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标题: 【剧透】二周目之后对剧情的解析以及对剧本的看法 [打印本页]

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 00:05
标题: 【剧透】二周目之后对剧情的解析以及对剧本的看法
写在前言的话

如果是非常喜欢这个游戏，并且对我非常反感的人，请跳过可能让你们不适的其他内容，先去看我的剧情分析，然后看前面的也不迟。

前言

昨天刚通了二周目，对于创作者想要表达的剧情我感觉是已经了解的差不多了，看了现在论坛及b站的分析，也没有真的把一些主要矛盾解释清楚，而且对于这个游戏的剧本我二周目之后觉得并没有好转，而且是对创作组刻意而为的一些设定造成的剧本问题更加如芒刺背，之前也和很多争论的人说了我想要些一下对剧本问题的探讨和对角**感以及行为矛盾的解读，所以有了这篇东西，既不是评测也不是个人情绪的表达，更加不是为了站队。我下面的内容会让那些只想骂游戏是shit或者只想吹这款游戏是游戏史的奇迹的人都不爽，想要骂可以看到这里就可以了，但是如果还是相对剧本有所探讨，对剧情及角**感的分析有兴趣并能够理性看下来的我希望能够看看我对剧情的分析和剧本的看法。

我本人风格所限，不会像艾莉那样细致而敏感的作诗一样表达自我，我的文字相对枯燥，有时候会比较激烈，先在此说明，希望包容。同时也要说明以下几点：

1，我的剧情解读和角色分析会从基于故事本身的角色行为及情节设置，有些解读会涉及到1代内容，但不会脱离作品本身发散思维。
2，因为是全手打，tlou2也没有很方便的通关之后对游戏内文本碎片的查询，加上A9传图片太麻烦，我基本会以大意来表达，但是对角**感的解析和对剧情设计的分析，我都会附上游戏里的文本碎片证据或者是过场角色的行为乃至表情变化的证据，你们愿意可以自己去查证，我不以此为饭碗，实在没有那么大的精力去截图做视频。
3，我会先表明自己观点的标准，语言是一个并不够准确的交流方式，如果不先确定自己表述观点的具体含义，会因为对不同概念的不同认知产生没必要的误解及没有意义的讨论。
4，本帖欢迎所有人，云吹云喷，乃至于对我看不惯，各种阴阳怪气人身攻击的人我都欢迎，论坛本来就是交流和让每个人畅所欲言的地方，说什么都是个自己的自由，只要不违反版规就行。不过还是要说明，我对只是来攻击我或者是只是互喷的评论，我不会回复。

标准与定义

剧情：故事走向，角色命运以及情感路线，重大情节的设计。
剧本：故事发展的细节与合理性，以及对角色对白的设计，具体情节的细节设定。
编剧：主要是完成剧本的写手，将故事合理化。
故事创作：主要是提供剧情，或者是原本就有的以文学形式呈现的作者。
游戏导演：电影电视剧的导演主要的工作包括作品最终的表达效果，演员的演技指导，场景调度，分镜的使用，画面的呈现，每个画面的信息以及剪辑表达出来的信息。游戏是不同意影视作品的，有更多的互动，游戏游玩乐趣，游玩中的信息表达，世界观塑造一系列的呈现最终都是有导演来掌控，编剧可能只是设计了对话和一些小场景，而导演要从剧情节奏有玩节奏以及各种调度来呈现出最后的作品。

在表述观点之前，对这些词汇的相对精确的定义是很必要的，大部分人在说剧情好的时候是很难分得清楚剧情和剧本的，同时编剧是剧本的编纂者没错，但是剧本不是最终以文本的形式展现在玩家或者观众面前，而是以影视或者游戏的方式，那么最终效果其实起到关键作用的是导演，对于这段的定义并不是唯一的，也不是说我的标准就是绝对的，不过反对的话请先列清楚自己的标准，以此达成最基本的沟通。

剧情剧本以及角色分析

接下来进入正篇，我会以：剧本架构——剧情及角色分析两部分来说，不过再说这两部分之前，我要先来谈谈一代。

不得不谈的一代

上一次一代通关已经是至少三年前的事情了，虽然通关好几次，不过对剧情还是会有模糊的地方，之所以要谈到一代，不仅仅是最后要从一代的叙事结构上去说二代叙事结构上的问题，同时也是我二周目通关之后再次回顾二代剧情发现艾莉的情感变化是不能跨过一代来谈的，同时也对游戏里的一些分歧有着很好的佐证作用。neil显然是因为不懂得处理公关，得罪了粉丝，挂上了讨厌一代角色，不喜欢一代剧情的标签，我可以先给出我的看法，即使是最后的呈现足以造成这种误解，但是从我两次公关的体验以及对一代回顾（主要是结局），我觉得neil在说他也喜欢乔尔那段是出自真心，当然他也更爱新角色，这里主要说明一代对于二代的重要性，因为二代的副标题是part 2，因为一代内容涉及到很多方面，我会在具体分析的地方再详细解说，这里只是先标记一下。

剧本架构

很多人都说这次故事复杂，牵扯人数多之类的，但是似乎没人把整体架构拿出来一步步分析，我会以游戏章节为基础，列出游戏大概的架构，其实本作的架构并不是那么复杂，很多都是一一对应的，而且基本上角色操控顺序都是一样的。二代的基本架构如下：

1，序章
操控角色顺序：乔尔——艾比——艾莉——艾比——艾莉
辅助角色：蒂娜（跟随艾莉），欧文（指导艾比）
主要情节：乔尔的回述，艾比出场，艾莉的情感现状，艾比与乔尔的相遇，艾莉目击乔尔被nue杀，悼念，出发西雅图

2，艾莉的西雅图三天
操控角色：艾莉
辅助角色：蒂娜（跟随），杰西（跟随）
主要情节：
第一天：初到西雅图，发现汤米的审问，被暗算抓捕同时失去爱马，结束了乔丹，发现利亚（名字模糊没记清）线索，找到利亚尸体引出了赛菲拉斯和wlf之间的对抗，同时发现了所有人的名字和照片，被追捕进地铁，蒂娜发现了艾莉的免疫身份，进入剧院休息，得知蒂娜已经怀孕的消息，同时发现无线电，为之后的进程做铺垫。回忆：生日。
第二天：追踪无线电，遇到杰西，回到剧院，杰西负伤休息，独自去找诺拉，残忍逼供nue杀诺拉，得知海洋馆以及对方火萤身份。回忆：找琴弦。
第三天：去海洋馆，途中发现汤米的踪迹，与杰西分开独自去海洋馆，杀了爱丽丝、欧文与梅尔，看到梅尔怀孕，错愕之下遗留了地图，被艾比找上门。艾比劫持了汤米，击杀了杰西，大战一触即发。回忆：发现真相。

3，艾比的西雅图三天
操控角色：艾比
辅助角色：曼尼（跟随），勒夫（跟随）
剧情跟随角色：梅尔，爱丽丝，雅拉
主要情节：
第一天：回忆加梦境闪回，交到艾比身份是火萤的那个医生的女儿，与曼尼和梅尔出任务，来到前线发现欧文出事，反抗命令去找欧文，中途被塞拉菲斯抓捕，命悬一线被勒夫姐妹救下。找到欧文，发生生命大hx。回忆：爱情之跃，圣诞射手。
第二天：梦境**现雅拉姐妹的死亡，去找雅拉姐妹，发现雅拉伤势恶化带回海洋馆救治，为截肢手术去通过赛菲拉斯的高桥去wlf的地盘去拿医疗设备，艾萨克发现艾比擅离职守，艾比收到诺拉的帮助成功取回手术工具，帮助雅拉截肢成功，晚上梦境重新见到了父亲。
第三天：艾比与梅尔的矛盾爆发，欧文准备彻底叛逃去找火萤，勒不愿意放下母亲独自回塞拉菲斯岛去找母亲，艾比与雅拉去找船，碰到被汤米狙击压制的曼尼，最终曼尼被狙杀，而艾比则被赶来的雅拉救助，摆脱了汤米的追杀。两人来到岛上发现勒夫失手杀死了母亲，而wlf大军已来，最终雅拉被wlf击杀，而死前打了艾萨克，导致wlf和艾比彻底翻脸，两人拼死逃出生天回到海洋馆发现欧文和梅尔已死，而从遗留的地图找到了剧院，然后一切回到了艾莉三天的结尾，两人展开殊死搏斗，最终艾比赢得了胜利，但是放过了艾莉一众人带着勒夫去找火萤。

4，农场
操控角色：艾莉
剧情跟随角色：JJ（小土豆）
主要情节：艾莉和蒂娜搬出了杰克逊在自己的农场生活，从JJ的年龄来看，应该是过了至少1年，长则接近两年的时间，艾莉依然没有从乔尔之死中解脱，甚至情况更加严重。而汤米通过新加入的人得到了艾比与勒夫的消息，最终决定再次出发去复仇，解决问题。回忆：家庭聚会。

5，终场——响尾蛇基地
操控角色：艾比——艾莉
辅助角色：勒夫（跟随艾比）
主要情节：
艾比篇：艾比和勒夫得到不准确的消息，去康斯坦丁找寻火萤，结果误入响尾蛇陷阱被囚禁。
艾莉篇：艾比勒夫被捕后几个月艾莉来到康斯坦丁，并且发现了响尾蛇组织，最终找到了艾比。
终章：艾莉选择和艾比决斗，最终放过艾比，独自回到农场，最终缺了手指的左手不能再谈吉他（或许之后可以选择左撇子吉他），留下乔尔的遗物独自离开。回忆：聚会后的交谈。全剧情在吉他声与合唱中结束。

