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标题: （超长文本，巨量剧透）邪恶的两个真正模样 [打印本页]

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 08:54
标题: （超长文本，巨量剧透）邪恶的两个真正模样

上半部分杂记

在进入正题之前，先说一些杂七杂八和本文主题不相干的话，以及还有引入正文之前挺想讨论的一个观点，之所以想说，因为这些事和我之所以写这篇玩后感其实也有莫大的关系。

个人的专业，是法律。个人的职业，是法律执业者。也正是因为此，自学生时代起，我接触到的所谓“社会的黑暗面”“人性的真善美”，可能就比其他很多普通网友来的更多、更直接、更赤裸一些。
远在研究生时期，个人就选报了犯罪心理学，当然，其时仅仅是因为兴趣，对课程的掌握仅仅是为了凑够学分的程度。及至执业，我才愈发发觉这门学科的重要性、体系性和趣味性，所以再重新有所涉猎。当然，时至今日，依然是兴趣的成分居多，远谈不上是学者、是专家。

最后生还者1、2两部作品，都玩了，说不上精，对剧情和人物---即使优秀如1拉胯如2---也缺乏网友们所乐于提到的“代入感”，因此我对这系列游戏想说的一些话，尽量争取做到从中立的角度出发。
最后想要指出的是，犯罪这个词，在末日这种特殊环境之下实际上是不存在的。我知道有些杠精仅仅看到犯罪心理学五个字就迫不及待想要开口和我杠了。请别急，往下看，本文主要的内容也许不是你想象的那样，本文侧重点并不讨论犯罪，涉及的仅为个体的心理、行为，之所以我要提到犯罪心理学，是因为本文将引用的大量研究成果是这门学科的一个组成部分，仅此而已。

于是有了这篇玩后感。
这是一篇随笔性质的文字，并没有经过仔细的推敲和章节安排，因此很难说得上严谨；同时因为这篇文字将会引用很多学术领域的东西，所以我尽力做到长话短说，尽力做到全文都用大白话。
以上。

进入正文前先行讨论的问题：乔尔和汤米自报家门行为究竟是否合理？
为什么一定要谈这个问题？因为第一，很多网友都爱讨论，我未能免俗，我喜欢凑热闹。第二，希望以我自身的一些专业知识给持同样观点者提供一些可供参考的论据。第三，这个问题其实有一定的代表性。以点概面，这个剧情环节在关键要素的把握上存在一些缺陷，而类似缺陷几乎贯穿整个游戏的始终。

首先，我想首先给大家介绍一个非常知名的实验：节奏。这个实验发生在1974年，是由南斯拉夫行为艺术家玛丽娜.阿布拉莫维奇于意大利那不勒斯举办的。她在的一张桌子上放了几十种道具其中不乏尖刀、鞭子、枪支等等可能致命武器，玛丽娜·阿布拉莫维奇用药物麻醉自己，躺在桌上无法动弹，也不能反抗。实验开始后，路人纷纷围了上来，一开始他们只是围绕在桌边讨论，在意识到玛丽娜无法反抗后，渐渐有人开始上来尝试。十分钟时，玛丽娜的衣服被扒光，手臂被刀片划破，有人用画笔在她的身上作胡乱涂鸦，有人拿起鞭子对她进行抽打，直到最后，有一个男人拿起了枪试图对准她开枪。这时候，玛丽娜终于忍受不住哭了出来，这意味着实验结束，有人出来制止了这个男人。此时那些折磨她的观众一哄而散，因为害怕她进行报复。玛丽娜的本人的结论就是，人类的道德底线是深不见底的。这次经历让我发现，一旦你把决定权交给其他人，离丧命也就不远了。无论如何，人不能放松对于任何陌生人的戒心。请注意，这个实验和这个结论，是发生在文明社会、发生在法治社会的。

接下来我要提到本文中第一个犯罪心理学上的专业术语：敌意归因偏差。该概念的定义为：有暴刀倾向或曾经有过暴刀行为的人，对比那些无暴刀倾向或未发生过暴刀行为的人，更容易将中性的行为解释为有危险性的信号。按照Ronald Blackburn的研究报告表明，如果个体对于他人对自己的冒犯行为认为是不怀好意的，有敌意归因偏差的人群主动采取攻击性行为的可能性非常高。R.B认为，有暴刀倾向或曾经有过暴刀行为的人会一直试图控制他们认为是充满敌意和威胁的社会环境，严重的暴刀倾向者早已构建了一套以敌意为主的人际互动模式，这类人的内心不断出现的认知脚本是要控制他们认为具有敌意的社会环境，并且是以暴刀的方式。

所以无论是揭示决不可轻易相信陌生人的《节奏》实验，还是基于犯罪心理学敌意归因偏差的研究，都指向了共同的一个道理，无论在什么时候，都不可以相信其他人，更不可以随便将对局势和自身安危的把控轻易拱手让于他人。这不是基于任何逻辑自洽产生的臆想推测，而是基于无数血淋淋的案例统计和演绎出来的科学结论。从末日背景故事角度而言，由于每一天都面临着生与死的考验，竞争者无一不是天天在使用着绝对的暴刀行为来维护着自己的食物、衣物、地盘、生命等等一切权益，强者生弱者死是唯一的法则，所以毫无疑问，末日的每一位幸存者都必然是敌意归因偏差的重度患者，他们对于陌生环境和陌生人的敌意以及随之自然而然产生出来的防卫意识，压根就不是我们今天生活在太平盛世见到陌生人第一社交反应是握个手的人们可以理解的。在末日中的每一个人，一见到陌生人马上就举枪相向甚至直接暴刀交锋，正是在敌意归因的主导之下优先选择暴刀手段自保并力图控制充满危险的局势的正常表现。而这一表现在无数的影视作品中已经出现的足够多，甚至就在本游戏的一代，比如艾丽初见大卫这个桥段，此处艾丽对于初见陌生人时表现出来的敌意和防卫意识，既合情合理，镜头和节奏也把握的十分到位。

因此，汤米和乔尔之死这个桥段在我看来，不仅仅是降智，完全就是反智。自报家门的行为已经令人觉得突兀，而接下来发生的事只能用不可思议形容，20多年来刀头舔血的两个成年人居然毫无防备的跟随一大群全副武装的陌生人进入一个完全密闭的陌生空间，乔尔还大摇大摆直接走到屋子的正中间自动进入陌生人群的包围圈？四个反智细节：其一，直到乔尔中枪，全过程汤米乔尔两人未出现一次互相提示注意危险；其二，全过程两人未拿武器甚至未作出手按口袋等意示有武器的动作，注意，不要小看这一个动作的威吓意味；其三，两人进入事发地点，也就是充满危险和未知的敌人的地盘时居然自然而然的分开了且乔尔自动走进腹背受敌的房屋正中间，以我的经验（其实你们也可以扩大化理解为相关职业者的经验），特殊人群（如逃犯）进入陌生人的陌生房间之后，最常见的态势是选择墙角位置且背靠背互为犄角；其四，最为可疑的一点居然被无视，进入车库两人下马后，唯一认识的艾比就脱出了两人的控制范围，和曼尼嘀嘀咕咕且直接进入陌生房间消失在视线之中，此类足以被视为将要做出敌对安排的行为对于经验老道的特殊人群来说已经赤裸裸的意味着危险了，而汤米和乔尔居然对此毫无警觉，其整个过程中的反应和回家没啥两样。反正按照编剧的意思是汤米和乔尔在这一刻智商直接降到了还不如14岁艾丽的水平了呗。

所以在我看来，编剧nt的锅在这一段是无论如何甩不掉的，我推测，编剧之所以如此编排，出于三个目的：一是要有一个充满了爆炸性反转的开局来抓住玩家的眼球；二是要通过简单直接的暴刀、血浆场面为艾比的出场塑造人物个性；三是要为下一步剧情的继续反转埋下包袱。殊不知，正是因为这种对于人物塑造把握的不到位以及对剧情推进急于求成的做法，不但毁了上一部作品的两个人物形象，也毁了艾比这个第二代的主要角色。

下半部分邪恶的两个真正模样

人，是最复杂的动物。
人心里既住着善良的天使，也潜伏着邪恶的魔鬼。这句话在这个游戏中似乎特别适用，我不知道有多少玩家在游玩本游戏时和我一样产生了同样的不协调感甚至是撕裂感，艾莉和艾比两位主角，一到手操环节就是末日杀神，一到剧情环节就是高尚圣母。我也目睹了很多玩家在通关之后产生了莫名的愤怒，其中有一种论调就倾向于对于两位主角两种复仇故事的不接受，而这些玩家自身又很难描述这种不接受感究竟从何而起。
我个人将这一类不协调感、不接受感归咎于编剧对于人物塑造掌控的失败。本文不讨论剧情，因为一千个哈姆雷特谁能受得了？在这里，我仅以心理侧写的方式-----也就是通常说的罪犯心理画像或犯罪人格画像，记录我本人的一些观点，并尝试为前文所述的相当多数玩家产生的不协调感、不接受感做出一些解释。

仇杀，是世界犯罪史上重要组成部分之一。在这里，我认为有必要为大家介绍一下两年前一桩非常有名的血族复仇案---张扣扣杀人案件。之所以要在这里提及，是因为有些共性的问题在本文中可供参考。

案件概述：1997年x月日，张扣扣之母汪某因家庭琐事与同村王某一家争执，争执过程中汪某先是往王富军脸上吐吐沫，再持铁器击打王正军致王头破血流，王正军遂捡起木棒击打汪某头部一下，最终致汪某伤重死亡。考虑到本案发案时王正军尚未成年、且汪某本人有重大过错在先，故本案最终判决王正军犯故意伤害罪，有期徒刑7年。而时年13岁的张扣扣认为本案司法不公，苦等复仇机会，于2018年除夕当日，手持尖刀，刺杀王家王自新、王正军、王富军三人致死。张扣扣最终以故意杀人罪被判处死刑。
在侦查、审判阶段，张扣扣多次作出供述“经常梦见母亲死时的情景”“经常出现母亲还在的幻觉”“杀人当天一直在犹豫，但母亲死时的场景再次出现在我的眼前，我的眼睛红了，我控制不住了”。我国著名的犯罪心理学专家、中国***大学博导李玫瑾先生指出，张扣扣是严重创伤后应激障碍（ptsd），它的典型定义是：“个体经历、目睹或遭遇到一个或多个涉及自身或他人的实际死亡，或受到死亡的威胁，或严重的受伤，或躯体完整性受到威胁后，所导致的个体延迟出现和持续存在的精神障碍。”创伤后应激障碍有许多症状，其中一个最主要的症状是“记忆侵扰”，即受创时刻的伤痛记忆萦绕不去。主要表现为患者的思维、记忆或梦中反复、不自主地涌现与创伤有关的情境或内容，可出现严重的触景生情反应，甚至感觉创伤性事件好像再次发生一样。李玫瑾先生还指出，ptsd患者应及早给予治疗，及早予以正确的情绪宣泄方式，如常年积郁无正当途径宣泄，则很可能产生悲剧后果。
故，从犯罪心理学角度出发，很容易就能给予本案两个主角第一张侧写画像，无需过多解释就可以看出艾比和艾莉两人都是严重ptsd患者，其目睹至亲被杀给她们造成了极为惨痛的心理创伤，激起了她们的复仇欲望。

