没有了实施的主体也就是公民法律的约束力就是一纸空文相对而言道德层面的探讨可能更切合实际一点
当然如果你硬是要把乔尔的行为架空到现实社会中用法律去评判那显然也是不合法且非正义的因为在健全的社会体制下以暴制暴显然是不提倡的有太多社会层面的解决方案可寻所以个体行为本身就更没有合法性甚至是合理性可言了这样的个体首先要去做精神鉴定甄别其是否具有民事行为能力

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 19:35
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-12 19:38 编辑

索安发表于 2020-7-12 18:53
即使没有疫苗也要好好活着，这些话对那些重症的、面临传染的、得不到救援的人说吧。何不食肉糜，就是如此 ...

如果终止少数人的生命可以彻底消除病毒源，你可以这么做么？当然这只是一个思维实验。

作者: blooky 时间: 2020-7-12 19:44

ashes-39 发表于 2020-7-12 19:12
这里有个悖论在社会体制荡然无存的前提下法律层面的正义性从何谈起？没有了实施的主体也就是公民法律的 ...

然而楼主贴的这个视频就是一个律师讲乔尔的行为合法啊……
现代社会不鼓励以暴制暴，但是乔尔杀医生行为符合正当防卫的全部条件，可以被判定为正当防卫。并且按照这个律师的讲法，由于火萤限制了乔尔的人身自由，乔尔在医院内杀的大多数人都可以判定为正当防卫（只要玩家没有杀那些躲起来的护士医生），只有玛琳失去抵抗力后乔尔补的那一枪算作故意伤害。
艾比的行为倒确实是非法的，而且如果要判刑估计会判得很重

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-12 19:51

blooky 发表于 2020-7-12 19:44
然而楼主贴的这个视频就是一个律师讲乔尔的行为合法啊……
现代社会不鼓励以暴制暴，但是乔尔杀医生行为 ...

你要讲法律？可以啊，乔尔之前随便杀的哪个路人，或者就最开始那个吞了他的武器的黑帮头子好了，就可以判他死刑了吧？或者，终身**总没问题吧？

把他在杰克逊就地逮捕，然后遣送回波士顿服刑，可以吗？

作者: ashes-39 时间: 2020-7-12 19:51

blooky 发表于 2020-7-12 19:44
然而楼主贴的这个视频就是一个律师讲乔尔的行为合法啊……
现代社会不鼓励以暴制暴，但是乔尔杀医生行为 ...

所以就是一个现代律师用专业术语去评价一个架空的末世下的当事人行为的合法合理性简单的说就是用现成的法律条款去衡量一个没有法制约束力环境下的行为这个还不够可笑吗

作者: blooky 时间: 2020-7-12 19:59

ashes-39 发表于 2020-7-12 19:51
所以就是一个现代律师用专业术语去评价一个架空的末世下的当事人行为的合法合理性简单的说就是用现成的 ...

思想实验可笑吗？虽然末世不存在法律，但讨论“如果在法治社会中发生这样的事，是否合法合理”，又有何不可？而且是你先说的如果拿现代社会标准衡量乔尔的行为不合法且非正义。

作者: seanroy 时间: 2020-7-12 19:59

南丫岛的龙猫发表于 2020-7-12 19:51
你要讲法律？可以啊，乔尔之前随便杀的哪个路人，或者就最开始那个吞了他的武器的黑帮头子好了，就可以判 ...

呃友军先帮你打个补丁
robert是tess干掉的...不是joel

作者: 索安 时间: 2020-7-12 20:01
本帖最后由索安于 2020-7-12 20:02 编辑

dennisdx 发表于 2020-7-12 19:35
如果终止少数人的生命可以彻底消除病毒源，你可以这么做么？当然这只是一个思维实验。 ...

你不要以为这只是假设，在这次疫情的隔离措施实施时，就有大量的隔离区内的人为了大众的安全而被限制在高危的区域内，这里面有人因此遭遇不幸是大概率的事情，为了大众的安全牺牲个人这可是实实在在的事实。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 20:04

索安发表于 2020-7-12 20:01
你不要以为这只是假设，在这次疫情的隔离措施实施时，就有大量的隔离区内的人为了大众的安全而被限制在高 ...

嗯，这个没错。别多讨论这个了，要封号的。

作者: 索安 时间: 2020-7-12 20:08

dennisdx 发表于 2020-7-12 20:04
嗯，这个没错。别多讨论这个了，要封号的。

所以我才说了这是种族延续的必然。那些个体极端自我，没有一点团结和牺牲精神的族群，必然走向灭亡。

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-12 20:12

seanroy 发表于 2020-7-12 19:59
呃友军先帮你打个补丁
robert是tess干掉的...不是joel

哇，感谢友军。原来乔尔那么清清白白的身子，真的没有杀过人耶。哈哈。

作者: ashes-39 时间: 2020-7-12 20:13

blooky 发表于 2020-7-12 19:59
思想实验可笑吗？虽然末世不存在法律，但讨论“如果在法治社会中发生这样的事，是否合法合理”，又有何不 ...