架构分析：

整体的大纲我已经列出来了，整体的叙事规律可以说除了序章之外，都是采用艾莉——艾比——艾莉——艾比的顺序来作为大架构，以小说和大部分的影视架构来说，基本上还是对应着开端发展高chao结尾的四部曲来发展的，虽然游戏时间上来说，艾莉和艾比的三天是平行进行的，但是从最终的呈现以及切入点来说，实际上艾比的三天相当于剧情当中的一个超长插叙，除此之外，艾莉的三天基本上每天都有一个回忆，交代艾莉四年的故事和情感变化，而艾比的结构没有这么对称，而是以回忆梦境交叉使用作为转接点，但是作用是同样的，在用回忆作为前四年的故事，而梦境则是表达人物情感或者想法的变化，虽然操作的人物有三个，但是基本上是双线叙事，具体来说是矛盾冲突最激烈的双方的视角来叙事，这属于叙事技法层面上的。

如果把叙事内容提来出来，其实更加简单，故事和上一代基本一致：伤痛——迷惘——救赎，复仇只是表象，两人的伤痛都是源自亲人的离去，中间的故事都是在讲两个人的迷惘和执著，最后都是得到了各自的救赎。

所以我是不太理解很多人说这次叙事多么复杂和有创新度的观点，结构上的复杂是要建立在时间点的精确衔接和对应上的，二代里是有这样的部分，比如诺拉死亡的前后，汤米在码头与艾莉与杰西分别那两段是很明显的对照，但是并不足够精细，还不足以说明结构的精巧。或者是认为采用双主角的方式？那么不说其他载体，直说游戏，这种叙事方式就我有印象的游戏都可以追溯到龙战士4，那是ps时期的作品了。亦或者是说各种插叙与回忆的表现手法？昆汀早就在九几年就用过了，或者说从圣斗士星矢乃至灌篮高手这种手法都是一直在用的，像是美剧的lost也早就有过这个的叙事方式了。

至于叙事上的主题探讨，其实二代和一代的探讨并没有太多的不同，格局都是相似的，最终讲述的都是一个有关救赎的故事，也并不存在超越其他作品的地方。

要我对这部作品做出一个定义的话，那么我觉得这个作品是一个故事通俗充满争议的激进作品，从架构上来说存在一些很明显的缺陷，这个缺陷是很难通过导演手段把故事讲的更好的根本原因。因为这个架构基本上把故事最重点的叙事都放到了三天这个限制里，情感的搭建，情节的编排都是极其困难的，而这三天还要承接着故事发展的部分，导致人物的转变会显得更加突兀以及不够自然，在时间上也的限制大大的影响了这个游戏的体验，说实话，在这么个架构下面顽皮狗能把故事讲成这样实属不易，已经是接近最好的成果了，但是这个架构的设定我觉得未必是最好的设计。

创作者的激进之处还在于对双角色的设定上是选择了矛盾对立的双方来叙事，这样的设定对于大部分玩家来说是分裂的，现在最后的结果也很明显，不喜欢这个游戏的很多人是因为不能够带入艾比这个角色，而喜欢的大多是不太能够带入艾莉的，甚至最终之战时，很多玩家的感情是和角色感情本身是割裂的，在论坛里也可以看到，很多玩家是从自身感情上来感觉艾比太可怜了应该放过，包括这个区里一致推崇的女友评测里，很多桥段的解读也都是角色与玩家分离的状态，比如对于勒夫叫停艾比那段，女友评测里的表述可以明显看出来。当然，玩家是玩家，角色是角色，不可能玩家和角色达到完全一致，但是以一代里最终救艾莉那段举例，大部分的玩家与乔尔最主要的情感是有很强的共情的，这个共情的表象是愤怒，实则是对艾莉的爱，虽然因为每个人的三观不一样还有一些差异的，但是最重点的情感共情是很完美的，这样的割裂感产生两极分化的感受与体验才是现在这个结果的根本原因。寻找立场是人类的本能，而同时带入两个不同的立场理性客观的看待各种事物本身就很难，我会在尾部放入一个视频，简直是现实事件对游戏创作者最好的一个提示。

一代的故事架构是很讨巧的设计，没有准确的三天，时间上的宽裕让很多情感的发展自然而然，一个主角情感带入和共情更加容易，同时我不觉得刻意用一些杂乱的叙事能够体现出高级感来，一代是没有通过回忆来塑造人物和铺垫情感的，这样不依靠回忆杀来做成一个优秀的故事，本身的完成度就很高，不是所有的游戏甚至影视及小说能做到的。比如一代里乔尔的伤痛与救赎，其实是首尾呼应的，开头乔尔抱着萨沙逃跑，与后面乔尔跑着艾莉逃跑是个很好的互文，这个将救赎的主题与表达的互文结合方式我在二代是没有见到的。还有就是对人物以最简单的方式的塑造，一**头乔尔开车逃跑完全不顾求救的人，不顾女儿的质疑，这个与结尾处乔尔明知即使把艾莉叫醒问她她依然愿意献身，但是乔尔完全不管这个意愿选择去救艾莉也是一个对照。

二代要想真的搞明白艾莉和艾比，以及她们那些匪夷所思的行为，是必须要了解对方才能解读，这种过于纠缠的塑造在最终呈现上很多玩家是很难发觉并投入的，而且就我现在在论坛和b站的或骂或夸的各种帖子视频里也没有发现一个是从全局能够相对合理的做出一个故事解读的，也许有，但是我没看到，只是发现了一个和我想法相似的视频，长达50分钟，我会在文章尾部放出链接，这个视频比较中立，我觉得相对剧情了解又对我反感的，可以直接看看这个视频。

二代还有一些相对来说比较零碎的问题，以及一些游戏作为载体本身的问题。首先还是回到我说这部作品是一个激进的作品这部分来，最明显的是乔尔之死的设计，其实通篇玩下来可以明显感觉出来创作者想要玩家达到的体验是什么样子的，用最激烈的手段引爆玩家的愤怒值，然后通过游戏叙事让玩家在游戏只玩也体验到救赎的感受，这是一种非常理想又激进的想法，所以才会有了乔尔被nue杀的桥段，这段的设计上完全是为了拱火，所以细节上还有很多不合理，制作组显然是做了很多补救，比如让乔尔感觉更加平和的形象出现，让他们之前就互报姓名，不过在细节上还是有一些不合理，第一就是乔尔的走位，汤米进屋之后是站在了边缘处，并且是靠近门的边缘处，这是符合谨慎心态的，即使乔尔再不谨慎，也不至于一路走过去像是为了让艾比开枪而设计的走位。第二就是艾比全程不提报仇的理由，这个设计也很明显，无理由的残暴行为明显比有理由的施暴更加能够拱火，同时如果说了火萤，那么对于玩过前作的玩家来说拱火的效果会下降，因为玩过前作的玩家都知道当时乔尔的行为确实有理亏的地方，所以才采用了如此激烈的手段。

但是这样的激进做法对后面的叙事以及人物塑造造成了更多的问题，首先艾比的角色后期的塑造，有很多是可以的洗白，甚至对火萤的也有相当程度的洗白，同时他们想表达的真实想法也隐藏在了这样的表象下，更加难以让人解读，很多对艾比喜爱的人的解读都是在说艾比也是个好人，也是个可怜的人，其实这是制作组表达的一种曲解。

其次是对不相关情感的过多描写，以及为了达到目的做出来的孕妇情节。如果蒂娜不怀孕，可以塑造的更好，而这种三角关系实在是不太讨好大多数人。还有艾比和欧文的生命大hx的描写也明显是过度了，不仅对于那些不喜欢艾比的人又多了一个不喜欢的理由，对欧文的塑造也是相当的有问题。

而游戏作为载体本身的问题主要体现在和wlf反目那段，虽然那几个场景是做成了相当容易潜行的设计，但是也不组织玩家杀戮wlf，这对正反双反其实都是相同的，如果承认游戏是不同于影视的载体，那么有人说艾比为了两个小孩杀害同袍是没有错的，因为游戏不能只看过场，艾莉那边也同样适用。还有一些我觉得是可以避免的地方，比如姐妹俩救下艾比之后突然面对的敌人变成了蘑菇人；艾比雅拉找船的时候，雅拉突然瞬移帮艾比解围；因为要救雅拉，梅尔的突然出现；这些细节上的小问题太多，在游戏的紧张氛围内，第一次玩可能感觉不深，第二次玩也可能不在乎的，但是一定会发觉。这些小问题其实一代也有，不过更隐晦一点，比如马琳的突然出现，然后乔尔的反杀及决绝可能会让玩家选择性忽视这种编排，二代里并没有解决这些问题，反而让这些问题更明显，当然这是属于游戏载体本身要解决的问题，很多游戏都有，如果二代能够解决，那么我觉得有人吹它是奇迹甚至是名留青史的神作我都可以认可，可它并没有。

剧本的问题也说得差不多了，我估计想反驳我的早就按捺不住了，不过下面我要说的就是剧情了，固然不一定会让那些喜欢这个游戏的人喜欢或者认可，但是一定会让那些觉得剧情喂shit的玩家不满甚至觉得我在洗地。

剧情分析

在说剧情之前，要先把一些分歧说明白，要不很难把两个人主角的情感讲明白，也更加不可能和里的解释两个人几次看似反常识的动机。我在二周目通关之前一直还是觉得艾比才是这次的主角，毕竟她的游戏设计确实好，也觉得她塑造的单薄，但是通关之后，我重新梳理之后，包括一些解锁的顺序作为佐证，艾莉无疑是这部作品真正的主角，而艾比的塑造只看剧情的话其实也是相当不错的，只可惜我前面说到的问题让这个角色的塑造在表达上出了一定的问题，下面就先把一些分歧解释清楚：