其之一，邪恶的第一个真正模样---虐杀者艾比
意大利知名犯罪学专家龙勃罗梭曾经在其著作《犯罪人》一书中最早提出了“天生犯罪者”这个概念，他提出了他认为是天生犯罪者的一些外貌特点，比如面部不对称、颧骨较高、下巴巨大、嘴唇较厚等等。我一度曾经错误的认为，编剧在设计艾比这个角色时甚至从严谨角度出发研究过犯罪学，所以才会挑选了这么一位脸模。很快我就知道我错了，纯属巧合而已。
但即使如此，对于犯罪心理侧写师而言，依然很容易可以结合游戏开场艾比那一幕惨无人道的虐杀行为，给艾比勾勒出第二张侧写画像---人格异常杀人者，亦称变态人格杀人者。
按我天朝刑法角度来看，杀人和虐杀，并无本质区别，我们甚至没有一条罪名叫做故意虐杀罪。但是在犯罪心理学角度，杀人和虐杀有极其重大且本质的区别。杀人者面对被害者时扣动扳机是一回事，故意用一些暴刀手段延长受害者受苦时间和扩大受苦程度则又完全是另一个层面的事。按照学者Holt、Stack、Meloy等人的研究成果，人格异常犯罪者比非人格异常犯罪者往往暴露出更多的施虐倾向。

变态人格，按照美国精神病学会《精神障碍诊断和统计手册》之定义，是指“关于内在经历和行为的某种特定行为模式，这种行为模式明显违背了所处特定范围内的行为预期，是弥散的、不容易改变的，一般发生在个体青少年时期。”该手册将变态人格共分为三大类十小种，本文不做展开。变态人格的产生一般有非常之多的发生诱因，有家庭的、有社会的、有成长期的，而放到艾比身上，我看无非就是青少年期精神创伤、ptsd积郁、痛失爱侣却不得不常年目睹他和别的女性耳鬓厮磨、长期被压抑的性欲等等，这其中的每一点都有可能导致变态人格成型，每一点都有不少学者开展过研究，但这不是本文需要讨论的重点。在此我们仅就变态人格杀人者暴刀行为侧写研究中比较有趣且和本游戏剧情相关的一些地方做一些描述。
有相当多的学者（Declercq、Hare、Hart、Harpur、Willianson等）指出，很多非变态人格杀人者作出的严重人身攻击行为多数是在争执或激情条件下产生，而变态人格杀人者则往往不是这样，变态人格杀人者通常把***作为报复和惩罚的手段，与非变态人格杀人行为想比，变态人格杀人行为往往表现的更加凶残、无情，而且对受害人的施虐行为往往更加严重。

有趣的是，亦有学者针对变态人格杀人犯行凶时的心态作出了如下心理侧写：
Gacono et《异常人格成年人和未成年人犯罪率比较研究》：严重虐待行为本身是一种情绪的宣泄，但核心的目的是对于征服欲望、领导欲望的表达；
张蔚《犯罪心理分析》：过度的虐杀行为是为了转嫁，是为了让受害者家属能够加倍体会自己所承受过的痛苦，并且让受害者付出生命的代价；
Susan Nolen- Hoeksema《变态心理学和心理治疗》；Jerry M.Burger《人格心理学》：部分变态人格杀人者具有奇特美感，展示自己犯罪作品对其而言非常重要，其作用甚至超过杀人行为本身（比如知名的黑色大丽花案件）。该类杀人者的典型表现为收集被害者的组织器官、重返杀人现场等等，仔细观察受害者家属的痛苦表现能帮助其回味杀人时的兴奋感。
Lester R Kurtz《暴刀、和平与冲突的百科全书》：某些暴刀虐杀者的暴刀行为往往伴随着明显的性快感现象，此之谓“快感杀人”，行凶者在行凶过程中能够获得持续的甚至是递进的性快感，凶器的一出一进、受害者的痛苦喘息等都会使行凶者产生心理上的返回于象征物之间的连接，并刺激行凶者产生心理快感，从而进一步带动行凶者的生理上产生性快感。

所以你们看，即使不需要任何专业知识，普通玩家也很容易就凭5分钟的出场剧情视频就将艾比定义为极为凶残的危险人物，而这些普通人中甚至包括艾比团队中的朋友。在后续剧情中我们可知，梅尔、诺拉等人对艾比这一段虐杀行为难以接受，我个人认为这其中还包括欧文。欧文叛队后与艾比初见，其交代的叛逃理由我个人认为理据不足，目睹艾比行凶场面使其产生了剧烈的心理动荡继而进一步产生愧疚和厌烦，想要逃离一切可能才是主因。一个自述杀了无数疤脸的人怎么会突然对其中一个下不了手？他不断在重复疤脸那个老头，而这个老头让他回忆起了乔，更让他思考起了自己的前任爱侣怎么会突然如此暴虐，而乔死后这一段时间(估计回到西雅图怎么也要个把两个月）他也可能在不断地做噩梦在不断的反省，然后多少琢磨明白了一些事情。他和艾比那一炮，既是情感的爆发，更多的可能是对于长期性压抑的艾比的一种自责和补偿。当然了，这个话题我不想再深入一点讨论了。

在具备一定犯罪心理学专业知识的人看来，艾比出场虐杀乔尔这个行为，具备了人格异常杀人者暴刀行为的几乎一切特点，分而述之：
一是，其行为模式符合“变态人格”之定义。艾比之虐杀行为，明显违背了所处特定环境下的行为预期。剧情表现较为清楚，艾比所处的小团队没有一个人是虐杀成性的人，即使整个团队是以复仇为目的而来但是他们在抉择是否需要灭口时甚至有过争论，足以说明这个小队平时维持着有底线的道德标准，艾比的虐杀行为令整个团队绝大多数人目瞪口呆，甚至包括一样对乔尔有切肤之恨的欧文。

第二，其行为方式符合变态人格杀人行为通常具备的特点，凶残、无情、物化受害者，且给与受害者极为严重的虐待暴行。为了不让乔尔过早因失血过多而死亡，甚至很清晰的指令梅尔包扎好乔尔的伤腿。仅凭这一个细节，就可以明确断定艾比此时的行为已经和所谓“积累了四年的仇恨大爆发”“被愤怒遮蔽了双眼”这类的论调无关。

其三，其行为既是一种情绪的宣泄，又体现了征服欲和领导欲。征服欲体现在对于乔尔，类似于猫对捕获的老鼠的玩弄，细节体现于乔尔问“你是谁”，换来的是一句“你猜啊”，打第一棍之前还有一句“你不要心急”，此处已经非常明显，艾比于此时对于乔尔施虐的兴奋感已经远远超越了报仇的使命感。而领导欲既针对于乔尔，又针对于整个团队。在欧文上来劝阻时，她那句凶狠的“你也想这样”；当最后团队争论不休是否要杀掉汤米艾莉，她把高尔夫球杆一甩，干净利落的命令“到此为止”，言出令随（反过来她说要杀其实也是一样，没人会违抗此时的她）。此时整个小队的领导权在艾比展露了自己的残酷一面后已经毫无疑问的落在了她的手上，而之前并不，比如欧文反对她继续寻找汤米和乔尔，随便就可以和她分道扬镳。

其四，凶残的折磨乔尔是为了转嫁自身承受的痛苦，是要让乔尔的亲朋加倍体验自己承受过的不幸。从结果看，如我前文所述，在小队领导权转移至艾比身上后（请注意这之前应该是欧文，布置乔丹放哨的是欧文，喝止艾比的是欧文，阻止杀汤米乔尔的也是欧文，而在艾莉闯入以及众人目睹艾比暴行产生心理动荡后这个小队的架构已经被颠覆，明证就是乔丹出现了举枪对准欧文的逆反行为），杀不杀汤米艾莉两人的决定权实际上在艾比手里。那么艾比为什么最终决定不杀汤米和艾莉，是什么救了汤米和艾莉，这个问题已经引起了无数争论。我认为，救了汤米和艾莉的不是别的，其实正是艾莉被按在地上目睹乔尔受苦且行将死亡时发出的痛苦的哀嚎，正是这些哀嚎刺激了艾比，让她意识到比杀了乔尔更有乐趣的是乔尔的死亡能让他的亲朋如此痛苦，自己四年来所承受的痛苦可以明确地加倍的施加于乔尔的亲朋，没有什么能比这些更能带来比虐杀乔尔更强的刺激感了。所以她犹豫一番后决定不杀，而这个不杀决定恰好发生在小队领导权有意无意间发生了转移，艾比的决定等于小队前后两任领导的决定。正是基于这两个巧合，汤米和艾莉保住了性命。

其五，关于变态的性  欲。我个人倾向于艾比确实在整场虐杀行为中释放了自己的性  欲，但为本帖健康发展考虑我不想多谈这个。希望讨论的网友们我给你们留下线索，弗洛伊德写过《图腾与禁忌》，其中既对弑其亲、啖其肉有过描述，亦对凶器的选择中存在的性暗示、其图腾的意义有过讨论，表现在游戏中的细节，比如艾比动手前选择的那样武器，站在猎物前从上到下的端详武器，露出狰狞的表情暗示满意等等，实际上都有很明显的各种性暗示意味。相关的著作其实还有不少，有兴趣的网友可以自行参阅。

所以，就艾比虐杀乔尔这五分钟的剧情而言，我应当称赞顽皮狗的人设把握能力在这五分钟里是极为到位的，将艾比变态人格杀人者这一人设刻画的淋漓尽致，尽管这种淋漓尽致的刻画顽皮狗本身可能是无意的。

可以预见一定会有许多人不愿意接受，并且会以之后艾比的故事如何如何来试图反驳，但我要告诉你们的是，请勿用你们的善良去臆想邪恶，几乎所有的变态人格杀人者，日常生活中他们在朋友邻居等等相关者的眼中都是老实人甚至是好人，比如我国著名的白银案的凶手（有兴趣请百度）。玩家尽可以通过逻辑自洽为艾比寻找种种洗白的理由和借口，但犯罪心理侧写的主要依据是来自于血淋淋的犯罪现场，是在无数各类型的专家对于更加无数的案件汇总、抽象、总结出的系统性科学，在这里没有人性的善良可供讨论，仅有暴行的残酷可供研究。你们要怪，请去怪编剧。
我认为有需要特别指出的是，恰恰是这五分钟剧情的成功刻画，导致了游戏中艾比整个人设的彻底崩塌。绝大多数玩家在开始操作艾比时都可能会发出惊叹，卧槽艾比居然会是这么热血、善良、具有侠义心肠的一个人？然后随着剧情的推进，会有一部分玩家开始接受编剧的设定，认为艾比确实本身就是一个善良的好人，她虐杀乔尔的那一幕甚至都不要编剧们出面解释些什么，各种逻辑自洽的理由已经足够将艾比的行为解释的合情合理。而在我看来，编剧在塑造艾比人设的时候所采用的方式（本文的上半部分已经叙述过了）是极其错误的，他们似乎认为在正常人和变态人格者之间可以有一个一键转换按钮，视情节需要可以随时按下这个按钮，一个人可以任意在热血大爱的普通青年和变态人格杀人者之间随意切换角色？遗憾的是还有不少玩家似乎看起来正在试图说服他人甚至是自己接受这种神奇的设定？

如我前文所引述，按照美国精神病学会《精神障碍诊断和统计手册》之定义，变态人格一经形成是非常难以改变的。变态人格成因异常复杂，学者甚至已经将研究领域扩张到了大脑、自主神经等等领域。本文篇幅所限无意就此问题展开论述，仅举一个最简单的细节例子：研究表明，绝大多数以凶残手段虐杀对象的凶手，其并非天生就掌握或者天生就有胆量去施行这些凶残的手段，这些人几乎在童年或青少年时期都有过虐待动物甚至是幼童的行为，他们会把自己用于虐待动物的手段用以虐待其他对象，有一句格言就是“虐待动物者很少只虐待动物”。Wright和Hensley就此问题开展了研究，针对5名极为凶残的虐杀罪犯（其中包括臭名昭著的Jeffrey Dahmer，可自行百度），结论是这5名变态人格杀人者无一例外存在过虐杀动物和虐杀幼童的行为，他们都用了自己虐杀动物的方法折磨和杀害了被害人。各位不相信的人可以试试，你们可以去找一只流浪狗或者其他动物，看看自己能不能用虐杀的方式将其折磨致死，我敢打包票说在座的各位十个有九个下不了手。