是啊就算架空了所有的环境因素单从角色性格出发我都觉得不合法且不合理而且这个都是在完全架空的情况下所以可笑就可笑在这里就如同在没有法律的情况下谈法律不可笑吗？反过来说把没有法律约束的个体空降到法制社会谈得却是无法可依下的行为结果这个我是没看出实验的可行性目的你先告诉我这个实验的目的是什么？后者想得到什么结论？

作者: seanroy 时间: 2020-7-12 20:26
唉我觉得你们一直没有get到lz的点
这么多页的帖子他看的好急

lz想要的就不是什么正义啊法律啊这些有的没的讨论

他要的就是

战神枉死高尔夫邪恶冰箱惹人厌编剧喂史

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 21:04

seanroy 发表于 2020-7-12 20:26
唉我觉得你们一直没有get到lz的点
这么多页的帖子他看的好急

你真是冰雪聪明。

作者: blooky 时间: 2020-7-12 21:55

ashes-39 发表于 2020-7-12 20:13
是啊就算架空了所有的环境因素单从角色性格出发我都觉得不合法且不合理而且这个都是在完全架空的情况 ...

合不合法不是你觉得不合法就不合法，和角色性格也没关系。我已经说了，把乔尔的行为放到现代社会也不合法是你先提出来的，我在顺着你的前提条件往下说而已。

作者: ashes-39 时间: 2020-7-12 22:07

blooky 发表于 2020-7-12 21:55
合不合法不是你觉得不合法就不合法，和角色性格也没关系。我已经说了，把乔尔的行为放到现代社会也不合法 ...

这个不合法我不是学法律的也知道是基本常识这个你得问所谓的现实律师朋友另外我是顺着lz假设的不是我先提出来的我质疑的是你所谓的思想实验想要证明什么？
是假设有一天社会体制崩溃乔尔的行为具有指导和示范意义？还是假设你有动机或故意在现实社会体制下做出何种的行为程度才可以被纳入正当防卫的合理范畴并占领所谓正义的制高点？如果都不是那这个实验没有任何意义！

作者: blooky 时间: 2020-7-12 22:29

ashes-39 发表于 2020-7-12 22:07
这个不合法我不是学法律的也知道是基本常识这个你得问所谓的现实律师朋友另外我是顺着lz假设的不是我 ...

？我一个字也没有提到什么现实律师朋友？？我说的是楼主传的视频？？
你既不愿意自己去了解相关知识，又不愿意去看视频听别人讲解，非要坚持自己的“常识”，那就自己坚持去吧别拿出来教育别人就成。

这个视频涉及几个重要问题：
1. 病人的知情权：医生对病人有哪些义务
2. 医生是否有权剥夺健康人尤其是未成年人的生命
3. 正当防卫的条件和界限
这些问题的讨论是没有意义的吗？就算不讨论任何思想上的意义，就算拿那个视频当普法视频看也挺有意思的，条理清晰还生动，你觉得讨论只要不是为了站队就没有意义吗？

另外，如果有人用法律判定没有法律时的行为有罪，可以说用文明社会的标准衡量极端条件下的人不合理，没有意义；这个视频里说的是，即使在文明社会中，法律也会判定乔尔无罪，那道德标准要求更低的末世怎么反而不合法了？

作者: blooky 时间: 2020-7-12 22:32

ashes-39 发表于 2020-7-12 22:07
这个不合法我不是学法律的也知道是基本常识这个你得问所谓的现实律师朋友另外我是顺着lz假设的不是我 ...

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 23:00
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-12 23:24 编辑

ashes-39 发表于 2020-7-12 22:07
这个不合法我不是学法律的也知道是基本常识这个你得问所谓的现实律师朋友另外我是顺着lz假设的不是我 ...

正义可是Abby挂在嘴上的啊。Abby对joel不光是报私仇，而是组团维护正义的名义，这段你要去看她和欧文的一段对话。

作者: ashes-39 时间: 2020-7-12 23:06
本帖最后由 ashes-39 于 2020-7-12 23:10 编辑

blooky 发表于 2020-7-12 22:29
？我一个字也没有提到什么现实律师朋友？？我说的是楼主传的视频？？
你既不愿意自己去了解相关知识， ...

那你别说什么思想试验？直接说普法不就得了
这些问题对于现实社会的法制化进程有意义但对于讨论一个虚拟人物行为的合法性完全没有意义
1爱莉不是传统意义上的病人所以也就不存在知情权一说或者说这个人物的实际存在不构成医患关系又何来知情权一说？
2医生当然没有剥夺未成年人生命的权利但这个“医生”确实是我们传统意义上救死扶伤的医生吗？或许更多的职能应该算科研人员或疫苗研发者
3正当防卫的前提是自身遭受侵害但这个故事里乔尔被控制人生自由的前提是他要阻止火萤对爱莉实施的行为如果乔尔要自行离开火萤应该不会阻挠所以这个正当防卫有必要性吗？何况作为玩家一路杀上去夺取的生命根本就不是正当防卫可以来形容的
这就是用虚拟情节和非真实案例来普法的利弊合理的依据在哪？
我确实没看这个视频但是如果用这个情节来对号入坐那只能说明律师对于法律条款的刻板提取或者对于游戏的肤浅代入如果他有玩的话

作者: dennisdx 时间: 2020-7-12 23:20
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-12 23:22 编辑

ashes-39 发表于 2020-7-12 23:06
那你别说什么思想试验？直接说普法不就得了
这些问题对于现实社会的法制化进程有意义但对于讨论一个虚 ...