1，火萤是好是坏？
二代对火萤很多方面的信息是有种在洗白的意思的，一开始我玩的时候觉得这制作组是真可以，为了新角色洗白火萤，抹黑乔尔。但在二周目是我再体验发现这可能不是制作组的本意，先看看一代火萤是什么样的，所有人目标一致，作为反FEDRA的主要势力，对外的宣传是要拯救人类，一直致力于研究疫苗，但是在结尾处，发现了乔尔和艾莉，从当时的马琳录音磁带可以了解，要不是马琳拦着他们是准备直接杀了乔尔的，这可不是什么正义之举，而汤米正是因为发现了火萤阴暗的一面才推出的那么决绝。二代在艾莉主线上也并没有洗白，一开始聊到尤金还说了火萤的黑历史，在生日回忆里也有在火萤标志下大大的一个liars的涂鸦。只有在艾比线，火萤就像是一个非常正义的组织一般存在着，这其实是正反打的方式在呈现一个相对真实的火萤组织，既是对火萤的描写其实也正映衬了wlf和塞拉菲斯，甚至是FEDRA，火萤并不是坏的，但也不是什么正义的化身。

2，火萤的医生，艾比的父亲是不是世界上最后一个能研究疫苗的人？
同上，别说世界上了，在美国也不一定是，这只是火萤内部的说法，同样是片面之词。

3，乔尔是不是恶徒？
如果以利他利己来区分好坏，那么乔尔显然应该是要被分到坏人组的，他本质上是利己的理性人，相比起他来说，艾莉和艾比都不是那么利己的，也不够理性。但是乔尔是恶徒吗？并不是，对他没有敌意并且善意的话他是会选择互助的，也会对别人表达善意，别说艾莉，就是对黑人兄弟都是如此，不信任的时候处处小心谨慎，但是真的可以信任之后也充满善意。

4，艾莉与乔尔的关系
这个关系的认知每个人都有自己的解读，这就好像这世界上每对父子父女其实都不一样相同的道理，从血缘上来说，乔尔绝对不是艾莉的父亲，但是两个人的感情明显制作组是以父女情来创作的，首先就是艾莉与艾比的对位，明显乔尔就是相当于艾莉的父亲，主题曲的歌词，也是在往家人这方面诉说，同时，乔尔对艾莉的看法从一代的对话以及二代最重成品来看也不是沙拉的替代品，屋子里放着沙拉的照片，一代对话里说过要是沙拉活着一定会和艾莉成为好朋友。艾莉对乔尔的认知也不是什么朋友，更贴近于家人的关系，上一作里最明显的地方就是小屋的对谈，以及长颈鹿之后的对话，如果只是朋友不是家人，那么不会说制作了疫苗之后要一起生活，因为马琳才是照顾她时间更长的人，如果只是朋友的话是不会有这种说法的，艾心地善良但是不会用这种话去讨好别人，除非是她真心所想。

5，飞蛾到底指代谁？
这次的度盘画面是飞蛾，同时日记里也充满了飞蛾，我看论坛里有说火萤指代艾比，飞蛾指代艾莉，其实不然，这剧情表现的很明显了，首先是开场就出现的吉他上就是飞蛾标志，这个吉他也是结尾的最后一个画面，吉他是乔尔的，加上艾莉所有的飞蛾图案周围的文字都是对乔尔的怀念或者是有关乔尔的想法，飞蛾指代的明显就是乔尔。

角色分析

分歧说的差不多了，下面就开始分析角色的故事了。首先要确定的是这次的最终主题是救赎，始于复仇，终于救赎。救赎主题本身探讨的其实是对自我的救赎，所以原谅别人和得到救赎并不是一回事。救赎本身是要有前因的，也就是说要不是因为原罪，要不就是因为自身的执念，要谈救赎就要谈谈每个角色到底要救赎的是什么。我会以乔尔作为引子，然后是分析艾比和艾莉，最后再分析结局的救赎到底什么。

乔尔：乔尔是一代的主角，也是这代最大的线索角色和故事的起因，其实老乔的救赎在一代就完成了，我上面已经说了，最后拯救艾莉的这个行为就是他的救赎，乔尔救赎的是自己的愧疚，没有保护好女儿的愧疚感才是他最大的痛苦，所以他只有在最后不管是不是与世界为敌也依然救下艾莉的行为才弥补了他自身的愧疚，他并不是为了有个女儿有个寄托，尽自己的全力保护女儿才是他真正的救赎。他本身已经完成了自己的角色使命，本作他的死亡本身也是注定的。

艾比：本作的主角之一，艾比这个角色的设计是非常像乔尔的，都是自己最亲的人死亡带来了伤痛。艾比一直以来都是迷失在伤痛中，她需要用锻炼自己以复仇为目标来麻痹自己的伤痛，这种伤痛就和艾莉之后的ptsd一样，哪怕是和自己喜欢的欧文在一起也时刻刺痛着她，所以当她发现可能能找到仇人的时候才会那么决绝的逼迫所有人和她一起去复仇。

艾比不说目的的nue杀乔尔，我在前面已经分析过编剧的用意了，这段有剧情来强行解释一下，在找到乔尔之前，她和欧文有一段对话，欧文表达了两个意思，一个是杰克逊人口众多，去找人杀掉非常危险，希望艾比放弃复仇，另一个就是艾比得知欧文和梅尔有了孩子，从艾比之后的表现来看，艾比并没有放下欧文还是很喜欢欧文，所以这时听到这样的消息显然是内心有火的，而长达四年不断在内心折磨着她的伤痛也让她在乔尔救了她一命的前提下，实施了nue杀，同时还有两个细节，一个是中间游戏过程中，有教学成分让你去救被蘑菇人缠着的汤米，之后汤米会说你救了我一命，在她心中估计会以此来作为心理安慰剂。好吧，我觉得还是很强行，就当说的通吧，主要这段是编剧的意图太明显了。

接下来是另一个非常不合理的点，艾比放过汤米和艾莉两个人，很多人的解读是这里代表艾比其实是个好人，我觉得并不是，顽皮狗想要塑造的是复杂而逼真的人物，特别是主角，所以并不像给艾比做好人人设，这里的剧情要根据艾比本身的故事线来看，首先，乔丹和曼尼要灭口的时候是毫不犹豫的就掏枪了，但是被欧文梅尔他们拦了下来，这几个人的团队几乎一半以上已经被艾比的nue杀行为给整懵了，后面和曼尼出任务的时候曼尼说过梅尔受不了这种行为，而艾比在当时还处于迷茫状态，大仇得报但是并没有感到释怀或者说是救赎，加上艾莉的哭喊一定程度上应该是唤醒了艾比失去父亲时的回忆，同时她也对自己的nue杀行为有隐隐的内疚，多方面的原因才让这几个人放过了艾莉他们，如果都是曼尼这样的队友，那么就没有后面的故事了，而欧文和梅尔是明显反对这么暴刀的，后面的情节也有类似的对话，曼尼对打死赛菲拉斯小孩的事情不以为然，说是对方小孩先攻击的，而梅尔却对攻击小孩耿耿于怀，不认同wlf的行为。而诺拉在和艾莉见面时也问过艾莉是不是每晚做梦一听到乔尔的惨叫声，可见这些人对于当时的暴行是相当不适的，而且还导致了欧文对wlf的反叛，回想一下欧文反叛的理由是什么，他对一个老年的赛菲拉斯下不了手导致无伤队友让队友死亡，乔尔之死不止影响了艾莉和艾比，同样，复仇小队除了少数人之外都深受打击和愧疚感的折磨，这也导致了艾比下一个不理智的行为。

在去找欧文的路上，艾比被塞拉菲斯捕获，最后被两姐妹救了，在逃亡的路上还产生过信任危机，但是最后勒夫还是救了艾比，晚上遇到欧文，在大hx之前，两人有一段关于乔尔之死的对话，加上当天的经历，艾比的愧疚心情让她梦到了姐妹两的惨死（这段情节也编的相对没有水平，但是情感过程还是可以推测），她再次去找姐妹俩，并且为了要救雅拉愿意以身犯险，在游戏过程中勒夫问过艾比为什么要帮助她们，她说是因为愧疚，加上前面的对话以及艾莉和诺拉的剧情部分，可以明确得知艾比并不会因为杀了杀父仇人而愧疚，她愧疚的点正事杀死仇人的方式，她救这两姐妹也是始于自己的这份愧疚感。在之后与梅尔发生争执的时候也是对这份愧疚感的描写，第一次成年的艾比竟然哭了。

当然，除了这份愧疚显现出来之外，艾比前一晚的梦境又见到了父亲而不是父亲的尸体，她是找到了新的希望，而这段和之前乔尔发现了自己的艾莉的感情后其实是类似的，这也让她义无反顾的到了最为的地带去营救勒夫，并在这个过程中发现有人在追杀自己，她是认识汤米的，但是当时情况危急，她只能继续选择先去救勒夫。到了岛上救到勒夫之后碰到wlf，雅拉不幸死亡，而艾萨克是死亡导致有口难辩，只能一路杀出去，即使雅拉没有杀掉艾萨克，艾比也依然会选择反抗艾萨克救勒夫，这段就类似乔尔在火萤医院。