顽皮狗对于艾比人设塑造的真正悲剧就是为了安排所谓的爆炸性剧情而用力过度，他们在这一段剧情中塑造的艾比角色形象与他们真正想要描述给玩家看的角色定位完全相反。普通玩家一旦在开始接受了虐杀者艾比这一角色塑造，在其后的游戏过程中就很难不对编剧想要描述给大家看的真正的艾比的合理动机产生怀疑。绝大多数人的撕裂感和不接受正是起源于此。而在我这类具备一定专业知识的人眼里看来，艾比的人设前后反转近乎于荒谬，顽皮狗创造了一个需要时其行为符合变态人格杀人者绝大多数行为特点而不需要时其性格不符合变态人格杀人者绝大多数性格特点的神奇人物，前后矛盾之处数不胜数，并不仅仅限于前文所说的虐待动物和游戏中艾比对于动物（狗）的爱之间的矛盾，诸如此类的还包括变态人格杀人者所具备的一些共性性格，比如自私、无法给予他人爱与情感；对仁慈毫不领情，只有表面上的感激（这一点倒是能够很好地解释为啥艾比被乔尔解救之后依然可以毫不犹豫的虐杀乔尔）；极度不可靠、不负责、不可预期等等。

其之二，邪恶的第二个真正模样----追凶者艾莉
即使本部分正文尚未开始，我已经可以预想到有一些网友可能想要迫不及待和我讨论艾莉的问题了。既然你以虐杀场面判定艾比是变态人格杀人者，那艾莉呢?艾莉在游戏中一样以凶残***的手段拷问了黑女孩诺拉（应该是致死了），那艾莉必然也是变态人格杀人者咯？我可以直接回答：艾莉并不是。

为什么不是？这里，我为艾莉送上第二张心理侧写画像：道德脱离。
道德脱离这一概念是由著名社会心理学家Bandura提出的，她认为通过社会学习，人们把社会道德准则个体内化，当他们遵守道德准则时，会促使他们自我价值感的体现，当违反这些道德准则时，就会受到自我谴责。据此，Bandura进一步提出了道德脱离概念，用以解释为什么个体在某种高压情况之下会作出违背自己道德内化准则的不道德甚至是可憎的行为。
Bandura指出，道德脱离行为指的是行为人在特定情况下会通过心理暗示自动解除“个体道德约束”，使自身从通常的道德准则中脱离出来，以此行某种此前自己认为是不道德行为的某种行为，有效的道德脱离能使个体从实施有害行为带来的可预期的罪责感中摆脱自我谴责的约束。而该类心理暗示，包括对自己行为的合理化解释以及对被害人进行去人性化定义。
所谓对自己行为的合理化解释是一种最常见的心理暗示方式，行为者往往会不断暗示自己自己的行为虽然是不道德的，但是这是为了得到某种更大的利益。而去人性化定义专门针对受害对象，行为人往往会暗示自己对方是咎由自取命该如此，继而进一步将受害者定义为非人的死物。行为人往往会想当然的认为道德准则不适用于被害人因为其不是自己内化道德准则之内的“人”。Bandura指出，去人性化道德脱离法常见于对他人实施了***攻击行为的青少年，这种方式使行为人脱去了人性，赋予其恶魔的兽性。

综上，清晰可见道德脱离行凶者和变态人格杀人者的不同之处：
一是，道德脱离行凶者明显知道自己的行为是不道德的，而变态人格杀人者往往并不认为自己的行为是错的；
二是，道德脱离行凶者的行为是在特定高压环境下暂时发生的，一旦特定条件消失，其依然会回归常态。而变态人格一经形成，则很难改变。
故，艾莉并非变态人格杀人者，她拷问诺拉这行为实质上是她在高压之下（比如门外就是追兵，比如诺拉的生命原本就已经迫在眉睫）对自己施行了心理暗示，最终达到了道德脱离的状态而为之。在这里我依然要为看门狗点赞，艾莉从犹豫到最后动手棍打这短短十数秒，艾莉的面部表情比如眼睛反复的扩大紧缩、粗重的呼吸、鼻翼的扩张等等，将艾莉心中天人交战的紧迫、残酷并最终达到道德脱离状态的过程刻画的入木三分，我几乎可以听到艾莉不断的要求自己必须去做这是为了乔尔，而且对方反正已经是个死人了等等一系列的自我暗示呓语，堪称是整个游戏中最亮眼的一段剧情安排。

在我看来，艾莉篇整个线路的剧情设计是不错的，我个人对于顽皮狗要灌输诸如善良啊、宽恕啊、原谅啊、解脱啊这一类道理的做法也不反对。但问题是你既然要灌输，那你应该把故事讲好，应该把各种细节交代的更为细致明确，特别是在结局出现如此重大翻转之下的前提下，编剧不应该出现如此之多的剧情留白让玩家去自行揣摩。而既然你编剧强行翻转了结局又有如此之多的留白让玩家去揣摩，那就怨不得玩家不按照你们编剧设想好的123套路去揣摩，而偏偏去得出456的结果咯。和艾比不同，绝大多数玩家对于艾莉的撕裂感和不接受感，最重要的并不是人物形象塑造前后的不一致，更多的是来自于结局反转“放过”的不合理。

在这里，以结局反转的不合理作为前提，我依然将从心理侧写的角度，为艾莉送上第三张人格画像。
邪恶的第二个真正模样---难掩杀意的追凶者艾莉。
人类的复仇心理其实自人类出现初期就早已存在，他是人类防卫机制的本能之一，是人自然属性的释放形式。关于人类复仇研究的著作很多，我这里仅罗列两个，一个是波纳斯的《法律与文学》，一个是柯斯文的《原始文化史纲》。两者皆对人类复仇史各个阶段做出了类似归纳，波纳斯将人类复仇史分为私人复仇阶段、上帝复仇阶段、公共复仇阶段；柯斯文将人类复仇史分为非理性阶段，特点是不怕过渡、仇上加仇；同态复仇阶段，以牙还牙以眼还眼，也就是我们前文提到的古立法将复仇列为合法手段的阶段；最后是以赎金代替杀人报仇，类似于我们今天的谅解书制度。

两位学者以不同的文字归纳了人类复仇史发展的一些共性问题，即皆以原始无秩序的私刑复仇作为起点，皆以法治状态下的公共复仇形式（比如死刑）作为终点。人类复仇心理既然属于人类的自然属性，那么其得以实施和释放即为必然。复仇心理的消解仅有两种，一种是自然消解，即通过私刑复仇等原始方式达成目的；另外一种是理性消解，即通过符合社会公序良俗比如法定的形式来实现复仇的目的。当复仇心理的理性消解方式不复存在的时候---无论是***式的上帝复仇还是法治式的公共复仇，私刑复仇将是人类仅剩的释放天性的唯一选择。而末世恰恰就是属于这种仅存在唯一选择的情况。

但以释放天性的必要性来作为艾莉复仇追凶者的心理侧写显然理据不足。因为无可否认的是，即使处于乱世私刑复仇是人类释放天性的唯一选择，依然不能排除有部分个体会因为胆小、体弱等等这样那样的原因而主动放弃复仇。那么，应当如何确定艾莉的复仇心理是否坚定呢？即使艾莉已经走上了追凶的道路，是否就可以如此判定她是如何如何呢？其实她还需要一个，嗯，标签。

Edwin M Lemert和Howard Becker合著《社会病理学：反社会行为理论的系统方法》，其中明确提出了标签理论。标签理论指出社会公众会因为已经发生过的事情给特定个体贴上标签，此类标签往往使带有攻击性的、负面的。该理论研究的重点是无论标签是否正确，个体会否因被贴上标签而真正的、确实的成为被标注的那种人。而结论恰恰就是：会。EML和HB两位经大量取证，构建了转变模式：初次行为→被标签化→产生自我认知→再次行为→惯性行为→动力定型。标签理论的核心价值在于证明了即使个体原本不是被标签化的存在，长时间高强度的标签化之后，主体确确实实会把标签看为自己的根本，并由此产生发展的动力。由于标签理论的演变过程较为复杂，故在此我们仅引述结果，不做过多讨论。

艾莉在游戏中复仇追凶者的标签，实际上在乔尔死后，是实实在在的被贴上的了。被谁呢？按照剧情表现，被汤米和他老婆（杰克森的实际领导人）贴上的。汤米留给他太太的留言是我去复仇，你关住艾莉不要让她跟来。而汤米老婆更加清楚没可能管得住艾莉，不如放她出去顺便接回汤米。按照标签理论，一方面能为艾莉坚定的复仇行为作出定性（而并不仅仅局限于血族复仇），另外一方面也能很好的解释另外一个广受争议的问题，为什么瘸腿汤米出现在农场，稍微一推动，艾莉又会放下老婆孩子热炕头义无反顾踏上复仇之路。
接下来的问题就比较有趣了，汤米两夫妻为啥要给艾莉贴上复仇追凶者的标签？按照标签理论构建的转变模式，初次行为→被标签化这个步骤，是如何实现的？
这里就涉及到一个艾莉解构的问题。可能很少有人去想这么一个假设：为什么你们所有人都热切希望艾莉去报仇并且要报仇成功？如果艾莉是个手无缚鸡之力的小女孩或者就是个看谁都杀不下手的小圣母那怎么办？汤米两夫妻会认定她必然会去报仇成为一个复仇追凶者吗？汤米会要求妻子把艾丽锁起来不能让她追出来吗？汤米的妻子会放心把艾莉两人组放出去并请求她顺便带回自己的丈夫吗？我想显然不会。汤米两夫妻给艾莉贴上复仇追凶者的标签，前提必然是他们认定从行为模式而言艾莉就是这样的人，而从行为能力而言她完全有能力去这么做。
所以解构艾莉，我准备从行为模式和行为能力两个角度着手。行为能力这一环节毋庸置疑，艾莉在整个杰克森里面备受肯定，本文不做过多展开。这里，重点讨论行为模式。

心理学家指出：人的暴刀行为是通过“习得”来获取的。通说将这种习得分为三大类型：
1.巴普洛夫条件反射。这个实验很有名，即每次喂食一条狗的时候就响铃，铃声就会和食物联系在一起刺激狗分泌唾液。后来即使没有食物，狗听到铃声依然会分泌唾液。
2.工具性学习或操作条件反射。指个体在某种状况下行某种行为或躲避某种惩罚，以此形成定式。比如儿童哭泣，爸爸会揍他，妈妈会给他糖果，很快这个儿童就会学会仅在妈妈在场的前提下哭闹发脾气
3.社会学习。个体通过观察他人就可以学到行为方式，亦称之为观察学习或榜样作用。榜样是指那些标志性的人物，按照心理学家Bandura的观点，模仿者的暴刀行为和模仿行为是通过榜样学习而来的（很多人可能对Bandura毫无感性认识，这里说一下，此人正是电子游戏是否具有暴刀传播榜样作用的理论研究的奠基者）榜样在模仿者心目中的地位越高，对模仿者的影响就越大；模仿者看到被榜样对某类行为获得的收益越丰厚，这类行为就越容易被模仿。而对于青少年而言，通常模仿行为最主要的模仿对象就是其父母。