和普法没啥关系，就是讨论剧情。

知情同意，又译知情首肯（Informed consent），可以定义为在知道所有事实的基础上，做出的同意决策。）不是光针对医患关系的。

其它的你自己理解吧。视频里有所有的相关剧情回放。其实按你的说法，末世怎么干都是合理的。那也是一种理解。

如果你玩过一代就可能会注意倒一些细节中对火萤的质疑。这些本来就是剧情的一部分。

作者: ashes-39 时间: 2020-7-12 23:48

dennisdx 发表于 2020-7-12 23:20
和普法没啥关系，就是讨论剧情。

知情同意，又译知情首肯（Informed consent），可以定义为在知道所有事 ...

我从来没觉得火萤的行为影射到现实社会有合法依据但是这也不代表乔尔行为的合法性脱离了现实的假设本来就够可笑了来传达法制精神就更不可取了如果停留在道德层面上探讨可能会更有趣一些

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 00:06

ashes-39 发表于 2020-7-12 23:48
我从来没觉得火萤的行为影射到现实社会有合法依据但是这也不代表乔尔行为的合法性脱离了现实的假设本来 ...

你是怎么联想倒传达法治精神的？

作者: JasonSunJazz 时间: 2020-7-13 00:11
本帖最后由 JasonSunJazz 于 2020-7-13 00:23 编辑

你这个问题无意义。

仿佛在问一头老虎一夜间咬死一群羊是否合适？

在法律存在和执行的情况下，一件事情是可以用公平公正公开来进行度量和判定的。

而正义，道德，荣誉则属于社会群体或者个人价值观，本身是一种主观判断。

在末世环境下，国家和法律早不存在，公平就不存在了。那么道德之类是散布于每个人，每个群体的主观自我判定。

你不能用你自己理解的正义，去判定别人的行为是否正义，每个人的判定是不一样的。

存在的只有斗争，生存，自我实现。

对于乔尔来说，救下艾丽，杀光所有人，就是他的个人感受，个人价值。

最后，还是那句话，要得到正确的答案，首先问对正确的问题。

作者: survivor77 时间: 2020-7-13 00:12
本帖最后由 survivor77 于 2020-7-13 00:30 编辑

谈法律有点太悬空了，在那个背景下毕竟不适合。但是道德上的正当性还是可以说说的。

要分析乔的行为具有道德正当性与否，也可以直接分析他的对立面——火萤。其实这个矛盾基本上就是一个经典的“列车事故矛盾”的深化版。

首先很明确的是，火萤对艾莉的所作所为——未告知情况下牺牲她，是毫无疑问的谋杀。即便没有法律，谋杀在道德意义上也是无争议的恶。于是接下来要考虑的就是火萤的动机，也就是许多人谈到的所谓“大义”：牺牲你一个，幸福全人类。虽然也有一个“义”字，但要判断这个行为是否因此就具有道德正当性，可以这样考虑：

假设现在有一个人，权且就随便给他一个名字比如Trumpa（

），他生命危在旦夕。这时他强烈要求，说只要且只能牺牲一个无辜的人，就可以救他；并且他说的话的确是事实。——只要是精神正常的人，都会觉得Mr. Trumpa既自私又不道德。而故事当中的情况就是，有那么一群人——肯定不能说全人类都意见一致，但应该也是相当多的人，火萤就是他们的代表——和这个不道德家伙面临一样的情况，并且提出了完全一样的要求。

那么，为什么这样一群Trumpa先生聚在一起，就突然不再是一群自私卑鄙的家伙，而是就变成了“大义”所趋？那当然是因为，他们是“一群人”，数量上比一个无辜的小女孩多得多得多得多的多......这当然是胡说八道。所以说其实这根本不是什么“义”，在任何社会、任何时代，都不可能同时存在着两套道德标准，更不可能有什么情况下同时存在着“一个人的道德”和“一群人的道德”；如果有，那就是多数人暴政，传说中的双标，也就是自私的Trumpa先生的亲戚经常熟练运用的事项。所以说火萤的行为肯定有实用性——拯救全人类还不够实用吗。但是肯定没有道德正当性；所谓“大义”，其实是一种可以说十分卑鄙的乔饰。并且这还没算上他们的谋杀行为。假如还算上谋杀，那么就是彻头彻尾的恶了。

不过我们还漏掉了一个因素，那就是医生。我们刚才是上帝视角喷Mr. Trumpa们，义正词严，占领道德高地，稳得很。但是如果站在医生的立场上，事情就又有些不同——因为可能因此而获救的全人类当中，包括了他的女儿，一个还没有变成金刚芭比的金发小萝莉（这样的描述是多余的）。如果我们设身处地地考虑一下，立即就会发现一定程度上他似乎变得可以原谅了。。。毕竟我们绝大部分人在医生的立场上，都做不到坚持完美的道德原则。他变得可以体谅，不是因为他的做法不那么不道德了，而是因为judge他的人——也就是我们，当然也包括我，其实在这个意义上都是和他差不多的人，也就是在至亲和无辜的陌生人的选择之间，没办法坚持完美道德原则的人。