而回到海洋馆发现了欧文和梅尔惨死，她其实是知道别人来复仇主要是因为自己的，她现在的情感是在愧疚和愤怒之间找到了剧院，并且俘虏了汤米，但是这时候她的心境经过之前的事情早就不一样了，她愧疚当时杀死乔尔的方式，也愧疚自己的复仇害死了同伴乃至爱人，所以她已经不会像在杰克逊一样直接动手，而是在质问，对比在杰克逊对待乔尔的方式她此时的心境已经大不相同了（这也是很多人觉得她前后矛盾的一个点，主要是剧本上艾比的心境变化比艾莉还隐晦）。然后是重要的一幕，艾莉出现，杰西死亡，但这都不是重点，重点是艾莉举手投降的那段话，如果说之前艾比一直把乔尔当成恶魔当成绝对的恶人，这段对话其实是对艾比最大的冲击，她发现自己所为的恶魔当时的行为其实是为了就一个小女孩，在艾莉说完这段话的时候，镜头里明显艾比是出现了犹豫，也导致了汤米抢枪给艾莉制造了逃跑的时机，但是这段话是之后艾比第二次放过艾莉他们的重要原因。之后勒夫叫停了准备杀蒂娜为欧文和梅尔报仇的艾比（这段的剧本明显对勒夫的塑造，以及对勒夫与艾比之间的情感铺垫是不够的，这一声叫比较违和，但不影响剧情本身的理解），而艾比则是怀着愧疚和反思而离开的。至此，艾比的段落先分析到这，艾比桥段过多的正面描写导致很多不喜欢她的玩家更加反感，而且像我前面说的，她的心路历程更加隐晦，同时还有铺垫不足的地方，我对剧情的解读，更多是通过最终呈现的镜头以及游戏过程中的内容解读出作者想要表达的东西，不妨碍你们有其他的剧情理解，接下来就是艾莉阶段的解读。

艾莉：艾莉的人物性格比艾比更加内敛，对喜欢的东西表达的也很隐晦，更多的是在日记里的情感表达以及角色面部表情与眼神来表达角色的想法。要说艾莉的心路历程，是脱离不了一代（包括dlc）的剧情的。

首先要说的就是艾莉到底知不知道自己会死？或者说火萤问过她的意愿没有？显然是没有的，要不艾莉不会问乔尔发生了什么。其次就是她和乔尔最后一段对话，大意大概是她和莱利都被咬了，结果只有她得救，这段在dlc里有全面的表达，实际上这段对话很明确的表达了艾莉的意思，但我觉得并不是因为她要利他才这么选择，从角色对白里可以感觉出来她存在强烈的幸存者愧疚，这种愧疚感一直跟随她，从一代到二代都没有得到解脱，甚至影响了她的性格。这当然也是有证据的，dlc里我记得是她首先勇敢的表达了自己的感情，那是一切发生之前，在莱利死后，她也一直在等死（乔尔对话里有提到），她对自己的幸福不去争取，对执行危险任务也不犹豫，她在日记里明显对蒂娜迷恋很久，可是迟迟不去争取，她在本能上就觉得自己是应该死去，这种潜意识的认知让她的性格也起了慢慢的变化。

乔尔之死对她刺激很大，但是她去复仇更多的是对乔尔的愧疚，从开始日记里写的是乔尔头被敲碎的声音一直回荡在梦里，到后来农场里做的梦是乔尔在向她呼救。以及诺拉那段，艾莉也不仅仅是因为残忍的对待诺拉而那么精神不对，乃至后面知道汤米被围剿她都执意去复仇，是因为她知道了对方是火萤，而从后面她与艾比见面的对话来看，她认为乔尔的死就是因为她，所以才会从一开始乔尔头被敲碎的声音变成了乔尔的呼救，也因为如此，她才更加执著去报仇。而梅尔之死，其实也是这种幸存者愧疚带来的副产物，有幸存者愧疚的人容易产生负罪感，因为蒂娜也怀孕了，她因为自己的复仇拉蒂娜下水，而杀了梅尔更加是对她前两晚伤害蒂娜感情的负罪感加重，而不仅仅是因为她杀了孕妇。

再回过头来看看第二次出发前，是什么让她决意哪怕是放弃蒂娜也要再次出发复仇？难道真的是因为艾比？先看看日记，其实日记已经给出最后回忆那段的铺垫，“你盯着我看的笑容萦绕着我，面具变得越来越沉重”，这段就是与乔尔最后的对话的回顾与怀念，同时真正让她决定远行复仇的回忆是家庭聚会，这段剧情里艾莉对乔尔发火觉得他多管闲事，自己的生活受到了干涉，骂走乔尔之后，艾莉愤怒的表情转变为了深深愧疚的表情，正是这段回忆促使艾莉下定决心再次去复仇，同时与日记放一起的还有那张她遗失的地图，地图失而复返，说明艾莉明白是自己的失误造成了第二次悲剧，杰西死亡，汤米残fei，这些愧疚感一点点蚕食着她。她对没有救到乔尔，对乔尔因为她被火萤的人残杀，对因她的失误死去的杰西，残废的汤米，以及她之前对乔尔的伤害都是最深最不可磨灭的负罪感，让她无法再平静的生活。艾莉阶段的心路历程就先到这，然后要说的是两个人的最终结局。

终章：结局的争议非常大，有人说千里送手指刺身，也有人骂戴孝女，还有人说艾比那么可怜，艾莉应该原谅，还有人说艾莉原谅了乔尔，放过了艾比。之前我也支持最后一种说法，不过二周目我更加注重游戏镜头的表现，有了新的发现，我之前的剧情解析其实在b站能看到差不多的解读，不过在最后的放过阶段不管是怎么解读都好像差点意思，要不就是逻辑不通，要不就是缺乏说服力。艾莉原谅乔尔和艾莉杀死艾比并不构成逻辑矛盾，也不能推理出艾莉原谅艾比就要放了艾比的逻辑。不过这次对于顽皮狗的镜头语言上还是能够读出来一些更加合理的解释的。

先把镜头拉回到艾比线，农场故事线结束后就切换到了艾比线，但是艾比线的第一个镜头是落在了勒夫的鞋子上，记得一代的艾莉吗？记得蒂娜说艾莉爱穿帆布鞋吗？这时候的勒夫就是穿着帆布鞋，这段对位实在是再明显不过了，之后艾比被抓，当成奴li被响尾蛇控制，这段艾比的火萤梦也受到了极大的打击。

再说回艾莉，前面的各种战斗其实都可以跳过，日记里也是表达着各种矛盾，在这里有一段自言自语被很多人解读为艾莉其实不想复仇了，其实不然，她的原话大意是：艾比，如果你被蘑菇人咬死的话……，从后面她依然执意找到艾比，可以看出来她这段话真实意思是如果你是被蘑菇人咬死的，我将不能复仇，我将不能赎罪。

艾莉在海边发现艾比，那个曾经强壮的艾比已经不再有当时的气魄，奄奄一息，艾莉此事并不像一枪打死艾比就完事，乔尔的死相当痛苦，她要为乔尔复仇要赎罪是必然的要让艾比痛苦的死去的，拿刀放下艾比也是为了近距离击杀，镜头里这段艾莉手里的到一直没有收，如果只是为了防备，拿枪更合适，这阵无疑艾莉是因为眼前的这个艾比与记忆中的艾比大不相同的形象而差生了犹豫，加上艾比之后看她并没有动手就直接去救勒夫，同时告诉艾莉海边有船。到了这段艾比才收了刀，而且这段游戏叙事上也突然让玩家慢了下来，从后面远远望着艾比抱着勒夫，我相信这不会是无意义的表意，或者仅仅是为了移动战场而做出来的游戏设计，这段艾莉从背后看着艾比抱着勒夫如果与序章对应，那就是乔尔抱着艾莉自己，这对艾莉是有极大触动的场面，以前的回忆浮上心头，心里百感交集，但是到了船旁边，她伤口裂开，强烈的血星味又将乔尔惨死的画面展现在眼前，艾莉还是选择复仇，这时候艾比心态从她被放下来的表情可以读出来尴尬愧疚，她一系列的经历让她对以前的种种应该是深有感悟的，而制作组其实也是把她塑造成了她的仇人乔尔，这时候对她最重要的是勒夫，虽然一直做着火萤梦，但是看到艾莉她就会想到乔尔所做的一切是为了救人，这些都让她不想反击，如果艾莉不以勒夫相比，她应该是宁死也不愿意出手。

而这时候的艾莉复仇已经不是她最大的目的，自身的自毁倾向已经不可逆转，所以她才会选择放下其他武器去复仇，甚至是自毁，最终她赢了，在失去两个手指的惨烈代价下就要复仇陈宫，她脑海中浮现的是与乔尔的最后一次对话，虽然这个时候只闪回了一个画面，其实在艾莉闹钟应该是闪回了整个过程，失去手指让她在愧疚感上有所减轻，而与乔尔的对话中她除了再次体会到了乔尔对她如父亲般的爱，同时也想起了当时自己的决定，她决定要再试着接受乔尔，其实也就是再次接受自己，再次给自己的生活找到奋斗的目标，放下过去的伤痛和愧疚，这是这段话真正的意思，也是因为想到了这个她才真的得到了救赎，而不是原谅乔尔。这个可以结合前面的第三个回忆，也就是医院寻找真相的那段回忆来看，艾莉先是以不会杰克逊相逼，要乔尔说出真相，其实录音里都有，她当时让乔尔说出真相是想给个和解的机会，但是乔尔说了真相之后，那种巨大的愧疚感压倒了艾莉，她对乔尔发怒不仅仅是因为乔尔骗了她，也不是直对着乔尔发怒，她更大的怒气是针对自己的，包括后面说自己就该死在医院，而乔尔也是明白的，回看一代剧情结尾乔尔说过要她找到为之奋斗的目标并且活下去，而艾莉身上带着的母亲的遗书上也写有类似的话。乔尔说的那句如果给我第二次机会我依然会那么做，从根本上意义上来说他是希望艾莉放下这种愧疚活下去，所以即使是知道你的意愿就是死在那个医院，我依然要救你，让你找到继续活下去的意义。而谈话的结尾明显是艾莉愿意接受了，第二天也愿意与蒂娜确认了感情只到乔尔再次死亡给她带来更大的伤痛，让她忘了自己曾经的决定，这也就是她快要杀死艾比时为什么流泪的原因，而这两个手指被咬掉，恰恰是减弱她愧疚感的契机。到此为止，艾莉是真的得到了救赎。