从社会学习理论出发，艾莉的行为模式到底应当以谁作为参考标准，我认为这结合了游戏系列整体的背景设计，答案是毫无疑问的：乔尔。
无论是从巴普洛夫条件反射（比如听到僵尸的声音赶快跑开）、从工具性学习（击倒人类或是敌人就能得到奖励或避免被杀）很清晰得出末日状况下每一个幸存者共性的行为模式，即这个世界充满了危险、需要防卫需要用暴刀手段自卫或是击倒敌人等等，前文已经做了敌意归因偏差描述此处不再赘述。而对于每一个新加入这个末日的个体而言（新生儿、青少年等），他们通过学习模式拷贝到的榜样的行为模式，将决定他们的自身行为模式，并且必然有很大差别。比如猎人的孩子很可能就要吃人，走私者的孩子必然会学会很多杂七杂八的生存技巧等等。其实说这么多，套用咱们老祖宗的话两句就说完了，那就是“龙生龙凤生凤，老鼠的儿子会打洞”。

艾莉14岁遇上乔尔，在此之前她和末世里其他这个年纪的孩子因各自的生存空间不同可能表现出来的行为模式特点也不尽相同，比如满嘴粗口，流里流气，很多冷笑话等等。大约可以推断出她之前的生活领域是一个虽然条件艰苦但起码生活基本条件可以得到满足，无需要为了生存你死我活的地方。而遇上乔尔之后她才开始真正认识这个世界，正如雏鸟破壳而出会把第一眼看到的生物视为母鸟一样。显然艾莉从乔尔身上拷贝到的东西太多了，比如绝不能相信任何人，再比如第一次杀人，当然严格意义上说不能说是乔尔教的，但乔尔教会了艾莉如何应对杀人这回事。而接下来的事是毫无疑问的，乔尔身上的一切优缺点，都会被艾莉不断的学习拷贝，包括拦我路者杀无赦这类较为极端的举动和极度利己主义这种极端个性。

所以还是对应回标签理论，汤米和玛利亚两夫妻作为游戏中人物，给打上艾莉是一名足以为乔尔报仇的复仇追凶者的标签，并不仅仅是因为她是乔尔的“女儿”，真正原因是汤米和玛利亚真实见到过的艾丽的行为模式和行为能力之后，才做出了如此判断。甚至可以直接一点说，在汤米玛利亚的眼里（差别在于汤米认为艾莉的能力还差点而玛利亚认为早就够了），艾莉无论是行为模式还是行为能力，其实就是小乔尔。

但悲剧的是，无论是有意还是无意，顽皮狗的编剧可能压根没有意识到如此的剧情设计，恰恰会非常容易让相当多的游戏玩家也和汤米玛利亚一样按照剧情种种线索和暗示给艾莉打上小乔尔的标签。这里就可能可以解释为啥在中外各种文化背景之下，即使在很多基督教国家新约左脸打了再打右脸这种宗教教育背景之下，同时会出现如此之多的玩家表示难以接受结尾放过艾比的剧情。并没有人会逼着一个能力完全不够的主体必须要去复仇，越是在一代中对乔尔认识深刻的玩家，在接受了艾莉很强艾莉就是小乔尔这个人设暗示之后，越是在结尾难以接受大反转的结局，我在网上不知道哪里见过一位玩家说的好“如果死的是艾莉，乔尔追到天边也会把艾比杀了”，对于乔尔的这个人设以及对其行为预测，会被玩家不自觉的转嫁给艾莉，期望她像4年前乔尔不顾生死保护艾莉一样不顾生死地为乔尔报仇，就是相当一部分玩家期望看到的结局。

必须承认，我本人也是为艾莉打上标签的玩家之一。我曾仔细观察过本区的置顶图片（也是游戏实体盘的封面），我个人认为，这是近年来我接触过的最好的人脸侧写画像，这一张充满仇恨、戾气，遮掩不住满腔杀意的脸庞，才是复仇追凶者艾莉真正的模样。而这副模样，顽皮狗不但是这样设定的，甚至于还将她画出来了给我们看。
接下来的故事体验，我和所有的玩家并没有太大的不同。艾莉的真正模样已经如此清晰，而顽皮狗要做的，就是按照他的思路编写剧本，演绎艾莉的转变过程，让艾莉这个人物丰满起来，导演反转剧情，让宽恕、原谅、求得解脱这个大反转剧情变得合乎逻辑并且为玩家所接受。
可惜从结果来看，他们做的并不好。

在本坛有一个比较有趣的帖子，揭示了在psn评分项目上各个地区评分的明显差异，其中亚洲区的评分远低于其他地区。同时，在我大天朝各大游戏坛子，对于最后生还者2的差评已经到了铺天盖地一面倒的地步，以至于a9专区很有可能是这个游戏的最后一个生存营地。为什么会出现这种情况？
我认为这是可以解释的，这个问题并不单纯能以索黑闹事来涵盖，虽然本区很多铁粉确实很希望以这样的理由来掩盖掉本作剧本设计上的一些缺陷。以下内容，是我已经在某个回帖中回复过的，现在将其稍作修改并重新发出来，以此构成本文的一个完整部分。

复仇这个词，在人类历史上各个时期、各个阶段，都是一个永恒的话题。我个人认为从中国玩家（注意这个玩家的维度，不仅仅是a9玩家，a9玩家偏索这是事实，而是包含了更广泛意义上的玩家）的角度来看，艾比和艾丽两段复仇故事，艾比更能为大众所接受，即使艾比一出场就杀了被一代玩家普遍带入更深更喜爱的乔尔，但绝大多数人在其后的游戏过程中内心深处依然会为艾比寻找各种合适的理由，并进一步把艾丽的复仇故事定义为合理的合乎逻辑的不得已而为之的，甚至有一些玩家会开始接受艾比并将其作为互喷的主战场。艾丽的复仇故事线则不会被绝大多数国人玩家接受。可不幸的是在我看来，恰恰因为艾丽线的结局不被接受才是导致整个游戏口碑崩盘的核心问题所在。

恩  格  斯曾经说过，假使氏族中一个成员被外人杀害，那么这个氏族中的所有成员都有义务为这个被害成员施行血族复仇。。。。。。我们今日之死刑，是血族复仇的文明形式。所以恩  格  斯认为，对于全人类而言，血族复仇是维系氏族一种必然形式，是和食欲、性  欲一样的本能。当然随着生产力的发展，原始氏族的崩解以及国家的出现，氏族被取代，但血脉关系这种纽带却从未被切断过，血族私刑复仇这种自然属性的释放形式也从来没有消失过。

而在我大天朝，氏族和血脉的观念更是文化传承的主要纽带之一，血族复仇在古代特定时期甚至是法定义务，比如孟子就说过“杀人亲之重也，杀人之父者人亦杀其父，杀人之兄者人亦杀其兄”，《礼记》亦记载“父之仇，弗予戴天”，汉代时还有比较冷门的“轻辱法”，即为至亲复仇造成人名杀伤可获轻判等等。可见在我国古代（其实国外同样如此，《汉谟拉比法典》《十二铜表法》等等都有以牙还牙以眼还眼的复仇法条），私刑复仇的正当化、合理化是被升高到了辅助国家法律而存在的地步，血族复仇承担者如不执行复仇义务，往往会被视为不孝之徒。当然，随着文明的进步，由于私刑复仇必然削弱国家暴刀刑罚的权威程度并带来社会治安的动  荡，私刑复仇逐步被法律禁止，通说一般认为自唐代之后私刑复仇就已经完全与“合法化”绝缘。但是，私刑复仇合理性这个问题在我国的传统文化传承之中却从来没有断绝过，各种文学作品对于私刑复仇的赞美和颂扬可以说是我国zzzq的一种特殊表现形式，并且一直传承到了今天。从作为历史读本载体的《史记》、到作为文学作品载体的《水浒传》、到作为传统戏剧载体的《赵氏孤儿》，几乎所有可见诸文字的东西，复仇合理性都是主线而且无一例外都是被颂扬的，复仇者往往被美化为大侠、义士等等，甚至有些作品还出现最高统治者直接赦免血族仇杀罪犯并且还予以表彰的假设剧情，比如《一刻拍案惊奇》中的谢小娥案件，皇帝下诏“准奏免死，有司旌表其庐”等等。实际上这些文学美化私刑血族复仇现象在西方国家也并非完全没有，文学作品中比如《哈姆雷特》《基督山伯爵》《呼啸山庄》等等，概莫能外。

时至今日，我们口中依然充满了对于私刑复仇合理性的认知，比如“国恨”后面必然是“家仇”，再比如“杀父之仇夺妻之恨不共戴天”等等。中国人的传统教育从未涉及过“宽恕”，有的只是对于血脉以及对于血族复仇的认可。可以说血族复仇的合理性是写在每一个中国人基因中的东西，从我这么多年接触到的真实案例而言更是如此，无论杀人者多么的罪恶滔天，但一旦他被打上了血族复仇的标签，那么他必然会得到很多同情很多时候甚至是一面倒的支持。典型的比如前文提到的张扣扣案就是例证。张扣扣一案审判时民意对于留张扣扣一命的支持几乎到了一面倒的地步，可见国人对于血族复仇的认可程度完全可以用非理性来形容。

所以简单而言，对于艾比，典型中国玩家在经历了初期的情感冲击之后，绝大多数都会自然而然的接受她的故事，这是写在中国人基因中的氏族和血脉因素而带来的必然。而对于艾丽，典型中国玩家不太可能接受她的复仇故事，为她洗地必然招致更猛烈的黑点，而偏偏艾丽才是这个故事的主角，而她本应为之复仇的对象恰恰就是扮演了“父亲”这个从古至今曾经被法律认可过更被口耳相传至今复仇第一顺位的角色的人。中国人很难接受宽恕，而无视掉父亲的牺牲只求自我的解脱，在绝大多数国人看来压根就是大逆不道。要国人接受艾莉的救赎故事，在讲述故事的时候必须要有一个能够引发绝大多数人共鸣的剧情原爆点（比如1代里面乔尔知道了做疫苗艾莉会死），而这么一个原爆点2代并没有出现，取而代之的是大量需要逻辑自洽的留白。

所以你们看，最后生化者2在国内口碑崩盘并不是特别不合理的事，再考虑到我大天朝文化辐射的地域广度和时间长度，某些问题在整个亚洲范围内共情程度极高也就并不奇怪了。

作为法律人来说，种种矛盾在我们看来就会更加激荡和无奈一些。一方面，我们当然希望通过各种文学作品包括游戏的渲染，人类可以更为彻底的进入法治社会，彻底抛弃复仇的自然消解方式，以理性消解方式解决问题。但我们同时也不能不注意到，相当多的文学作品对于宽恕和解脱的描述，完全是走向无原则放弃的极端，无视了复仇心理这一人的自然属性必须得到某种途径的释放，导致其作品本身虽然看起来高洁但实际上却经不起现实的敲打。很多人可能只是通过这个游戏才知道知道ptsd这个词，可你们压根不知道如果不通过某种形式的宣泄ptsd是不可能通过佛性感悟而自愈的，这是一种精神疾病，而且往往伴随终生。比如前文已经引述过的张扣扣案件，他杀人前ptsd发作，眼前出现了妈***现象，“于是我眼睛红了，我控制不住了”，而艾莉眼前出现了乔尔，所以艾莉突然解脱了、宽恕了、超然了？我不能接受此种转变，并非我不愿意接受人性之美好，而是因为我见识过太多人性之黑暗。我本身从学生时代至执业时代所学之先辈理论、所思之数据资料、所接触所处理过之案件等等，都不允许我接受如此一个突如其来的宽恕结局。
当然了，有些人大可以说顽皮狗导人向善的剧本就是要教育你这样的人的。
好的，我可以接受。

全文完

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 10:21
这么多**？等我回头慢慢改

作者: jiongrin 时间: 2020-7-10 10:36

这么多**？等我回头慢慢改

马了晚点看，建议lz先别编辑，一编辑就要卡审核。。。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 10:39

jiongrin 发表于 2020-7-10 10:36
马了晚点看，建议lz先别编辑，一编辑就要卡审核。。。

不编辑很多环节看不懂吧？

作者: dennisdx 时间: 2020-7-10 10:41
马克一下

作者: dennisdx 时间: 2020-7-10 10:51
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-10 10:53 编辑

**太多，差评。

信息量很大，好评。

作者: ahooze 时间: 2020-7-10 10:55
对于老鼠来说，下水道才是舒适区。

作者: jiongrin 时间: 2020-7-10 10:56

不编辑很多环节看不懂吧？

或者你编辑了找管理员通过一下？不然很可能就没了。。。或者要等很久人工通过，不过卡审核了可以再重发一遍[s:joy]

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 10:57

jiongrin 发表于 2020-7-10 10:56
或者你编辑了找管理员通过一下？不然很可能就没了。。。或者要等很久人工通过，不过卡审核了可以再重发一 ...