所以说，以火萤来的作为而言，肯定没有什么道德正当性，所谓“大义”是忽悠不了人的。但是必须承认他们的做法具有实用性，并且在那样一种情况下，人屈服于动物性、放弃道德性，也是很容易出现的情形；毕竟失去了文明社会、法律、和大部分文化的人类，已经跟动物也没什么太大不同。而与此同时，这桩恶行的直接实施者——医生，他的做法是有可能被原谅的，不是因为他有什么高尚的动机，而是因为我们发现自己在这种极端情况下，多半也会道德堕落，半斤八两，也就感到可以体谅他。

所以，反过来再说乔的做法，就很清楚：他的做法在客观上就是作为“恶”的火萤的反面，也就是客观上的“善”。甚至包括最后一枪打死了马琳，固然残酷，但是双方的立场而言，决定并策划了谋杀、并且与阻止此事的乔对抗的马琳毕竟是恶，并且她最后也没有表示自己要放弃——这也是乔这一枪的原因。因此相对而言，乔这一枪还是多了那么一点点正当性的。不过，从主观上说，乔并不太可能考虑那么多，他可能更多的是跟随自己内心的召唤——康德有主张说，道德律就是人的自由意志的唯一规定，而且是先天而不受任何经验影响的、绝对的规定；也就是说，人是有自由意志的，并且这种自由意志用道德律自己规定了自己。作为自由的人，我总是能自由地作恶，但我的自由意志却总是天生“倾向于”不作恶。虽然我并不完全认同这种主张，但是在这里拿来说明乔的心态和动机，倒也是足够了。而且这样理解的话，的确会让人感觉到安慰——也就是所谓人性本善。TLOU1以乔救出艾莉、火萤覆灭为结局，是一个非常“不实用”、也就是现实而言很灰暗的结局，也可以理解为为TLOU2的故事埋下了伏笔；但同时又是却充满人性和浪漫主义的结局，在我看来，这是一个很正面的结局，而干翻了那群Trumpa们的乔，是一个好人

。

作者: ashes-39 时间: 2020-7-13 00:22

dennisdx 发表于 2020-7-13 00:06
你是怎么联想倒传达法治精神的？

这个是某楼层的朋友一会说是思想实验一会又罗列了1 2 3探讨起当事人的基本权利和行为限度我理所应当以为是在普法那不就是传递法制精神吗？

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 00:23
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-13 00:26 编辑

survivor77 发表于 2020-7-13 00:12
谈法律有点太悬空了，在那个背景下毕竟不适合。但是道德上的正当性还是可以说说的。

要分析乔的行为具有道 ...

你这篇我基本同意。从功利**到自由**到契约论倒康德道德法则大致就是近现代西方伦理的演变过程。

末世存在退化的可能。但从最后的选择来看，Joel的道德水准是在火萤之上。前面干的坏事不说

还有就是，不管是写什么时代的作品，其实写的就是现代。我们都是用自己的眼睛在看。

作者: blooky 时间: 2020-7-13 00:38

ashes-39 发表于 2020-7-12 23:06
那你别说什么思想试验？直接说普法不就得了
这些问题对于现实社会的法制化进程有意义但对于讨论一个虚 ...

哦，对，艾莉不是病人，她是实验动物。
正当防卫的前提不是“自身”遭受侵害。我前面都回过了。你不愿意看没关系，就不要给没看过的东西下定论了。

觉得虚拟世界带入现实法律没有意义，脑子有.病的，不用往下看了
================================================
维护自身和他人.权利不受侵害的行为都可以算是正当防卫。判定正当防卫的依据有：
1. 只能针对实施侵害行为的人：医生，不好意思就是你
2. 侵害具备现实性，不是假想的危险：艾莉都不是病人，是疫苗研发者的实验对象了，不能再现实了
3. 侵害正在进行：已经发生的不算（所以艾比复仇不是正当防卫），觉得将来会发生防患于未然也不算（杀死玛琳不是正当防卫），必须有紧迫性。艾莉都上手术台了，医生手里还拿着刀呢，不能再紧迫了
4. 具有防卫意识：显然，乔尔的意图并不是寻.衅，斗殴，谋财谋色，非常有防卫意识
5. 没有明显超过限度：这里有争议，有人说就不能把医生打晕吗，先不说这个能不能实现，就算能实现乔尔也只是防卫过当。

作者: survivor77 时间: 2020-7-13 00:40

dennisdx 发表于 2020-7-13 00:23
你这篇我基本同意。从功利**到自由**到契约论倒康德道德法则大致就是近现代西方伦理的演变过程。

末世存 ...