而放过艾比，要和之前的镜头配合看，要不是之前她在背后看到艾比与勒夫，想起自己与乔尔，即使后面手指被咬掉也很难回忆起那些温暖的内容，放过艾比也是因为她从艾比身上看到了曾经的乔尔，这时候乔尔的温情已经盖过了乔尔死时的惨状，所以才会放过艾比，让她带着勒夫走。以上就是我的解读，艾莉的救赎与原谅艾比无关，与放下复仇也没有太大关系，更不是原谅乔尔，而是最终想起了乔尔和自己的对话，最终和自己达成了和解，真正放下了幸存者愧疚，这才是她真正的救赎。而放过艾比也和放下仇恨没关系，而是情感到达了那个点，以及前面用镜头语言明确表示过的对位，让艾莉在艾比身上看到了乔尔影子才放过了艾比，这点在艾比身上也有体现，就是第一次大对决的时候，艾莉说她就是火萤要找的女孩，那阵艾比也是会想到艾莉和乔尔就如同她和自己的父亲，两次放过不是放下了复仇，而是对各自情景的对位产生了情感上的动摇造成的。

最后想说的话

至此，剧本问题的分析与剧情的分析都已经差不多了，剧情本身是可以的，也可以编的更加感人至深，甚至让人更加有代入感，我依然不喜欢这个剧本的编写，浪费了好剧情好角色，两个都是鲜明的角色，却因为一个糟糕的剧本导致两个角色被嘲讽，甚至只是看剧本我本身也是无法喜欢上这两个角色的，要不是我这种不喜欢还是看了所有碎片，不放过每一个对话与镜头语言，以及对一代的回顾也想要解答心中的疑问的偏zhi狂，任何一个不喜欢的人都不会对着两个角色的动机有所了解，哪怕是说喜欢的人又有几个会寻根问底的找寻最合理的解答呢？这样的剧本激进创新但是不值得鼓励，最大的错误不是在错误的方向上不努力，而是在错误的方向上进行了最大的努力和投入。

附上前面说的两个视频连接，不愿意看文字的看看视频吧，虽然和我的解读有很多不同，但我觉得这种中立有理智的解读才是现在最缺的，而不是什么所谓的不畏强权的立场视频。
关于立场解读的视频：https://www.bilibili.com/video/BV1rV41167Hz
关于剧情解析的视频：https://www.bilibili.com/video/BV12z4y1X7Vw

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 00:48
这算是通关审核了还是没通过？区里都找不到

作者: dennisdx 时间: 2020-7-9 11:12
辛苦了，赶火车去慢慢看。

作者: huxiaowei2002 时间: 2020-7-9 11:13
写的蛮好。认真看完了

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-9 11:36
长文先留名，慢慢拜读

作者: Stars-Chivalry 时间: 2020-7-9 11:47
你这个结局只说了一半，艾丽不杀艾比一方面是对老乔因自己而死这件事的愧疚在理解老乔的想法后得以解脱，另一方面就是艾丽要复仇的那个“作恶的艾比”已经不存在了，虽然艾丽想通过威胁lev的性命强行完成复仇，但她在最后还是做不到，她无法杀死眼前这个艾比。艾丽不是一个精神有疾病的恶人，正常人很难在经历这么多后杀死那个状态的艾比。更别提艾丽本人始终对自己的行为正当性就存疑，Neil说如果玩家想要杀死艾比是精神有问题。这句话很直白，但是说的没错。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-9 11:50

Stars-Chivalry 发表于 2020-7-9 11:47
你这个结局只说了一半，艾丽不杀艾比一方面是对老乔因自己而死这件事的愧疚在理解老乔的想法后得以解脱，另 ...

neil本来的剧本就是这么写的，所以他精神有问题？

作者: 流氓天子 时间: 2020-7-9 11:53
单说乔尔被nue杀的情节，如果设计个艾比被激怒的点会好很多

作者: scottkds 时间: 2020-7-9 11:59

单说乔尔被nue杀的情节，如果设计个艾比被激怒的点会好很多

其实乔嘲讽了，说了一句“那你开始说你准备的台词吧”我觉得还蛮嘲讽的

作者: Stars-Chivalry 时间: 2020-7-9 12:01

neil本来的剧本就是这么写的，所以他精神有问题？

所以你看到的是现在的艾莉，而不是杀死艾比的艾莉，懂了么[s:doge]

作者: 幻影奇袭 时间: 2020-7-9 12:04
观点先不说，至少干货十足，有点有面。我强烈建议版主把本帖设置高亮，免得被黑子冤枉A9是一言堂。

作者: 完美夏天 时间: 2020-7-9 12:06
字太多看的眼疼要死能用游戏里的自动语音就爽了

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-9 12:15
看完了，先点赞，我还需要时间消化

楼主的写作习惯和我极为相似，先来一段和主文完全无关的铺设作为引导，我本人即将发表的长文也是如此。

另外要赞楼主的文笔极好。看得出来楼主的专业、执业背景和我不一样，但很有些观点趋同，这里我卖个关子吧，楼主说的一些观点我将在我的长文里给出一些专业方面的描述

另外纠正一个很小的错误，杀了乔尔后，拦住队员不让滥杀的其实就欧文一人。那个看起来人畜无害的队医角色梅尔是赞成灭口的。这个不怪楼主毕竟这个游戏很长，我个人的原因才会注意到这种细节

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 12:33

完美夏天发表于 2020-7-9 12:06
字太多看的眼疼要死能用游戏里的自动语音就爽了

辅助系统是很不错，看文字要觉得累，也可以看我转的那个链接，虽然解读有不一样的地方

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 12:34

八阴八阳发表于 2020-7-9 12:15
看完了，先点赞，我还需要时间消化

楼主的写作习惯和我极为相似，先来一段和主文完全无关的铺设作为引导， ...

本人纯业余，但是非常喜欢游戏和电影以及小说，基本没有特别不喜欢的题材
有些细节确实不可能记得那么清楚，除非是一边玩一边写，但是又很难成体系

作者: liufeifei 时间: 2020-7-9 12:36

八阴八阳发表于 2020-7-9 12:15
看完了，先点赞，我还需要时间消化

楼主的写作习惯和我极为相似，先来一段和主文完全无关的铺设作为引导， ...

这个没错，梅尔、乔丹和曼尼都要灭口，其他人没台词，然后都是欧文拦下来的。

作者: 半竹撕撒币 时间: 2020-7-9 12:38
至少你是理智的

作者: 半竹撕撒币 时间: 2020-7-9 12:43

neil本来的剧本就是这么写的，所以他精神有问题？

要看最终作品吧，你从小到大的是非对错价值观啥都没变过?

作者: 半竹撕撒币 时间: 2020-7-9 12:45

字太多看的眼疼要死能用游戏里的自动语音就爽了[s:doge]

别说那自动语音了，开了脑瓜子嗡嗡的。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 12:45

Stars-Chivalry 发表于 2020-7-9 11:47
你这个结局只说了一半，艾丽不杀艾比一方面是对老乔因自己而死这件事的愧疚在理解老乔的想法后得以解脱，另 ...

我前面已经说了，艾莉放下艾比后没有立即动手的犹豫就是因为看到了艾比形象上的变化而犹豫，同时艾比也并没有主动攻击，被放下来艾比是出于等死状态，而看艾莉没有动手艾比下一个动作就是去救勒夫，这一些列的行动让艾莉一直犹豫，而艾莉再次决定复仇游戏是给出了很明显的画面提示的，就是她因为自己血的味道想起了乔尔惨死的状态，你说的这个与游戏给出的叙事逻辑有矛盾，同时也与镜头语言有矛盾，如果她觉得艾比已经不是曾经那个作恶的艾比，她都不会再次上去复仇。而对自己行为的正当性我觉得并没有，因为艾莉最后选择的决斗而不是单方面nue杀，我前面已经说了，乔尔杀火萤不是英雄行为，但是火萤也并不是没错，而且一个人推断自己的正当性不会推及到这么远，我前面分析艾比的情感变化也是在完成复仇之后很久加上经历才能体验到这种反省自己正当性的地步，艾莉杀艾比的正当性完全足够，而她的不杀是因为她已经与过去的那个自己达成了和解，幸存者愧疚不是精神有疾病，而是一种心理状态，至于neil灾难时的公关，你就别拿出来讲了，陈凯歌和冯小刚都用过这样的言论，而与之相关的两部电影也都是有问题的，并不是什么留史经典，陈凯歌的霸王别姬可没有这样的问题

作者: yujian1125 时间: 2020-7-9 12:46
很棒是一个很好的角度

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 12:47

scottkds 发表于 2020-7-9 11:59
其实乔嘲讽了，说了一句“那你开始说你准备的台词吧”我觉得还蛮嘲讽的 ...