管理员找哪位？本坛版主？

作者: bushiw123 时间: 2020-7-10 10:58
确实有点长，先马克一下。。。

作者: 赞美太陽 时间: 2020-7-10 11:01

八阴八阳发表于 2020-7-10 10:57
管理员找哪位？本坛版主？

找我也行，我刚才私信给你，文章我简单编辑了一下，改了些****和排版。

作者: jiongrin 时间: 2020-7-10 11:02

管理员找哪位？本坛版主？

赞美太阳？[s:joy]我也不知道找谁，最方便的解决方法就是先把文本里被屏蔽的那些词改成拼音，然后自己备份好，然后原帖编辑，如果卡审核很久都没出现在专区的话，就再开一贴新的重新发。。。。

作者: 流氓天子 时间: 2020-7-10 11:04
“犯———罪”两个字直接打就是**，被河蟹的

作者: xiaya324100 时间: 2020-7-10 11:13
楼主厉害，能全部看完都不容易……

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-10 11:16
真是超长巨文，先顶一下，再慢慢看

作者: dennisdx 时间: 2020-7-10 11:31
不说结论，是相当独特的视角。给你点赞。

作者: ff123456789t 时间: 2020-7-10 11:45
粗略的看了一下，文章写的很好，
不过为了这个狗shi剧情写一篇论文感觉有点不值得

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 11:45
犯罪心理学旨在对分析对象进行“画像”，也就是类型化。但任何类型化的描述对“理解一个人物”而言都是双刃剑：了解的同时必然伴随偏见。这种方法论在法律意义上是合理、有效的，因为法律意义上的判断并不追求全面了解对象，而只需要证明对象“符合某些定义”即可——法律人眼中，人就只有两种：有罪和无罪。在其他场合下，犯罪心理学并不适合用作理解人物的框架，它的目的性太过突出、太功利主义——在仿佛法庭般的语境里，焦点并不是角色或者人，而是定义——“被告人艾比是否符合变态杀手的定义”——一旦判定是/不是，一部戏剧当中真正应当被关心的：“艾比是怎样的人？”就立即无人问津了，因为判断已经结束。在文艺类的文本分析当中，以这种方法论为本底即便不说有害，也是很不适合的。

作者: 痕迹9482 时间: 2020-7-10 11:46
如果真的有游戏作品用3A的投资完全演绎了你的观点，逻辑完全自洽，这简直就是横跨了文学、戏剧、游戏三者的巅峰了吧……尼尔大仙贝可就成为当代无出其右的绝对大师了。

作者: questlast 时间: 2020-7-10 11:49

survivor77 发表于 2020-7-10 11:45
犯罪心理学旨在对分析对象进行“画像”，也就是类型化。但任何类型化的描述对“理解一个人物”而言都是双刃 ...

刮目相看

有理有据

佩服，学到了

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-10 11:49
本帖最后由克莉斯于 2020-7-10 12:02 编辑

其实艾利也有问题，为了和加入和乔尔绝裂的剧情把“骗了她”这件事无限括大化。之前看到有个坛友的贴子说到，拿这点事对冲父爱如山简直是开玩笑啊。

非常赞同。

编剧为了剧情需要随意的摆弄人物，使得人物行为像个逻辑怪人。

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-10 12:01
还有一些坛友一直在说的“放过仇人就是放过自己”的逻辑，我是一直都没整整明白。

如果实在报不了仇，只能放下仇恨，那确实放过了自己。但那是一种无奈的行为。你想报也报不了只能选择忘记来达到解脱。

但是仇人生死已在你牢牢的掌握之中，为什么还会生出这种逻辑。难道不是杀了仇人复仇就完成了么。那才是真正的摆拖了复仇这件事啊。

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 12:03

还有一些坛友一直在说的“放过仇人就是放过自己”的逻辑，我是一直都没整整明白。

如果实在报不了仇，只能放下仇恨，那确实放过了自己。但那是一种无奈的行为。你想报也报不了只能选择忘记来达到解脱。

但是仇人生死已在你牢牢的掌握之中，为什么还会生出这种逻辑。难道不是杀了仇人复仇就完成了么。那才是真正的摆拖了复仇这件事啊。[s:joy]

我感觉你应该是整不明白了，所以还收放过自己吧[s:doge]

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-10 12:10

survivor77 发表于 2020-7-10 12:03
我感觉你应该是整不明白了，所以还收放过自己吧

这种假大空的逻辑，犹如空中楼阁。确实让人一头雾水。

作者: liufeifei 时间: 2020-7-10 12:16
本帖最后由 liufeifei 于 2020-7-10 14:18 编辑

文章很长很专业，大概先看了一下，从不同专业的角度去了解，视角和观点确实不一样。你说的那个行为艺术实验，我也了解过，印象很深刻。

实际上我觉得游戏剧本，或者说各种剧本，还是以迎合绝大多数人为主要目的。像美末2这样的游戏，一些必要的专业咨询肯定是不能少的，但是很难做到面面俱到，毫无纰漏。不同专业的人去剖析，总能找到在自己领域不专业的地方。

比如说楼主是做法律工作的，会针对乔尔报名字这一段进行剖析，从你的专业角度来分析，也确实很有道理，看了很受启发。我个人也承认这一段有刻意调动玩家情绪，有意而为之的因素在里面。我是因为对于乔尔这个角色没有太大怨念，否则我也可能接受不了。

反过来说，我是做医疗相关工作的，我的吐槽点就会变成另一方面，比如：
1、艾莉在圣芭芭拉中了陷阱，腰部被树枝扎伤，很可能伤到了肾脏或者其他内脏。在如此复杂的开放性伤势，如此大量的出血又未得到救治的情况下，战斗力丝毫不减，为什么？
2、剧院结尾，艾莉骨折+大量外伤，蒂娜弓箭贯穿伤，汤米直接开放性颅脑火器损伤，在如此严酷的末世环境下（参考一下埃比寻找手术器械的那个艰苦），缺少医疗资源和人员，三个人尤其是汤米，怎么活下来的，又是如何横跨千里安全返回杰克逊的？
3、艾莉和埃比在游戏中都可以通过食用过期食物来回复，没有出现任何症状，是不是也不合理？
4、艾莉腹部的伤口最后在海水中泡了那么久，不会感染吗？

所以我的意思是说，游戏剧本终究要迎合各种人群，我举了一些自己的例子，也是为了说明，不同专业的人去看同一个剧本，都能从自己的专业找到相应的漏洞。这个不奇怪。

总之楼主的文章为我提供了一个很不错的视角，因为自己正好在写细节帖子，顺便帮助楼主先补充两个细节：1、开场埃比进屋时应该是和欧文对话，不是曼尼。
2、欧文明确对埃比杀死乔尔的行为有意见，这个在出任务时埃比和梅尔坐在车上的对话就能听出来。埃比说了欧文一直回避自己。梅尔说欧文自从杰克逊回来之后，就一直心烦意乱的。

作者: jiongrin 时间: 2020-7-10 12:21

还有一些坛友一直在说的“放过仇人就是放过自己”的逻辑，我是一直都没整整明白。

如果实在报不了仇，只能放下仇恨，那确实放过了自己。但那是一种无奈的行为。你想报也报不了只能选择忘记来达到解脱。

但是仇人生死已在你牢牢的掌握之中，为什么还会生出这种逻辑。难道不是杀了仇人复仇就完成了么。那才是真正的摆拖了复仇这件事啊。[s:joy]

我觉得应该还有很多人和层主一样搞不明白也永远搞不明白了，该翻篇了[s:doge]

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 12:21

这种假大空的逻辑，犹如空中楼阁。确实让人一头雾水。[s:204]

正常情况下，人对自己不认同/不屑/没兴趣的事物的态度是不理睬。反复纠结的，与其说是为了说服别人，不如说是为了说服自己：“对的是我、错的是世界”而已。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 12:22

赞美太陽发表于 2020-7-10 11:01
找我也行，我刚才私信给你，文章我简单编辑了一下，改了些****和排版。

谢谢亲自排版。。。。。。

作者: jiongrin 时间: 2020-7-10 12:23

正常情况下，人对自己不认同/不屑/没兴趣的事物的态度是不理睬。反复纠结的，与其说是为了说服别人，不如说是为了说服自己：“对的是我、错的是世界”而已。

一针见血啊[s:doge]

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 12:24

克莉斯发表于 2020-7-10 11:16
真是超长巨文，先顶一下，再慢慢看

所以你们争论过的很多问题，其实早就有科学的研究可以给出一些解释

作者: R@nCHeNg 时间: 2020-7-10 12:26
相比初代，本作最大的问题就是给玩家一种人物是按剧本走的感觉，而初代则是丰满人设，让剧情展开符合人物的行动逻辑，哪怕是面对如此有“争议”的结局，也没有招致绝大多数玩家的负评。想到这里举个例子，电影《火星救援》的男主，其背景设定为植物学家，这个人物设定让他后来在火星上种土豆这件事显得合情合理，试想如果随便来个普通人，然后他就会种土豆，这显然会让观众觉得突兀。

作者: 索安 时间: 2020-7-10 12:27

survivor77 发表于 2020-7-10 12:21
正常情况下，人对自己不认同/不屑/没兴趣的事物的态度是不理睬。反复纠结的，与其说是为了说服别人，不如 ...

是虚拟世界，还是真实世界~~~~~~~~~~

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-10 12:28

survivor77 发表于 2020-7-10 12:21
正常情况下，人对自己不认同/不屑/没兴趣的事物的态度是不理睬。反复纠结的，与其说是为了说服别人，不如 ...

不要太有兴趣啊，我是觉得这是条“放过仇人是放过自己"是条谬论。所以我一直希望看到合理的解析。问题就是没有。

空中楼阁依然高高树在云端。

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-10 12:31
本帖最后由南丫岛的龙猫于 2020-7-10 12:35 编辑

克莉斯发表于 2020-7-10 12:01
还有一些坛友一直在说的“放过仇人就是放过自己”的逻辑，我是一直都没整整明白。

如果实在报不了仇，只能 ...

这位胖友，你先回忆一下，你艾丽的这条命，是人家【长得难看、身材魁梧、操作时让人浑身难受】的艾比饶给你的，你艾丽现在有老婆、有孩子的幸福生活，是人家一念之间善意萌动的结果，是人家恩赐给你的——这到底是谁放过了谁啊？

做人不能这么不讲理，不记恩啊。你有本事，在剧院就杀了人家，那就没话说。

作者: jiongrin 时间: 2020-7-10 12:33

不要太有兴趣啊，我是觉得这是条“放过仇人是放过自己"是条谬论。所以我一直希望看到合理的解析。问题就是没有。[s:204]空中楼阁依然高高树在云端。

你可以去看一下kazi写的另一篇长文的最后部分，如果看了那段你依然找不到合理的解释，那只能无言了。

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 12:38

克莉斯发表于 2020-7-10 12:28
不要太有兴趣啊，我是觉得这是条“放过仇人是放过自己"是条谬论。所以我一直希望看到合理的解析。问题就 ...