客观说，乔的确是比火萤在道德上要高尚的。但是这个结果跟他的主观动机并不重合。艾莉之于乔和艾比之于医生，决定了他们双方的立场矛盾不可调和；乔“被迫”选择了高尚、医生“被迫”选择了堕落。
人啊，毕竟不是神，每个人心中都住着一个Mr. Trumpa。成为了神就不会痛苦也不会堕落，但也就不再是人、无谓高尚、也就没有任何意义了。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 00:45

JasonSunJazz 发表于 2020-7-13 00:11
你这个问题无意义。

仿佛在问一头老虎一夜间咬死一群羊是否合适？

恰恰是公平和正义是有标准的。而作品中的正义标准恰恰就是现世的标准。你不可能把你的思维方式退化到史前才能看史前一万年，也不可能进化几亿年才能看银河帝国。

作者: blooky 时间: 2020-7-13 00:49

survivor77 发表于 2020-7-13 00:12
谈法律有点太悬空了，在那个背景下毕竟不适合。但是道德上的正当性还是可以说说的。

要分析乔的行为具有道 ...

同意你的说法。一代相当一部分人能同情乔尔，也是因为多数人用暴刀剥夺少数人的选择。

我扯了那么多法律，是因为楼里贴的视频本来就是讲法的，而且我认为法律的最终追求就是“善”，即使现在的法不能适用现实所有情境，也在努力反映道德层面对“人性善”的探索。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 00:51

blooky 发表于 2020-7-13 00:49
同意你的说法。一代相当一部分人能同情乔尔，也是因为多数人用暴刀剥夺少数人的选择。

我扯了那么多法律 ...

法律也是正义的表现形式之一。

作者: JasonSunJazz 时间: 2020-7-13 00:58

dennisdx 发表于 2020-7-13 00:45
恰恰是公平和正义是有标准的。而作品中的正义标准恰恰就是现世的标准。你不可能把你的思维方式退化到史前 ...

我上面说了，公平的标准由法律去定义，正义标准由社会人群去定义。所以你第一句话单看是对的，但不知你想表达什么。第二句我是没看到美末第一部有表达什么标准不标准的问题，我只看到一个老男人在末世求生。第三句完全不懂你的意思，抱歉。

作者: JasonSunJazz 时间: 2020-7-13 01:03
我想这也是第一部之所以那么成功，而第二部大跌的主要原因之一。第一部抛弃所有约束，玩家扮演一个人在末世求生，融入其中，干着各种现在看来不见的人的勾当，但却又合情合理。第二部Neil则绑架了玩家，强行灌输个人价值观，Neil强行想告诉大家，什么是对的，什么是不对的。简直令人作呕。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 01:24
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-13 01:27 编辑

JasonSunJazz 发表于 2020-7-13 00:58
我上面说了，公平的标准由法律去定义，正义标准由社会人群去定义。所以你第一句话单看是对的，但不知你想 ...

嗯嗯，我没讲清楚。虽然作品讲的是末世时代，各种价值体系崩塌了，法律可能也不存在，但你作为观众会用现在的价值观（包括法律道德标准）去审视作品的人和事，而编剧也会怀着现世的价值观去写剧本。所以有句话说，所有的历史都是当代史。文艺作品也类似，其年代设定未必是现代，但本质上也是写现代。

一代很多玩家对乔尔的认同不是无中生有的，玩家是对他价值观的认同，而这一价值观是普世的。虽然他们心理不一定明确意识到。这是剧本的高明之处。价值观的形成和剧情铺垫高朝融为一体。

二代的价值观形成就没有这么自然了。玩到Abby的时候基本就明白了。有些地方有强行灌输之嫌啊。

作者: ashes-39 时间: 2020-7-13 02:12
本帖最后由 ashes-39 于 2020-7-13 02:21 编辑

blooky 发表于 2020-7-13 00:38
哦，对，艾莉不是病人，她是实验动物。
正当防卫的前提不是“自身”遭受侵害。我前面都回过了。你不愿意 ...

对啊爱莉既不是病人也不是试验动物这个才是用现行法律来强行套用虚拟行为最可笑的部分你都没办法对责任主体定性更别说定罪了你喜欢把乔尔的行为套用正当防卫的范畴那我就来分析下组成要件

1. 只能针对实施侵害行为的人：医生，不好意思就是你
质疑：你告诉我乔尔是怎么在不开一枪不杀一个非实施侵害行为人的前提下直接打死或打晕医生的？
现实：乔尔对着第一个用枪抵着他头的火萤士兵直接残忍的在肚子上来了一枪（这个有没有超过限度人家约束你自由事实上并没有准备下杀手你直接上拷问模式）

2. 侵害具备现实性，不是假想的危险：艾莉都不是病人，是疫苗研发者的实验对象了，不能再现实了
质疑：这个现实性怎么评定？乔尔是亲眼看到爱莉被送上手术台还是有心电感应？
现实：通常这个现实性是作用于被害人本人正当防卫的基础之上的如果听闻也能算是正当防卫的动机的话那我也可以说马琳是买凶杀人为的是救出爱莉而乔尔是从犯

3. 侵害正在进行：已经发生的不算（所以艾比俄国复仇不是正当防卫），觉得将来会发生防患于未然也不算（杀死玛琳不是正当防卫），必须有紧迫性。艾莉都上手术台了，医生手里还拿着刀呢，不能再紧迫了
质疑：道理一样乔尔是怎么判断出侵害正在进行且他的行为存在及时性且没有超出正当防卫的范畴？
现实：他在开第一枪打死火萤士兵的时候已经不算是正当防卫了难道用非正当防卫的手段实现正当防卫的目的是正当防卫正确的打开方式？