这是一句非常正常的回应，即使有嘲讽，也不足以支撑艾比nue杀乔尔的理由，这里是想用这句话说明点什么，但是明显表达不够，让很多玩家受不了的点也在这里，这里是neil要把玩家的情绪调到极点，甚至对一些合理性选择性放弃了

作者: 半竹撕撒币 时间: 2020-7-9 12:48

看完了，先点赞，我还需要时间消化

楼主的写作习惯和我极为相似，先来一段和主文完全无关的铺设作为引导，我本人即将发表的长文也是如此。

另外要赞楼主的文笔极好。看得出来楼主的专业、执业背景和我不一样，但很有些观点趋同，这里我卖个关子吧，楼主说的一些观点我将在我的长文里给出一些专业方面的描述

另外纠正一个很小的错误，杀了乔尔后，拦住队员不让滥杀的其实就欧文一人。那个看起来人畜无害的队医角色梅尔是赞成灭口的。这个不怪楼主毕竟这个游戏很长，我个人的原因才会注意到这种细节

欧文才是真好男人，可惜了

作者: 八阴八阳 时间: 2020-7-9 12:52

半竹撕撒币发表于 2020-7-9 12:48
欧文才是真好男人，可惜了

在我的长贴中会有一些涉及欧文的描写，不过依然不足以解构欧文

作者: aamatrixboy 时间: 2020-7-9 12:59
mark完再看[s:doge][s:doge][s:doge][s:doge]

作者: jiongrin 时间: 2020-7-9 13:01
本帖最后由 jiongrin 于 2020-7-9 13:12 编辑

虽然站在lz的对立面，但花了点时间读了一下，觉得LZ写的非常棒，让我对lz改观的同时多了一丝歉意，同时给lz一点小小的意见，回复网友的时候稍微改一下口气用词会让误会你的人更少一些。

作者: 半竹撕撒币 时间: 2020-7-9 13:03
太长了，没法好好聊天了。反驳?不至于的，都是些个人的主观看法，难道还不能有不同的看法吗?借用某人的观点，这不还没一个月嘛

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-9 13:15
虽然太长不看。
但是一定是用了很多心思写成的。
点赞，帮顶。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 13:17

jiongrin 发表于 2020-7-9 13:01
花了点时间读了一下，觉得LZ写的非常棒，让我对lz改观的同时多了一丝歉意，同时给lz一点小小的意见，回复网 ...

我本人基本上是豫让规则的对话，你看到我对某些网友的口气不好，那你可以看看之前他们对我的攻击，多数都是讲道理讲不过连续对我人身攻击，还有一些帖子是自带攻击属性的，比如什么觉得不好不喜欢的都是阅历不行，看不懂故事，但凡能够好好讨论剧情的，我是不会有攻击性和嘲讽的，哪怕是一开始有口角，只有后面的讨论是有道理的，我也只会讨论对游戏本身的问题，抛开成见，当然你给我的建议我知道是好心，我回你也是要告诉你我的处事原则，每个人都是容易被立场绑架，但是如果能在讨论的时候只针对游戏本身，我想就没有那么多争端了。至于喷的人是不是有云喷或者跟风，我觉得一定有，而且不少，但是这些和真正讨论游戏问题的人本来就不是一类，全心全意的关注与喷子，想和喷子争高低，猛吹游戏，那么就相当于让自己变成了喷子的同类。借用我发的视频里的老外的那个视频里的一句话，这只是个游戏。谈自己对游戏的观点，看看比别人的观点，我现在写出来的东西可不仅仅是从游戏里得来的，而是看了不少喷游戏，吹游戏的视频，而从中受到启发再回到游戏重新感悟得来的，拒绝别人的观点，要驳倒所有不同观点只是一种一时的疯狂，并没有可取之处。

作者: 半竹撕撒币 时间: 2020-7-9 13:24

这个没错，梅尔、乔丹和曼尼都要灭口，其他人没台词，然后都是欧文拦下来的。

玩一次有的细节吗没注意到，梅尔要灭口是后来哪里交代的

作者: questlast 时间: 2020-7-9 13:24
这个世界充满了生物多样性

古代有杀了儿子给君王做菜吃的易牙烹子，现代也有**子女甚至不管不问饿死亲子女、把子女卖掉或者过继给别人的爹妈
虽然主道是父爱如山，母爱如海

以及还有无差别犯罪的，突然随性随手打死个路人的这种

游戏乃至文艺作品里的角色一样，无论怎样解读，你认为他是好人，他就有是好人的100种理由，你认为他行为不合逻辑，那就有不合逻辑的100种理由

如觉得这角色的品质烂透了，那就当是编剧就是想编个烂角色就行了

所以一般我不会去纠结或解读编剧到底是想把这角色做出什么样，自己看到是什么样就什么样

因为现实里就有一堆人的行为不是按常规逻辑来的，如果觉得主角行为违反自己的认知，就当是这就是讲一个变态的故事就行了

作者: liufeifei 时间: 2020-7-9 13:27

半竹撕撒币发表于 2020-7-9 13:24
玩一次有的细节吗没注意到，梅尔要灭口是后来哪里交代的

仔细看一下埃比流程开场的剧情，从埃比角度回忆杀乔尔那段剧情，这几个人都是有台词的。

开场杰克逊那一段因为是从艾莉倒下的视角，有些看不清楚。

作者: liufeifei 时间: 2020-7-9 13:30

半竹撕撒币发表于 2020-7-9 13:24
玩一次有的细节吗没注意到，梅尔要灭口是后来哪里交代的

这个游戏很多细节必须要在二周目发掘，有时间的话建议再来一遍。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-9 13:31
lz写得不错啊，很多地方解读要比口口声声神作的深刻啊。

我说说我感觉的剧情的问题。

abby虐杀乔尔后不一定是感到后悔。但是她的目标实现后会陷入空虚茫然，她需要重新找到意义。这个关键转折这部作品没表现好。而是把她描写成一贯的善人。

ellie的转变也不够令人信服。前半段是描写她黑化的过程。这倒说和neil透露的原剧本接的上。你说的生存者内疚是ellie真正的心病，这其实比ptsd更重要。ellie最后放下的不是对乔尔的恨，而是内疚啊。这个ptsd就毫无必要了。

两个人的交互不够。这个聂俊我觉得没说错。如果两个人不需要交互就能放下，最后这段也没必要了。说ellie见到abby和lev想到Joe和自己是可以说圆的。但真没写好。

作者: 半竹撕撒币 时间: 2020-7-9 13:48

仔细看一下埃比流程开场的剧情，从埃比角度回忆杀乔尔那段剧情，这几个人都是有台词的。

开场杰克逊那一段因为是从艾莉倒下的视角，有些看不清楚。

哦，对，有那么一段，欧文阻止了他们以后，艾比最后拍板的，一挥手，咱们走。

作者: liufeifei 时间: 2020-7-9 13:51

半竹撕撒币发表于 2020-7-9 13:48
哦，对，有那么一段，欧文阻止了他们以后，艾比最后拍板的，一挥手，咱们走。 ...

是的，就是这一段。

作者: huxiaowei2002 时间: 2020-7-9 13:56

kazi1229 发表于 2020-7-9 12:47
这是一句非常正常的回应，即使有嘲讽，也不足以支撑艾比nue杀乔尔的理由，这里是想用这句话说明点什么， ...

你说的有道理，为了调动玩家的怒火，艾比也完全舍弃了解释的段落，这点牺牲的确让玩家彻底愤怒原因质疑（个人理解）正常犯错应该是一遍解释一遍**。

作者: 豆豆虫 时间: 2020-7-9 14:18
毕业论文？？

作者: huxiaowei2002 时间: 2020-7-9 14:22

dennisdx 发表于 2020-7-9 13:31
lz写得不错啊，很多地方解读要比口口声声神作的深刻啊。

我说说我感觉的剧情的问题。

我个人理解。艾比其实就是艾莉的未来，艾莉的复仇过程就是艾比四年的执着，而且越来越病态。而艾比的复仇结果就是艾莉的报复性杀戮，直到身边的人都被为此而买单。艾比其实在复仇后失去人生的意义，这个时候欧文和刀疤姐妹给了一个新的目标，正不正确其实并不重要。至少艾比是已经放下了仇恨（因为复仇完结了）。艾比我觉得也不是善人，但是他的行为我觉得确少艾莉这样有1带基础的铺垫，所以其实很多铺垫其实无法带起太多共鸣。
艾莉的转变其实我觉得还行。
末世没有真好人，都是手里沾满鲜血，不过还是有人有心存美好的。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-9 14:42

huxiaowei2002 发表于 2020-7-9 14:22
我个人理解。艾比其实就是艾莉的未来，艾莉的复仇过程就是艾比四年的执着，而且越来越病态。而艾比的复仇 ...

我同意ellie和abby的对称性。abby的转变和放下是可以说圆的。但ellie的转化升华需要一个足够强大的事件，而且要超越abby。不能只靠闪回。主角是ellie。

作者: aamatrixboy 时间: 2020-7-9 14:44
花时间看完了，虽然错别字较多但也看懂了。可以说是目前A9最用心、最中立的剧情、人物、剧本分析。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 14:53

dennisdx 发表于 2020-7-9 13:31
lz写得不错啊，很多地方解读要比口口声声神作的深刻啊。

我说说我感觉的剧情的问题。

我觉得从救赎的角度来说，救赎本身就是弥补了自己的罪过，或者是放下了自己的心病，所以艾莉最终真正要得到救赎就是要对自己的解脱，不管是ptsd还是幸存者愧疚感，释怀才能得到救赎

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 14:55

aamatrixboy 发表于 2020-7-9 14:44
花时间看完了，虽然错别字较多但也看懂了。可以说是目前A9最用心、最中立的剧情、人物、剧本分析。 ...

因为是自己写的，也没有校检，有错别字多包涵吧

作者: seanroy 时间: 2020-7-9 15:01
你文中指出的明显缺陷
一.时间限制导致人物转变突兀不自然
具体呢?