你需要的不是合理，而是合你的理。

作者: 燎原火sss 时间: 2020-7-10 12:39
挺可惜的，楼主洋洋洒洒写了很多，建议回头看一下汤米和乔尔那段，两个人进入别墅之后整个氛围都是友好的直到汤米说完这是我兄弟然后乔尔说自己名字，突然的翻脸。靠着上帝视角复盘把艾比一伙人代入危险人物有点马后炮

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-10 12:39

南丫岛的龙猫发表于 2020-7-10 12:31
这位胖友，你先回忆一下，你艾丽的这条命，是人家【长得难看、身材魁梧、操作时让人浑身难受】的艾比饶给 ...

那岂不是第一次放过就是不杀之恩，不该报仇？

而且你这个和我说的没关系。放过仇人等于放过自己，说得不是被放过就该放过别人。

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-10 12:40

survivor77 发表于 2020-7-10 12:38
你需要的不是合理，而是合你的理。

你这结果还是什么都没说啊。

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 12:41

克莉斯发表于 2020-7-10 12:40
你这结果还是什么都没说啊。

我又不是你妈，顺着你说你又不养我

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-10 12:42

克莉斯发表于 2020-7-10 12:40
你这结果还是什么都没说啊。

你和隔壁的kazi总差不多，哈哈。

话都说到这份上了，还要解释，你让人家怎么解释？

难怪你们俩都看不明白剧情架构，都说剧情不好啊。

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-10 12:42

survivor77 发表于 2020-7-10 12:41
我又不是你妈，顺着你说你又不养我

啊？！就这样，已经开始擦边球了啊，怕了怕了。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 12:43
本帖最后由八阴八阳于 2020-7-10 12:45 编辑

questlast 发表于 2020-7-10 11:03
抛开对游戏的评价可能还存在争议外，其他东西写的尤为精彩

写的不错

1.我说了张扣扣案件，公众舆  论对“留他一命”是一面倒的支持，而不是说“中国人都支持他去杀人复仇”

2.中国民间也有大量放弃为亲父复仇的，比如wen ge里被屈打死父亲的子女们，也就说接受了父亲被平反，也没去拿刀宰仇人
------------------
这就是我后文没有展开，但有提到的一个概念“复仇心理理性释放”。
复仇心理的自然释放，指的是原始释放，复仇的目的通过私刑等手段达成复仇目的
你指的这些东西归为理性释放，指通过“上帝复仇”“国家复仇”等手段达成目的，比如死刑。

最核心的问题，不在于如何释放，而在于是否得到了释放。我在文中已经有所表述，复仇和食欲、性  欲一样，是人的自然属性，必须得到释放的。如果没有，则会产生问题。
比如你说的，父辈被公权力平反，家属实际上复仇心理已经得到释放。

张扣扣放弃复仇，国人也不会骂他
我在文中艾莉篇对这个问题做了详细描述，如有兴趣请再看一下，我认为解读的非常明白了
第一，按照标签理论，没有人会给张扣扣打上必须复仇者的标签。为什么？因为众所周知他根本没有能力。他母亲死的时候他只有13岁，没有能力复仇，所以大众根本不会预期他有能力完成复仇。更没有人会去骂他。所以我在艾莉篇论述时先提了一个假设：为什么大众都希望艾莉去复仇且都希望她能成功？

第二，结合本游戏来看刑法。刑法的立法根本目的有两个，一是公权复仇，二是教育。几十年潜移默化下来，即使再没有法治意识的人也会知道，杀人了会有警  察来抓会有法  院去判，最后要吃枪子。实际上这就是我们法律人一直追求的公众对自然人的复仇心理从天然释放向理性释放的转换过程的认可。法治就是要让所有人知道，你家属被杀了被打伤了，国家会用暴刀手段帮你们报仇，不用你们自己动手。而人们已经接受了这种复仇方式。

所以张扣扣不去报仇，在法治社会并不会被骂。

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-10 12:43

南丫岛的龙猫发表于 2020-7-10 12:42
你和隔壁的kazi总差不多，哈哈。

话都说到这份上了，还要解释，你让人家怎么解释？

剧情大把的人觉得不好不是我一个。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 12:46

克莉斯发表于 2020-7-10 12:01
还有一些坛友一直在说的“放过仇人就是放过自己”的逻辑，我是一直都没整整明白。

如果实在报不了仇，只能 ...

推荐你看看《复活》

不过和玩游戏一样，你得先接受托尔斯泰那一套上帝理论

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-10 12:48

克莉斯发表于 2020-7-10 12:43
剧情大把的人觉得不好不是我一个。

所以，按照生还者77老师的观点，你要的是茶，但端上来的是咖啡。这事不喜欢就是不喜欢，是无解的。

既然不能理解，那也就不要理解了。干脆算了，放下。

所谓的放过对方就是放过自己，也适用于这个话题。

作者: 克莉斯 时间: 2020-7-10 12:51

南丫岛的龙猫发表于 2020-7-10 12:48
所以，按照生还者77老师的观点，你要的是茶，但端上来的是咖啡。这事不喜欢就是不喜欢，是无解的。

既然 ...

不对不对，这个相对的应该是报不了仇，那就只能不报了。等于放过自己。这个我早理解了。问题这句话明显不是对应这种情况。
这位77老师，三句话已经开始擦边了。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 12:53

燎原火sss 发表于 2020-7-10 12:39
挺可惜的，楼主洋洋洒洒写了很多，建议回头看一下汤米和乔尔那段，两个人进入别墅之后整个氛围都是友好的直 ...

敌意归因偏差，我已经说的非常大白话了。越是想包装成美好，越是违反最基本的常理。

不说特殊人群了。你觉得现实生活中一个普通女孩，毫无戒心的跟随一大帮刚认识持刀弄棍的男人进入一个封闭房间的可能性有多大？

我也说了，请不要用你的善良去臆想你没见过的邪恶，你硬要相信那种友好，我也没办法。生活中不要像乔尔那样就行了

作者: R@nCHeNg 时间: 2020-7-10 12:56

剧情大把的人觉得不好不是我一个。

+1

字数补丁.exe

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 12:58

八阴八阳发表于 2020-7-10 12:43
1.我说了张扣扣案件，**对“留他一命”是一面倒的支持，而不是说“中国人都支持他去杀人复仇”

2.中国民 ...

“刑法的立法根本目的之一是公权复仇”——很意外从从事法律工作的人口中听到这样的说法。这一点我肯定不能同意。恰恰相反，刑法必须明确彻底地否定复仇才能使自己具有合法性，这一点是显而易见的。死刑和血族复仇尽管形式上有相似之处，但涵义有本质不同。后者是对过去，前者是对将来——刑罚的目的和意义是预防未来可能的犯罪；刑罚施加行为的对象是犯罪的个体，但它的目标绝不是为被害者复仇，反而是要以此来阻止被害者复仇。血族复仇的螺旋之所以存在，一个重要原因就是它不含正义元素，也就是说，它没有外在意义，且例外是可能的。康德也谈过刑罚，其中一大要素就是必须有正义。尽管他没有立即解释何谓正义，但有两点是无异议的：1、正义对孤立个体而言无意义，对社会有意义；而复仇只是个体行为。2、正义意味着合法性层面上没有例外。

作者: questlast 时间: 2020-7-10 12:59

八阴八阳发表于 2020-7-10 12:43
1.我说了张扣扣案件，公众舆论对“留他一命”是一面倒的支持，而不是说“中国人都支持他去杀人复仇”

...

回复的不错

有理有据

作者: questlast 时间: 2020-7-10 13:02

survivor77 发表于 2020-7-10 12:58
“刑法的立法根本目的之一是公权复仇”——很意外从从事法律工作的人口中听到这样的说法。这一点我肯定不 ...

你说的这段也有道理

但是貌似已经拓展到法学的一个旷日持久的难题？

法学界好像对这个一直有争论

作者: dennisdx 时间: 2020-7-10 13:02

survivor77 发表于 2020-7-10 11:45
犯罪心理学旨在对分析对象进行“画像”，也就是类型化。但任何类型化的描述对“理解一个人物”而言都是双刃 ...

诸法同宗，结论是一样的。不符合人性就不是好作品。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 13:04

survivor77 发表于 2020-7-10 11:45
犯罪心理学旨在对分析对象进行“画像”，也就是类型化。但任何类型化的描述对“理解一个人物”而言都是双刃 ...

这是，不准我以某种方式发表观点的意思？不合适？

哪种方法合适，请你明示，既然你认为有不合适的标准，那请问合适的标准是什么？谁定义的？先把这个弄明白了，我们再往下说

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 13:10

questlast 发表于 2020-7-10 13:02
你说的这段也有道理

但是貌似已经拓展到法学的一个旷日持久的难题？

其实真正的法学理论上是很清晰的，争论更多的是发生在法律和民意上面。LZ有一点说得很对，血族复仇是古已有之的，反过来说就是在还不存在法律的情况下，取代了法律的作用作为生存竞争中的一种手段，也是很自然的——你敢杀过来就得小心我杀回去，事实上也有威慑的意义，尽管这种威慑不是建立在个体绝对不可违抗的绝对暴力之下，但也聊胜于无。像张扣扣这种案件的“争议”，实际上就是原始生存逻辑和现代文明之间的冲突，两者的着眼点不同，前者是第一人称，关注的是个体福祉，后者第三人称，关注的是群体利益，自然意见就有冲突。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 13:10

survivor77 发表于 2020-7-10 12:58
“刑法的立法根本目的之一是公权复仇”——很意外从从事法律工作的人口中听到这样的说法。这一点我肯定不 ...

不好意思，请不要吞掉我前半句话，我说了，结合本游戏。

作者: 龙泽罗拉 时间: 2020-7-10 13:11

survivor77 发表于 2020-7-10 11:45
犯罪心理学旨在对分析对象进行“画像”，也就是类型化。但任何类型化的描述对“理解一个人物”而言都是双刃 ...

同意
我一直觉得自然科学里是可以用定义来总结归类，有严格的限定条件和描述就可以100%准确，因为本质的自然规律是不会变的。
而人文科学里面定义只能是个大致描述，将某一类人或者事物近似的归类。用这个近似的归类想要去准确的描述某个个体还是不太准确的一种方式。

作者: 天书左半页 时间: 2020-7-10 13:13
先mark一下，LZ讲得很有意思

作者: questlast 时间: 2020-7-10 13:13

八阴八阳发表于 2020-7-10 13:04
这是，不准我以某种方式发表观点的意思？不合适？

哪种方法合适，请你明示，既然你认为有不合适 ...

我个人支持你的长文

非常精彩，已经说服我了

我个人也支持survivor77 的一些观点，也有说服我的

但是一些法理的专业问题已经被拔高，所以希望你俩能理性讨论

我作为吃瓜群众能学到点东西

作者: questlast 时间: 2020-7-10 13:17

survivor77 发表于 2020-7-10 13:10
其实真正的法学理论上是很清晰的，争论更多的是发生在法律和民意上面。LZ有一点说得很对，血族复仇是古已 ...

就喜欢看你们这副专业的样子

虽然你俩在观念上有点针锋相对，希望言语上保持理性

作为吃瓜群众表示很受用，就喜欢看这种讲道理的辩论

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 13:17
本帖最后由 survivor77 于 2020-7-10 13:23 编辑

八阴八阳发表于 2020-7-10 13:04
这是，不准我以某种方式发表观点的意思？不合适？

哪种方法合适，请你明示，既然你认为有不合适 ...