4. 具有防卫意识：显然，乔尔的意图并不是寻.衅，斗殴，谋财谋色，非常有防卫意识
质疑：什么叫防卫意识？先下手为强算是防卫意识吗？
事实：如果用自己背包的武器也算是防卫意识的话那丢几颗钉子炸弹燃烧瓶荷枪实弹也算是自卫装备了

5. 没有明显超过限度：这里有争议，有人说就不能把医生打晕吗，先不说这个能不能实现，就算能实现乔尔也只是防卫过当。
质疑：剧情内你不杀医生能救出爱莉吗？
现实：拜托你一路杀上来干翻整个楼层的火萤再多杀一个医生你还在担心防卫过当我都不知道说你圣母突然附体还是脑子不好理解出现了偏差！

作者: ashes-39 时间: 2020-7-13 02:27

dennisdx 发表于 2020-7-13 01:24
嗯嗯，我没讲清楚。虽然作品讲的是末世时代，各种价值体系崩塌了，法律可能也不存在，但你作为观众会用现 ...

这一点我不太同意所谓反映历史的作品都具有现代价值观是因为服务群体的问题其实很浅显且没有任何研究价值真正有价值的历史还原恰恰是通过研究尽可能的复原当时社会的某个层面上的状态从而对于当时某个阶层普遍的个体的研究和揣摩只能说尽可能还原真实当然可以用当今社会发展的规律作为参考但绝对不是复制或作为主流意识的替换

作者: lovefuturewritt 时间: 2020-7-13 05:55
joel既不觉得合法，也不觉得不合法
法治的时代已然远去几十年，就算为了生存，一个成年男人也没有余裕去在意并不存在的约束
如果除了显而易见的近乎求生本能的那种护犊子情结，大概也只有末日乱世下的零散江湖规矩他会想想

这是我个人的看法

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 07:45

ashes-39 发表于 2020-7-13 02:27
这一点我不太同意所谓反映历史的作品都具有现代价值观是因为服务群体的问题其实很浅显且没有任何研究价 ...

转之乎上的一个回答

吴小天
吴小天
生物专业/文史爱好者。
83 人赞同了该回答
克罗齐（Benedetto Croce），“Ogni storia e la storia contemporanea"
原载：Teoria e storia della storiografia，第3-54页，Laterza，Roma-Bari，1976年
中译本：《历史学的理论和历史》

从认识论的角度可以认为，历史正是以当前的现实生活作为其参照系，这意味着，过去只有和当前的视域相重合的时候，才为人所理解。一个在自己现实生活中完全不懂的爱情魅力为何的俗物，大概不能理解克拉奥佩特拉的眼泪如何使得一个王朝覆灭。他们最多只知道有如此这般的事情，但是不能领会它们。故此可以说，一个对中国民法典的体系毫无热情的人，就不能真正懂得希腊化的罗马法学在形式理性上的成就。

从本体论来看，其含义是说，不仅我们的思想是当前的，我们所谓的历史也只存在于我们的当前；没有当前的生命，就没有过去的历史可言。所谓“当代”，是指它构成我们当前的精神生活的一部分，历史是精神活动，而精神活动永远是当前的，决不是死去了的过去。对克罗齐来说，时间本身不是独立的存在，也不是事物存在的外在条件；他只是精神自身的一部分，所以我们既不能把时间、也不能把过去看成是精神以外的事物。故此又可以说在大家看来早已消逝的古罗马的荣光，其实依然活生生存在于精神之中，存在于从萨维尼到徐国栋每一个热爱罗马法的人的精神和著述之中。只要它还影响着我们，就存在于我们之间。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2020-7-13 07:59
你们啊。所以我说，讨论的时候有时候像我这样顺着对方说就好
不然一票人能够围绕讨论基础吵半天
你们还不如像我一样，先顺着对方说。对方说什么都对，然后想办法告诉对方你什么都错

一个强调的是末世的真实环境，他主张末世下不存在法律，既然如此，那么用现代法律意义上的正当性去约束角色毫无意义。与其说谈论法律，不如说谈论道德

一个强调说，这没关系，因为它是一个思想实验，通过思想实验，我们可以去试图揣摩末世的环境下，如果那个时候也存在法律或者说善的秩序，那么这样的法律或者说善的秩序是什么

一个强调的是作品的作品性。也就是说，它是一个当代作品，创作出来目标是服务当代观众的。因此它表达的内容要符合当代观众的共同认识，这样就能为当代观众服务（这就是为什么前面有人说，其实楼主是想表达私货——1好，2垃圾，因为1符合现代人的认识，2则是有违和）

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 08:10
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-13 08:13 编辑

亚里斯猫德发表于 2020-7-13 07:59
你们啊。所以我说，讨论的时候有时候像我这样顺着对方说就好
不然一票人能够围绕讨论基础吵半天
你们还不如 ...