二.对立角色叙事导致情感代入割裂
情感代入是主观的,个人的
本人游戏全程代入Ellie的角色也没有什么问题,Abby的部分只是给了游戏外的我why

三.激进设计导致曲解角色
golf为拱火,细节不合理:1.走位2.不说理由
这么strong的指控论据来来回回就是一个golf片段?这部作品就变激进了?
细节你说不合理也有人说合理,高亮细节贴里没见么

四.不相关感情
跟二一样,描写多不多好不好,个人主观看法

五.游戏载体
1.Y/L救A
你的观点是什么?蘑菇人出现的不是时候?还是出现的不合理?
2.Y救A
瞬移解围不合理?你去seattle看过pier66实地了?所以你的观点比制作组更合理?
3.M治疗Y
你不理解mel为什么那个时间点会出现在aquarium不代表游戏里没有表现

你对游戏的负面观点我觉得跟你之前的回复相比没有更多的阐述,说明和补充

作者: huxiaowei2002 时间: 2020-7-9 15:10

dennisdx 发表于 2020-7-9 13:31
lz写得不错啊，很多地方解读要比口口声声神作的深刻啊。

我说说我感觉的剧情的问题。

个人感觉最后一段还是必须的。前提是因为知道ptsd的情况下。艾莉的最后一次上路就是必须的。其实我的脑部是艾莉是准备**的。然后最后那片段我们看是闪回，艾莉其实已近走马灯了。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-9 15:23

huxiaowei2002 发表于 2020-7-9 15:10
个人感觉最后一段还是必须的。前提是因为知道ptsd的情况下。艾莉的最后一次上路就是必须的。其实我的脑部 ...

这段应该是戏眼之处，不能靠我们脑补啊。

作者: dennisdx 时间: 2020-7-9 15:52

kazi1229 发表于 2020-7-9 14:53
我觉得从救赎的角度来说，救赎本身就是弥补了自己的罪过，或者是放下了自己的心病，所以艾莉最终真正要得 ...

PTSD其实也是脑补出来的，末日没有心理医生。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 16:26
本帖最后由 kazi1229 于 2020-7-9 16:29 编辑

seanroy 发表于 2020-7-9 15:01
你文中指出的明显缺陷
一.时间限制导致人物转变突兀不自然
具体呢?

你文中指出的明显缺陷
一.时间限制导致人物转变突兀不自然
具体呢?

回复：故事时间总时长应该是两年左右，但是真正爆发点是在三天，至于不自然的地方我都在主贴说了，你哪里不明白可以具体说明。

二.对立角色叙事导致情感代入割裂
情感代入是主观的,个人的
本人游戏全程代入Ellie的角色也没有什么问题,Abby的部分只是给了游戏外的我why

回复：这就是我说的问题，本来就是割裂的，也就是说你会自然的吧自己的感情带入其中之一，而这个游戏又是想通过玩家完全带入两个角色完美的体验到复仇到放下仇恨的过程，这就是割裂感，你感受已经把我说的割裂感表达出来了。

三.激进设计导致曲解角色
golf为拱火,细节不合理:1.走位2.不说理由
这么strong的指控论据来来回回就是一个golf片段?这部作品就变激进了?
细节你说不合理也有人说合理,高亮细节贴里没见么

回复：高亮贴具体是哪个？我看了不少，解答的和我说的走位以及不说理由的我是没看到的。我说的激进并不是指这个细节，而是编剧的意图，在他的采访已经验证了我的想法，他的激进是想通过游戏角色和情节让玩家体验仇恨到释怀的过程，而为了拉高玩家的仇恨设计了高尔夫桥段，也有了一些违和，我说的走位我不知道你是哪里没看明白，还是你已经忘了过场是什么样了？可以去游戏里看看，看看汤米是在哪站着的，乔尔是没有理由一直跟着艾比走的，那阵都是汤米在介绍说话，乔尔和艾比并没有对白，无需走到那个位置。而之后因为乔尔一句不痛不痒的回应就开始了nue杀，并且不说理由。我在艾莉最后阶段的那个场景就说过了，如果你都不让仇人知道他死的原因就和他自然死亡一样不存在报仇的意义。你说的高亮贴里我没看到任何针对走位的解释，也基本没有提过不说理由的问题，大部分围绕的都是乔尔的警惕心和自爆这两点。

四.不相关感情
跟二一样,描写多不多好不好,个人主观看法

回复：个人看法我没说一定要认可我的看法，但是就说几点，没有了papa情节会影响剧情吗？加入了对剧情对人物有什么更多的塑造或者是对剧情有任何作用吗？个人喜好我尊重，但是我说的过多是相对于故事剧情本身起到的作用来说的。

五.游戏载体
1.Y/L救A
你的观点是什么?蘑菇人出现的不是时候?还是出现的不合理?

回复：没错，如果不是游戏，只有三个塞拉菲斯的人，要处刑一个wlf而已，去到处刑场，被杀之后就变成了蘑菇人基地？这是真的合理？不管时间和地点上，除非认为这些蘑菇人只是道具，根本不重要，也不是世界观中的一环才会觉得合理。这段明显是靠蘑菇人强行让玩家和姐妹俩一起行动，而之后拿回包的情节也是突然出现了一个之前的塞拉菲斯，这些都是游戏载体和故事之间的冲突。

2.Y救A
瞬移解围不合理?你去seattle看过pier66实地了?所以你的观点比制作组更合理?

回复：我没看过实地，但是我游玩时的过程我是注意了，你觉得雅拉是能够飞还是制作组做出来就是绝对正确，即使出现了重大不合理的地方也不能质疑？

3.M治疗Y
你不理解mel为什么那个时间点会出现在aquarium不代表游戏里没有表现

回复：游戏里怎么表现的？我玩了两边，没有看到任何交代

作者: ahooze 时间: 2020-7-9 16:37
回楼上，
1.Y/L救A，
蘑菇人出现为啥就不合理呢？这有什么好质疑的，那里本来就是个荒郊野地，蘑菇人大量出现也并无不合理之处吧。我觉得有点吹毛求疵了。照这么说，你看每个电影都会质疑，这里为啥出现了敌人，那里为啥出现了僵尸。你又不是在玩植物大战僵尸，人家“一大波僵尸正在逼近”还提前和你说。
2.Y救A
雅拉不放心艾比一路跟过来了呗，路上怪都被abby清了过来也不难。就跟第一点一样，还要特意跟你说的明明白白吗？
3.M治疗Y
梅来找欧文了啊。也同第一点一样，编剧把这些旁枝末节都要事无巨细地跟玩家交代吗？

我觉得楼主找的这些不合理真是有点无理取闹。照这么说我还要问呢，难道游戏里的人都不大小便的吗？

作者: 南光坊天海 时间: 2020-7-9 16:55
本帖最后由南光坊天海于 2020-7-9 10:17 编辑

感谢LZ长文，这篇写得很有诚意（所以为什么要在那么多帖里激情对线

Lev/Ellie帆布鞋的对位和“遗失的地图又复得”两处很棒，对于人物心理变化的暗示是一般被忽略但很精彩的发现。

我自己倒没觉得艾比篇（可能我不是男性很难代入乔战神和汤战神的视角，E&A两位主角我觉得心态都很容易进入倒并没有感到多割裂lol）心态嬗变存在何种隐晦之处，反而觉得三次噩梦对A的父女关系变化的设置过于梆硬了，是生怕玩家不能理解的技法，但即使如此还有很多人很困惑就是了。

Ellie的章节可以看作是晚进入一个章节的Abby，音乐上就是主题陈述后隔了若干时间进入的固定对题，很容易让人产生“为什么A的故事线这么完整战斗如此豪华如此像主人公”的印象，因为她是p2形式上的主题啊，Ellie一直是她的凝视者lol
时隔四年，Abby失去父亲→准备复仇→获得救赎找到新意义都比她早一章，所以Ellie视角玩家是几乎追随在Abby身后完成的。游戏设计上A的战斗设计很多是开放户外场景，可以打阵地战也可以运动战打法很奔放比较像军人，而Ellie的西雅图篇流程像侦探更多些，聚焦于密闭空间战斗的潜行暗杀伏击才是胜手，设计上从武器到技能都做了很明显的区分。很多人认为叙事结构应该二者倒置比较容易获得正向体验（换言之1代玩家更希望看到的是E做主题而A做对题的“复仇故事”，但考虑下在1DLC时Neil就已经布下二代的结构了），于我个人而言这种更激进的结构并未造成很大情感与逻辑上的困扰，也没觉得哪里明显断裂，1和p2连起来才是一个非常完整的故事。

p.s. 与主帖无关但还是说了吧。
因为战争、童年创伤、家庭暴栗、亲人死亡等造成的PTSD是非常需要正视的心理问题，有些人类似“抑郁症就是吃饱了撑的胡思乱想，想开点就好了”式的理解就真别出来胡扯了。这个游戏刚发售时我真实对大众对于心理健康的平均常识匮乏度感到震惊，农场的闪回那里暗示明明已经无法更明显了。希望各位玩家多关心自己心理健康。

作者: seanroy 时间: 2020-7-9 17:04

kazi1229 发表于 2020-7-9 16:26
你文中指出的明显缺陷
一.时间限制导致人物转变突兀不自然
具体呢?

一个个来

一.时间限制导致人物转变突兀不自然
具体呢?