你误会了，也可能我没说清楚：我的观点是，可以把犯罪心理学作为辅助手段，但拿来当作大框架就不合适。我无权也无意“不准”阁下做任何事，阁下是学法律的，应该明白其中逻辑。
尽管你的一连串问号很像是搞法律的人的思维方式，但是我要提醒并指出的是，我们的讨论没有诉诸权威的必要性和合理性。在这个问题上，也没有哪本文献可供查阅什么“定义”和“标准”；即便有引用，也仍然只是观点。这点你我没什么不同。

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 13:21
其实文艺作品的欣赏不在于获得一个答案、一个定义——“这个角色是怎样的一个人”、“这个故事是合理的/不合理的”；而在于认识和理解的过程本身，所谓审美就是这么一回事。
这也是我为什么说犯罪心理学在这里不太适合当作挑大梁的方法论来作分析的原因之一。如果口吻令LZ感到不快，我道歉。。。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 13:21

questlast 发表于 2020-7-10 13:13
我个人支持你的长文

非常精彩，已经说服我了

他讨论的方式有点恶意，比如我回复给你看的，我说了结合本游戏来看刑法，然后看刑法的。。。。。
结果直接中间扣一句出来指摘我

完全没考虑到我是在回复你，是要你能接受最直白的描述。
他的观点如何，我还没看

作者: 石斛兰 时间: 2020-7-10 13:22
写的很不错，编剧在很多地方凸显出“为了XXX”而刻意为之的操作。整个剧情本身就好比一个人给你讲一个逼真的故事，突然一些桥段会让你感觉唐突，几次下来，故事结束。

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 13:22

八阴八阳发表于 2020-7-10 13:21
他讨论的方式有点恶意，比如我回复给你看的，我说了结合本游戏来看刑法，然后看刑法的。。。。。
结果直 ...

我肯定没有恶意，但也不认为是我对上下文有误解。如果令你感到不快，我很抱歉。

作者: 石斛兰 时间: 2020-7-10 13:26
另外有个地方，稍微补充一下楼主前面提到的汤米和乔尔唐突的行为，这里有一个很细小的铺垫，（虽然我觉得不是很强烈，但是也算是个小小的铺垫）—— 开篇爱丽和她女友巡逻去签到的地方，有个签到日志：阅读记录提到了他们巡逻的人员，会有发现生还的陌生人，并带回城镇的习惯（我记得游戏中提到遇到 2个成年人、1个小孩。将3人带回城镇）

所以我当时玩的时候在想，是不是汤米和乔尔在这几年习惯“捡”正常人回去。有点习惯性的把“陌生人”当成了招募对象。

作者: 龙泽罗拉 时间: 2020-7-10 13:28

克莉斯发表于 2020-7-10 12:01
还有一些坛友一直在说的“放过仇人就是放过自己”的逻辑，我是一直都没整整明白。

如果实在报不了仇，只能 ...

简单的说，艾莉想要复仇的艾比和海滩见到的艾比已经不是同一个人了。你以为你要复仇的是一个黑社会老大，见到面后发现其实是一个街头要饭的大叔，后面跟着一个小跟班，这时候你怎么办，还是一刀捅死？

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 13:31
本帖最后由 survivor77 于 2020-7-10 13:35 编辑

龙泽罗拉发表于 2020-7-10 13:11
同意
我一直觉得自然科学里是可以用定义来总结归类，有严格的限定条件和描述就可以100%准确，因为本质的 ...

对。根本上，面对戏剧文本，我们的最大目的不是追求精确性，而是审美。审美的一大价值就在于对精确性的悬置。推荐有兴趣的人可以读加斯东·巴什拉的书，他是个精神分析专家，同时又是诗人。他的书的特点就是，你是完全没办法“看懂”的，因为它几乎全然不诉诸逻辑性。但是却有着很高的审美价值。这样的文本对象是存在的，就好比中世纪的炼金术，你可以说它基本没有科学价值，毫无逻辑；但不影响它自形成一套审美逻辑。
我们这代人都是被理性主义浸泡的人，科学发展观本身没错，但一味用在审美上就有点鸡同鸭讲的意思。

作者: questlast 时间: 2020-7-10 13:35

survivor77 发表于 2020-7-10 13:21
其实文艺作品的欣赏不在于获得一个答案、一个定义——“这个角色是怎样的一个人”、“这个故事是合理的/不 ...

这段我个人很赞同

确实文艺作品不是科学那么严谨，有时经常带有思想试探的意思，一种意识的“浪漫”或“悲凉”的拓展

就像黑暗丛林法则，大刘就喜欢推丛林法则这种意识，有些作家反感这个就反着来写故事

而且经常还就同一个寓意玩不同的梗

一老头临死前把三儿子叫来折筷子，然后教育儿子要团结

安徽黑泽明在《乱》里直接把这个梗玩坏，三儿子一把把几根筷子同时折断来讽刺老父亲的迂腐

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 13:36

survivor77 发表于 2020-7-10 13:17
你误会了，也可能我没说清楚：我的观点是，可以把犯罪心理学作为辅助手段，但拿来当作大框架就不合适。我 ...

我开篇明意就讲得清清楚楚，我想用我的方式去解释“部分网友的对两个主角的撕裂感和不接受感”，我说过我要去讨论其他的东西了吗？所以我压根就没有讨论剧情的意思，虽然我写的东西无论如何避不开剧情或多或少的要讲到。好吧我迎合你，从大方向看，仅解读人物刻画，这是不是一种'辅助'解读的意思？

既然你承认，没有哪本文献可供查阅什么“定义”和“标准”，那你的观点只是你的观点，拿来做大框架合不合适，我想压根没必要讨论。阁下倒是很直接，知道没有定义和标准，按你的观点先判定我发表观点“合不合适”。呵呵，阁下这逻辑倒是挺有一套的

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 13:40

石斛兰发表于 2020-7-10 13:26
另外有个地方，稍微补充一下楼主前面提到的汤米和乔尔唐突的行为，这里有一个很细小的铺垫，（虽然我觉得 ...

所以我提到了，敌意归因偏差有一个很重要的行为模式：用自己的方式控制局面

正常来说，一定是先明确自己无论在人数、武力值等等要素直接占绝对优势的前提下，才会放下戒心，招募也只是在这种情况下才会展开
哪有自己赤手空拳对方人多势众全副武装啥都没搞清楚的时候就这么交心的

作者: ecstasy 时间: 2020-7-10 13:43
lz写的很有意思，很有启发。不过我比较好奇，现代犯罪心理学的研究真的还会参考19世纪的颅相学和弗洛伊德的心理分析理论吗？我以为这些都是现代科学抛弃的东西。
除此之外，用统计学的规律去考量文艺作品里面人物的行为结果和心路历程在我看来就是在否定文艺作品中作者表达的意义。诚然，艾莉最后杀了艾比可能更符合犯罪心理学的研究成果，但那样的话后面回忆中艾利和乔尔的对话赋予前面所有杀戮和放过行为的新一层含义都消失了，这个作品的价值在我这里也消失了。如果所有故事都按照最符合犯罪心理学的方式撰写，那角色确实不再是作者的提线木偶，但却成了统计规律的提线木偶，成了非人的僵死之物。在我看来这恰恰违背了文艺作品的存在意义，创作的很大作用就是让我们理解人类情感的复杂性，了解人类不只是环境刺激下的结果，而是能够抵抗很多显然的因果规律做出超越性的举动。人之所以区别于动物和机器，就在于人能突破种种加诸于人的规定。
如果人真的是在有一定的人生经验之后就形成了稳定的行为模式，不可扭转，那确实有理由说乔尔跟汤米不可能因为几年的安逸生活被软化，会放松警惕。但问题在于我们拿一个人人生的哪一部分作为预测他行为的框架和标尺呢？他较后来的生活是不是作为有可能改变他行为模式的因素也应该得到考量呢？
有时候我觉得对这个作品的接受程度真的取决于底层价值观的差异。决定论者认为它到处都说不通，很离谱。相信自由意志的人觉得这个故事不难理解并为之拍手叫好。

作者: questlast 时间: 2020-7-10 13:43
本帖最后由 questlast 于 2020-7-10 13:52 编辑

survivor77 发表于 2020-7-10 13:31
对。根本上，面对戏剧文本，我们的最大目的不是追求精确性，而是审美。审美的一大价值就在于对精确性的悬 ...

对于艺术领域，我非常支持你的审美观点

但是炼金术却不太支持，因为炼金术是想走科学的路线只是认知有限没走出来

炼金术就是化学的雏形，而化学本身也是非常有美感的

如果你觉得炼金术很美，那么化学会更美，美到炫目

科学到一定层次也是审美，不同角度的审美，审美的反义是审丑，科学会反对审丑但不会反对艺术的审美

科学自己也在创造艺术

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 13:46

survivor77 发表于 2020-7-10 13:21
其实文艺作品的欣赏不在于获得一个答案、一个定义——“这个角色是怎样的一个人”、“这个故事是合理的/不 ...

你要一开始就这么说，那就没有问题，我认同你的观点
请注意，我在描述过程中，特别是艾比篇，对于所有的前提都不止一次的做了说明

我写的目的，是要以我的方式尝试解释“很多网友的撕裂感和不接受感”；我写艾比，我也不止一次的强调了'开场5分钟的这段剧情",我的重点是顽皮狗“用力过度”

当然这不怪读者，文章本身长，又是网络环境，一定会被看漏一些东西

作者: 石斛兰 时间: 2020-7-10 13:49

八阴八阳发表于 2020-7-10 13:40
所以我提到了，敌意归因偏差有一个很重要的行为模式：用自己的方式控制局面

正常来说，一定是先明确自己 ...

所以就是我刚才提到的，编剧想讲尽可能真实，但是为了达到目的，导致很多地方“突然唐突”的进行了起来……

作者: yakumo 时间: 2020-7-10 13:50
献上我的敬意

作者: xyknife 时间: 2020-7-10 13:51

石斛兰发表于 2020-7-10 13:26
另外有个地方，稍微补充一下楼主前面提到的汤米和乔尔唐突的行为，这里有一个很细小的铺垫，（虽然我觉得 ...

铺垫挺多的，包括杰克逊生活的相对稳定和悠闲，甚至有酒吧和舞会这种娱乐。
还有救人、并肩跟丧尸战斗产生的初步的信任感，戒心的相对降低，
暴风雪，丧尸的追击，
以及刚开始他们一行人释放出的友好，
即便如何两人也还是有戒心的，比如拴马时说暴风雨过了我们就走。
至于说名字，那确实之前救艾比时就说过了，这时候也没法撒谎了，锅还是汤米背吧

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 13:51

我开篇明意就讲得清清楚楚，我想用我的方式去解释“部分网友的对两个主角的撕裂感和不接受感”，我说过我要去讨论其他的东西了吗？所以我压根就没有讨论剧情的意思，虽然我写的东西无论如何避不开剧情或多或少的要讲到。好吧我迎合你，从大方向看，仅解读人物刻画，这是不是一种'辅助'解读的意思？

既然你承认，没有哪本文献可供查阅什么“定义”和“标准”，那你的观点只是你的观点，拿来做大框架合不合适，我想压根没必要讨论。阁下倒是很直接，知道没有定义和标准，按你的观点先判定我发表观点“合不合适”。呵呵，阁下这逻辑倒是挺有一套的

我无意冒犯，当然也不想对线。我对你的前提，也就是这篇文章的目的当然没有意见，但讨论目的是目的，讨论对象是对象，两码事。事实上阁下具体所做的还是在评论角色和剧本，而我就是指出阁下这种评论的方法论缺陷罢了。我也不想指摘阁下太过敏感：辛苦万字长文，心情可以理解。所以我也表示过歉意了。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 13:53

ecstasy 发表于 2020-7-10 13:43
lz写的很有意思，很有启发。不过我比较好奇，现代犯罪心理学的研究真的还会参考19世纪的颅相学和弗洛伊德的 ...