哈哈，我不是说二代垃圾。

二代的价值观也没什么问题。同样可以用当代道德体系解构。人性是目的，而非手段。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2020-7-13 08:35

dennisdx 发表于 2020-7-13 07:45
转之乎上的一个回答

吴小天

克罗齐我没读过，现在就你给出的这一段文字来说说我的看法
那么按照这一说法，其实作为学科的历史就不存在了，历史不再是历史学，而是文学
所谓历史就是现代人以当前的现实生活为参照来理解、组织历史材料
它作为一个思想分支是没问题的，但是真要拿它为标准去套历史研究活动，它会有问题

比如说，以原始部落为研究对象的民族志研究。难道你真的要用现代人的思想、概念以及逻辑去理解原始部落的人吗？拿臭名昭著的“范式”概念来说，你现代人的范式不是他原始人的“范式”，你用你的范式去套他们，是的，作为一种文学创作是可以，但是你不能把这玩意当做与历史有关的研究的标准。因为，你拿现代人的思想和逻辑得到的原始部落人的思想和行为方式，全部是你对他们的强加

所以，别的史学理论分支不讲，就拿上面的范式理论来说，范式理论的一个核心主张就是，范式是不可通约的。因此历史研究活动，它的目标就是放下你现在的范式，力图去还原过去历史中的范式。当然，对于历史研究来说，这么做没问题，因为它有一个客观对象在。但是创作出来的“末世”它不是一个客观对象，因此我们去看“末世”的时候，免不了是在做“文学创作”。不过，我不认为既然如此我们就需要按照克罗齐的路子来。我的观点是，我们在进行“文学创作”，用现代人的思想来切入末世情境的时候，我们要时常提醒自己不要完全以现代的标准和思想去约束末世生存者，时常提醒自己与现代思想保持疏离感

作者: geduo677 时间: 2020-7-13 09:01
末日无zf状态哪来什么法律，谁拳头硬谁说了算。行为准则只剩下生存，连道德都是奢侈品

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-13 09:11
我其实不太明白很多人是真看不懂还是假不看懂。LZ说的明显就是乔尔终章的行为即使放在当今年法治健全的时代，也是符合法律的。那么在标准要求更低的末世自然是正义的一方。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 09:35

亚里斯猫德发表于 2020-7-13 08:35
克罗齐我没读过，现在就你给出的这一段文字来说说我的看法
那么按照这一说法，其实作为学科的历史就不存 ...

你说的创作或欣赏过程中的“疏离感”是要有的，但你是不可能凭空造楼的。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 09:36

克莉斯发表于 2020-7-13 09:11
我其实不太明白很多人是真看不懂还是假不看懂。LZ说的明显就是乔尔终章的行为即使放在当今年法治健全的时代 ...

是这个道理。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2020-7-13 10:25

dennisdx 发表于 2020-7-13 09:35
你说的创作或欣赏过程中的“疏离感”是要有的，但你是不可能凭空造楼的。 ...

没人能凭空造楼
如果用甩结论的方式好点，我一句话丢个结论就跑，那很容易，但也很容易反驳
不然真的让你用逻辑自洽的方式来凭空造一个，没那么简单
因为游戏剧情它虽然不是客观事实，但是它在某种意义上是一种客观存在
这样的客观性使得它在一定程度上抗拒人们对它的随意主观加工。意思就是，是的，人们可以对它进行主观加工，但是这样的主观强加是有限度的。这样的限度除了游戏剧情它自己的客观性在维持外，其他的解读者的立场也是在维持这个限度——毕竟，你不能解读到所有人除了你外都不同意你的看法，对吧？
因此，实际上凭空造楼就是一个边界拓展和边界维持的游戏，你真玩好的话，其实很好玩，但也很费力。因为一旦你“越界”，你需要化很大的功夫把你“越界”的内容进行合理化。反过来，这样的“越界”不见得是真“越界”，因为你可能是在强调里面一个非常细腻的东西

光这件事的难度就能让绝大多数人望而却步
如果真有人造出来，我觉得我们反而要欣赏

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 10:35

亚里斯猫德发表于 2020-7-13 10:25
没人能凭空造楼
如果用甩结论的方式好点，我一句话丢个结论就跑，那很容易，但也很容易反驳
不然真的让你 ...

既然不能凭空造楼。那么地基是什么？

作者: 亚里斯猫德 时间: 2020-7-13 10:47

dennisdx 发表于 2020-7-13 10:35
既然不能凭空造楼。那么地基是什么？

地基凭空说是说不出来的
看那个造楼的人选择了什么
你比如说，八阴八阳在讨论开局桥段是否合理的时候，选择的地基是节奏实验和敌意归因偏差
注意，我不是说八阴八阳在“凭空”造楼，我说的是，你抛开具体的人的具体造楼行动，去谈地基是没有意义的
八阴八阳用节奏实验和敌意归因偏差来造楼，并且做了许多工作，因此他就开辟了讨论空间

从地基到楼，它是一个建构过程。它不是一个我摆出来，你们自己去脑补。它是一个你们在旁边看，我来建，我建好你们来点评的过程
如果它只是一个我摆出来的过程，那么虽然你的问题可以得到了回答，比如说这时候的地基就是大家最基本的共识。但反过来，这样的造楼就变得没意思。因为，造楼就像它字面说的，要造。哪怕是同样的东西，你不同的人造，他也能给你造出不同味道来。造楼这事情之所以好玩，不在于地基是什么，而是在于怎么造

地基，是你等他造完后，你再去反思的事情。也许，你会问，这样的话，如果不事先反思地基是什么，那造楼的人可能真的会凭空造或者可能真的会造出乱七八糟的、摇摇欲坠的东西来

我觉得这都没问题。因为我前面说了

凭空造楼就是一个边界拓展和边界维持的游戏，你真玩好的话，其实很好玩，但也很费力。因为一旦你“越界”，你需要化很大的功夫把你“越界”的内容进行合理化。反过来，这样的“越界”不见得是真“越界”，因为你可能是在强调里面一个非常细腻的东西

你要把这个事情当做是玩。当做是从对方观点中吸取合理的地方。当然，我知道很多人造楼是为了比，比如说比谁更好看，比谁更牢靠。这样的竞争视角没有关系。这里实际上是这么一个逻辑问题，也就是我不认为我们必须在造楼前就地基达成共识。对地基的讨论是在楼造完后的讨论。每个人在造楼的时候，都会有意识地选择地基，也因此为此而承担责任——你需要为你选择的地基辩护。这就结了

作者: survivor77 时间: 2020-7-13 11:40
其实聊历史的话，我感觉有些跑题了。。。再说历史和历史题材的创作当然是两码事，这也是为啥从苏格拉底到柏拉图到亚里士多德，一水儿徒承师教、鄙视历史的理由：历史嘛，不过就是记述流水账，一点创作力都没有。

其实还是简单一点，比如这就好像我们大年初一去动物园，看见两只熊猫打架，然后发现它们好像是在争夺配偶，两个不标准足球泥巴里一顿互碾，结果后来的那头比较大只，打赢了......于是我们先笑了一年，然后又到了年三十的时候终于喘上了一口气，就总结说，后来那只太不道德了。虽然这么说，但是我们很清楚，熊猫没有什么道德，但我们这么说了，其实是由于这种错配的荒诞性形成了幽默，使我们笑了一年，于是这么做就很有价值。但毕竟要是拿道德来分析解读熊猫的行为动机肯定是无效的，要解读，那就必须上生物学、遗传学了。

所以，拿法律来解读这样没有法律约束的角色的行为，当然对理解角色的行为动机什么的也没什么作用，但是或许也可以由此产生一些别的效果，毕竟荒诞性是在的。不过，是不是幽默效果，那就不一定了。。。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-13 11:53
链接点了显示不了。。。。。。

作者: caps 时间: 2020-7-13 12:03
末世有什么法律和道德，只不过是以我们的标准去衡量罢了，所以怎么说的都有，没有对错，只有认同与否；
反正我的看法是：第一部结局我是不认同的，第二部修正了；第一部剧情我并没觉得有什么出彩，反而更喜欢第二部剧情，公平的看待两个女主，只代入剧情，不带入单一角色。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-13 12:29
我点不开你们的视频，所以不知道视频说了啥，看二楼图片估计讲解的律师是个美国人，再翻了一下你们的楼层

这样吧，我只补充一点，光以正当防卫来解释可能还不够，详细点说我觉得还应该引入“不退让法”的概念

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-13 12:39

八阴八阳发表于 2020-7-13 11:53
链接点了显示不了。。。。。。

直接点当然点不了，把星号改成油吐B就进去了。

作者: survivor77 时间: 2020-7-13 12:50

八阴八阳发表于 2020-7-13 12:29
我点不开你们的视频，所以不知道视频说了啥，看二楼图片估计讲解的律师是个美国人，再翻了一下你们的楼层

...

专业人士出现了。。。刚好，这个贴让我想到一个问题请教一下：

假如某个人A跑去跟另一个人B说：“我授权你，请杀了我。”然后被要求的人B确认了有效的授权证明后，就把他的委托人A给咔擦了，这种情况下，法律上一般怎么认定B的行为？

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 13:58

八阴八阳发表于 2020-7-13 12:29
我点不开你们的视频，所以不知道视频说了啥，看二楼图片估计讲解的律师是个美国人，再翻了一下你们的楼层

...

这个你补充啊，我只是引用了这个美国人的说法。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-13 14:11

亚里斯猫德发表于 2020-7-13 10:47
地基凭空说是说不出来的
看那个造楼的人选择了什么
你比如说，八阴八阳在讨论开局桥段是否合理的时候，选 ...

我觉得你可能误解了，我说的造楼是是类比创作或史学研究，地基就是我们我们对现有世界的认识。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2020-7-13 14:24

dennisdx 发表于 2020-7-13 14:11
我觉得你可能误解了，我说的造楼是是类比创作或史学研究，地基就是我们我们对现有世界的认识。 ...

我不大习惯脱离具体的创作去讨论地基，你总得有个东西要让我抓住
因为这样的脱离讨论会变得很空泛
你比如说，我们对现有世界的认识。如果贴个标签打个包到止为止，那没问题
但是如果细讨论下去呢？你会发现，如果不借助具体的创作，那么你对“我们对现有世界的认识”这个话题的讨论就变得极为空洞而漫无目标

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