首先回答，不会，本身就有很大局限性，比如“先天犯罪人”理论连作者都自我否定。

但是理论的提出和演绎，任然有一定参考价值。

另外，从法律与文学角度而言，你说的非常正确。用科学统计去否定作者的意图并不合适。所以，我在文里再三说了：我试图解释的是“玩家对两个主角的撕裂感和不接受感”，我觉得顽皮狗“用力过度”，这种演绎方式就是错误的

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 13:55

本帖最后由 questlast 于 2020-7-10 13:52 编辑

对于艺术领域，我非常支持你的审美观点

但是炼金术却不太支持，因为炼金术是想走科学的路线只是认知有限没走出来

炼金术就是化学的雏形，而化学本身也是非常有美感的[s:joy]

如果你觉得炼金术很美，那么化学会更美，美到炫目[s:doge]

科学到一定层次也是审美，不同角度的审美，审美的反义是审丑，科学会反对审丑但不会反对艺术的审美

科学自己也在创造艺术[s:doge]

你说得没错，我例子举得不好[s:joy]

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 13:57

lz写的很有意思，很有启发。不过我比较好奇，现代犯罪心理学的研究真的还会参考19世纪的颅相学和弗洛伊德的心理分析理论吗？我以为这些都是现代科学抛弃的东西。
除此之外，用统计学的规律去考量文艺作品里面人物的行为结果和心路历程在我看来就是在否定文艺作品中作者表达的意义。诚然，艾莉最后杀了艾比可能更符合犯罪心理学的研究成果，但那样的话后面回忆中艾利和乔尔的对话赋予前面所有杀戮和放过行为的新一层含义都消失了，这个作品的价值在我这里也消失了。如果所有故事都按照最符合犯罪心理学的方式撰写，那角色确实不再是作者的提线木偶，但却成了统计规律的提线木偶，成了非人的僵死之物。在我看来这恰恰违背了文艺作品的存在意义，创作的很大作用就是让我们理解人类情感的复杂性，了解人类不只是环境刺激下的结果，而是能够抵抗很多显然的因果规律做出超越性的举动。人之所以区别于动物和机器，就在于人能突破种种加诸于人的规定。
如果人真的是在有一定的人生经验之后就形成了稳定的行为模式，不可扭转，那确实有理由说乔尔跟汤米不可能因为几年的安逸生活被软化，会放松警惕。但问题在于我们拿一个人人生的哪一部分作为预测他行为的框架和标尺呢？他较后来的生活是不是作为有可能改变他行为模式的因素也应该得到考量呢？
有时候我觉得对这个作品的接受程度真的取决于底层价值观的差异。决定论者认为它到处都说不通，很离谱。相信自由意志的人觉得这个故事不难理解并为之拍手叫好。

这位说得很好。

作者: huxiaowei2002 时间: 2020-7-10 14:00

ecstasy 发表于 2020-7-10 13:43
lz写的很有意思，很有启发。不过我比较好奇，现代犯罪心理学的研究真的还会参考19世纪的颅相学和弗洛伊德的 ...

支持哈哈，写的很有启发

作者: questlast 时间: 2020-7-10 14:00
本帖最后由 questlast 于 2020-7-10 14:05 编辑

survivor77 发表于 2020-7-10 13:55
你说得没错，我例子举得不好

但是中世纪炼金术也给了文艺工作者创作的火花

现实中的炼金术发展成了化学

但在文艺工作者的笔下，钢之炼金术师闪亮登场！

文艺工作者确实需要脑洞大点

科学自然有社会科学家和自然科学家去做

文艺可以符合科学，更应该不局限于科学

作者: huxiaowei2002 时间: 2020-7-10 14:07
其实人真的可以做出各种意想不到的事情，但是只是概率大小而已。

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 14:07
对于“汤米和乔在最开始自投罗网是否合理”这种问题，我个人认为，这其实不成为一个问题。或者说，这就好比你在饭店吃饭，一道好菜中间找到一根头发，这时你是选择要掀桌呢，还是把头发挑出来放一边继续大快朵颐的问题。

作者: 龙泽罗拉 时间: 2020-7-10 14:08

ecstasy 发表于 2020-7-10 13:43
lz写的很有意思，很有启发。不过我比较好奇，现代犯罪心理学的研究真的还会参考19世纪的颅相学和弗洛伊德的 ...

最后一段话特别认同。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 14:08

石斛兰发表于 2020-7-10 13:49
所以就是我刚才提到的，编剧想讲尽可能真实，但是为了达到目的，导致很多地方“突然唐突”的进行了起来… ...

没错，我的看法是没有必要采取如此突兀的形式，乔尔也没有必要死的如此惨烈。也许编剧担心不死的惨烈些不足以描述艾莉复仇的迫切心态，其实压根没必要。1之所以经典，和惨烈关系不大，和循序渐进的叙事手法关系很大

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 14:11

survivor77 发表于 2020-7-10 13:51
我无意冒犯，当然也不想对线。我对你的前提，也就是这篇文章的目的当然没有意见，但讨论目的是目的，讨论 ...

那就又来了，我想问一下是否存在没有缺陷可以完美解读的方法？如何定义缺陷？

作者: 安息不二 时间: 2020-7-10 14:11
编剧寻找的逻辑是如何合理的安排艾比完成复仇，怎么找到乔尔、怎么引诱他出来、怎么将乔尔杀死
这一切的逻辑在一个偶然的狗屎运下得到了成立，在奇怪的尸潮（其实以tlou的世界观大部分蘑菇人是呈休眠状态的，能遇到这么多才是神奇）下，汤米和乔尔面对的是仅剩一个选项的选择，剩下的关于细节表现，尤其是报名字这件事，编剧都可以用杰克逊的4年来解释，或者汤米就是这样的人，一代中汤米的人设不算饱满，水电站的生活也远不如杰克逊富足，人设是编剧的权利，当然这段确实不够细致，但显然人家也没考虑太多，一切为写死乔尔服务

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 14:12

questlast 发表于 2020-7-10 14:00
但是中世纪炼金术也给了文艺工作者创作的火花

现实中的炼金术发展成了化学

审美的一大核心就是承认自由意志。不论是什么历史时期、流派和风格，否定自由意志的审美是不可能的。戏剧性之与现实性，自然都不能过分偏重，越过了前者的界限就是机械降神，过度纠结于后者就否定了审美本身的价值。

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 14:19
本帖最后由 survivor77 于 2020-7-10 14:26 编辑

八阴八阳发表于 2020-7-10 14:11
那就又来了，我想问一下是否存在没有缺陷可以完美解读的方法？如何定义缺陷？ ...

存在或者不存在，并不影响我们目前的讨论，也不是我们讨论的对象。这里也不需要缺陷的定义，我指出的是此时此地、针对此事的这种方法论的缺陷而已。
我发现你不自觉地就有一种诉诸权威的思维方式。。。仿佛一遇到质疑，就总想要找到一个立场高于讨论双方的“标准”、“定义”来当法官似的。。。说实话这样的思维方式我很难跟进，因此我也没法回应你的问题。又或者，你想表达的意思单纯就是：“我承认我的分析有缺陷但不喜欢别人提起”？倘若如此，我便三缄其口就是，你其实不妨直说，也免去你我一番口舌这些烦恼。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 14:20

yakumo 发表于 2020-7-10 13:50
献上我的敬意

感谢捧场

只是兴之所至随笔小品，还是期待你这样的大咖的作品

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 14:22

安息不二发表于 2020-7-10 14:11
编剧寻找的逻辑是如何合理的安排艾比完成复仇，怎么找到乔尔、怎么引诱他出来、怎么将乔尔杀死
这一切的逻 ...

第一下的药太猛
第二，感觉即使要下猛药，是否可以考虑换一下顺序，先让玩家从艾比玩起，中期弄死乔尔再回西雅图，艾莉在后面章节，这样可能接受度更高

作者: huxiaowei2002 时间: 2020-7-10 14:25

八阴八阳发表于 2020-7-10 14:22
第一下的药太猛
第二，感觉即使要下猛药，是否可以考虑换一下顺序，先让玩家从艾比玩起，中期弄死乔尔再 ...

感觉不行。这个须事流程就是为了前期先调动玩家情绪的。只是我也没想到这么刺激，你如果调过来的确缓和了，你的心态也就没有起伏了

作者: huxiaowei2002 时间: 2020-7-10 14:26

八阴八阳发表于 2020-7-10 14:22
第一下的药太猛
第二，感觉即使要下猛药，是否可以考虑换一下顺序，先让玩家从艾比玩起，中期弄死乔尔再 ...

好像尼尔说本来艾莉是不会亲眼看见乔尔死的，本来艾莉是在木屋里面找到被乌鸦啃食的乔尔。后来觉得没有冲击才改的

作者: aamatrixboy 时间: 2020-7-10 14:30
献上敬意和膝盖[s:relaxed]几个关键点解决了这个游戏前后撕裂感的理性源头

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 14:34

survivor77 发表于 2020-7-10 14:19
存在或者不存在，并不影响我们目前的讨论，也不是我们讨论的对象。这里也不需要缺陷的定义，我指出的是此 ...

不，所希望的正是阁下这样的回答。

因为你确认了没有之后，我两的观点就仅代表个人，“是不是合适”没有绝对的正误标准之分，这没错了吧？
所以我们没必要继续讨论是否合适，是否有缺陷。我承认是有，但你无法拿出完美的没缺陷的方法。

所以剩下的问题很简单，我问清楚点，阁下是否承认：你不反驳我文章本身的内容，只是从我写这篇文章以这种方式讨论游戏是否“合适”着手？

作者: survivor77 时间: 2020-7-10 14:40

八阴八阳发表于 2020-7-10 14:34
不，所希望的正是阁下这样的回答。

因为你确认了没有之后，我两的观点就仅代表个人，“是不是合适”没有 ...

你一定要问，那我就说了，不过可能会让你更不舒服：我觉得工具不合适，所以做出来的产品就不好用。我关注的当然是产品好不好用了，这还用说吗。可是我一味说“不好用”并没有意义，所以我才指出我认为导致这个结果的的原因——工具不合适。
72楼的朋友说得很好，我的观点基本和他一致。

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-10 14:43

huxiaowei2002 发表于 2020-7-10 14:26
好像尼尔说本来艾莉是不会亲眼看见乔尔死的，本来艾莉是在木屋里面找到被乌鸦啃食的乔尔。后来觉得没有冲 ...

这样不也挺好？
被野兽撕咬的惨不忍睹的尸体，然后留下一点线索指明凶手，推动艾莉复仇，这也完全说的过去
不过在编剧看来，这种方式可能和游戏里那些随处可见纸条差别不大，不够震撼

作者: huxiaowei2002 时间: 2020-7-10 14:46

八阴八阳发表于 2020-7-10 14:43
这样不也挺好？
被野兽撕咬的惨不忍睹的尸体，然后留下一点线索指明凶手，推动艾莉复仇，这也完全说的过 ...

尼尔的意思是觉得无法彻底的调动玩家的愤怒。虽然我也觉得她这点有点极端。不过我觉得在我当时的体验上的确我很愤怒。这点说明特的想法是实现了哈哈。我脑海里也尝试这去体验她说的另外一个场景，的确我当时就不会有很大的冲动。

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