回复：故事时间总时长应该是两年左右，但是真正爆发点是在三天，至于不自然的地方我都在主贴说了，你哪里不明白可以具体说明。

你的论点:架构上的缺陷是时间限定三天内,所以表现人物转变突兀不自然.
你的论据并没有提供客观和实质上的内容

和之前一样支撑你"人物转变突兀不自然"的依然是你的主观感受而缺乏必要的逻辑漏洞说明
用这个结论来证明游戏有"架构上的缺陷"并不成立

游戏里直观有心理转变的主要人物
Ellie/Abby/Tommy

你可以用游戏内容来说明一下具体场景哪个人物的转变在逻辑上不成立/有漏洞

作者: 半竹撕撒币 时间: 2020-7-9 17:06

回楼上，
1.Y/L救A，
蘑菇人出现为啥就不合理呢？这有什么好质疑的，那里本来就是个荒郊野地，蘑菇人大量出现也并无不合理之处吧。我觉得有点吹毛求疵了。照这么说，你看每个电影都会质疑，这里为啥出现了敌人，那里为啥出现了僵尸。你又不是在玩植物大战僵尸，人家“一大波僵尸正在逼近”还提前和你说。
2.Y救A
雅拉不放心艾比一路跟过来了呗，路上怪都被abby清了过来也不难。就跟第一点一样，还要特意跟你说的明明白白吗？
3.M治疗Y
梅来找欧文了啊。也同第一点一样，编剧把这些旁枝末节都要事无巨细地跟玩家交代吗？

我觉得楼主找的这些不合理真是有点无理取闹。照这么说我还要问呢，难道游戏里的人都不大小便的吗？

哈哈，模拟人生里面的人要大小便，神作吧？

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-9 17:11

本帖最后由 kazi1229 于 2020-7-9 16:29 编辑

你文中指出的明显缺陷
一.时间限制导致人物转变突兀不自然
具体呢?

回复：故事时间总时长应该是两年左右，但是真正爆发点是在三天，至于不自然的地方我都在主贴说了，你哪里不明白可以具体说明。

二.对立角色叙事导致情感代入割裂
情感代入是主观的,个人的
本人游戏全程代入Ellie的角色也没有什么问题,Abby的部分只是给了游戏外的我why

回复：这就是我说的问题，本来就是割裂的，也就是说你会自然的吧自己的感情带入其中之一，而这个游戏又是想通过玩家完全带入两个角色完美的体验到复仇到放下仇恨的过程，这就是割裂感，你感受已经把我说的割裂感表达出来了。

三.激进设计导致曲解角色
golf为拱火,细节不合理:1.走位2.不说理由
这么strong的指控论据来来回回就是一个golf片段?这部作品就变激进了?
细节你说不合理也有人说合理,高亮细节贴里没见么

回复：高亮贴具体是哪个？我看了不少，解答的和我说的走位以及不说理由的我是没看到的。我说的激进并不是指这个细节，而是编剧的意图，在他的采访已经验证了我的想法，他的激进是想通过游戏角色和情节让玩家体验仇恨到释怀的过程，而为了拉高玩家的仇恨设计了高尔夫桥段，也有了一些违和，我说的走位我不知道你是哪里没看明白，还是你已经忘了过场是什么样了？可以去游戏里看看，看看汤米是在哪站着的，乔尔是没有理由一直跟着艾比走的，那阵都是汤米在介绍说话，乔尔和艾比并没有对白，无需走到那个位置。而之后因为乔尔一句不痛不痒的回应就开始了nue杀，并且不说理由。我在艾莉最后阶段的那个场景就说过了，如果你都不让仇人知道他死的原因就和他自然死亡一样不存在报仇的意义。你说的高亮贴里我没看到任何针对走位的解释，也基本没有提过不说理由的问题，大部分围绕的都是乔尔的警惕心和自爆这两点。

四.不相关感情
跟二一样,描写多不多好不好,个人主观看法

回复：个人看法我没说一定要认可我的看法，但是就说几点，没有了papa情节会影响剧情吗？加入了对剧情对人物有什么更多的塑造或者是对剧情有任何作用吗？个人喜好我尊重，但是我说的过多是相对于故事剧情本身起到的作用来说的。

五.游戏载体
1.Y/L救A
你的观点是什么?蘑菇人出现的不是时候?还是出现的不合理?

回复：没错，如果不是游戏，只有三个塞拉菲斯的人，要处刑一个wlf而已，去到处刑场，被杀之后就变成了蘑菇人基地？这是真的合理？不管时间和地点上，除非认为这些蘑菇人只是道具，根本不重要，也不是世界观中的一环才会觉得合理。这段明显是靠蘑菇人强行让玩家和姐妹俩一起行动，而之后拿回包的情节也是突然出现了一个之前的塞拉菲斯，这些都是游戏载体和故事之间的冲突。

2.Y救A
瞬移解围不合理?你去seattle看过pier66实地了?所以你的观点比制作组更合理?

回复：我没看过实地，但是我游玩时的过程我是注意了，你觉得雅拉是能够飞还是制作组做出来就是绝对正确，即使出现了重大不合理的地方也不能质疑？

3.M治疗Y
你不理解mel为什么那个时间点会出现在aquarium不代表游戏里没有表现

回复：游戏里怎么表现的？我玩了两边，没有看到任何交代

楼主，因为文章太长，实在没时间看。能否简单的1234罗列一下，你觉得剧本的主要不足之处在哪里？

我算是作为立挺本次剧本的代表之一吧，很想听一下反方的具体核心意见（不使用粗口和喷粪方式，平静有条理地描述的），谢谢。

作者: jiongrin 时间: 2020-7-9 17:14

本帖最后由南光坊天海于 2020-7-9 10:12 编辑

感谢LZ长文，这篇写得很有诚意（所以为什么要在那么多帖里激情对线[s:79]

Lev/Ellie帆布鞋的对位和“遗失的地图又复得”两处很棒，对于人物心理变化的暗示是一般被忽略但很精彩的发现。

我自己倒没觉得艾比篇（可能我不是男性很难代入乔战神和汤战神的视角，E&A两位主角我觉得心态都很容易进入倒并没有感到多割裂lol）心态嬗变存在何种隐晦之处，反而觉得三次噩梦对A的父女关系变化的设置过于梆硬了，是生怕玩家不能理解的技法，但即使如此还有很多人很困惑就是了。

Ellie的章节可以看作是晚进入一个章节的Abby，音乐上就是主题陈述后隔了若干时间进入的固定对题，很容易让人产生“为什么A的故事线这么完整战斗如此豪华如此像主人公”的印象，因为她是p2形式上的主题啊，Ellie一直是她的凝视者lol
时隔四年，Abby失去父亲→准备复仇→获得救赎找到新意义都比她早一章，所以Ellie视角玩家是几乎追随在Abby身后完成的。游戏设计上A的战斗设计很多是开放户外场景，可以打阵地战也可以运动战打法很奔放，而Ellie的西雅图篇流程像侦探更多些，聚焦于密闭空间战斗的潜行暗杀伏击才是胜手，设计上从武器到技能都做了很明显的区分。很多人认为叙事结构应该二者倒置比较容易获得正向体验（换言之1代玩家更希望看到的是E做主题而A做对题的“复仇故事”，但考虑下在1DLC时Neil就已经布下二代的结构了），于我个人而言这种更激进的结构并未造成很大情感与逻辑上的困扰，也没觉得哪里明显断裂，1和p2连起来才是一个非常完整的故事。

p.s. 与主帖无关但还是说了吧。
因为战争、童年创伤、家庭暴栗、亲人死亡等造成的PTSD是非常需要正视的心理问题，有些人类似“抑郁症就是吃饱了撑的胡思乱想，想开点就好了”式的理解就真别出来胡扯了。这个游戏刚发售时我真实对大众对于心理健康的平均常识匮乏度感到震惊，农场的闪回那里暗示明明已经无法更明显了。希望各位玩家多关心自己心理健康。

同感为什么lz之前要激情对线[s:joy]明明可以无视不回复就好。这篇写的真的是我目前看到的一些分析贴里写的最好最细致最精准的了。歪下楼，终于在这区里发现一位同xing玩家了[s:joy]

作者: seanroy 时间: 2020-7-9 17:15

kazi1229 发表于 2020-7-9 16:26
你文中指出的明显缺陷
一.时间限制导致人物转变突兀不自然
具体呢?

二.对立角色叙事导致情感代入割裂
情感代入是主观的,个人的
本人游戏全程代入Ellie的角色也没有什么问题,Abby的部分只是给了游戏外的我why

回复：这就是我说的问题，本来就是割裂的，也就是说你会自然的吧自己的感情带入其中之一，而这个游戏又是想通过玩家完全带入两个角色完美的体验到复仇到放下仇恨的过程，这就是割裂感，你感受已经把我说的割裂感表达出来了。

"这个游戏又是想通过玩家完全带入两个角色完美的体验到复仇到放下仇恨的过程"
这是你想的不要套到游戏上

我没有感受到你说"割裂感"
体验一部游戏/电影/小说等等作品代入多方的心理和情感我觉得是再自然不过了(你也提到了bof4)
角色对立就影响了代入吗?

这个词本身就没什么说服力在我看来只是为了表达对这个游戏的负面情绪故意为之
说白了就是为喷找词

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 17:22

南光坊天海发表于 2020-7-9 16:55
感谢LZ长文，这篇写得很有诚意（所以为什么要在那么多帖里激情对线

Lev/Ellie帆布鞋的对位和“遗失 ...

对线很多都是我说了不同观点之后被人升攻击，而男人不管多大了都是有攻击xing的，至少我还是比较热血的，所以容易发生冲突，但是比起对线我更想把自己的想法表达出来，或者是对游戏本体的讨论，所以才写了这个。
至于篇章倒置我觉得是有利于带入艾比，倒不是因为谁做主角，我二周目之后觉得这次的主角依然是艾莉，不管是内心的描写还是故事的侧重，艾莉无疑都是那个最重要的主角

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 17:27

ahooze 发表于 2020-7-9 16:37
回楼上，
1.Y/L救A，
蘑菇人出现为啥就不合理呢？这有什么好质疑的，那里本来就是个荒郊野地，蘑菇人大量出 ...

不要为了反驳而反驳。
1，我想问问，加入在末世你会和蘑菇人共处一室吗？你会在自己的小据点周围不清理蘑菇人吗？
2，你可以再回顾一下剧情，去看看这段打什么怪物了？
3，艾比第一天的剧情你忘了吗？随便擅离职守的吗？艾比一路过去是有多危险，一个孕妇可以随便做到？

最后，我在本篇里这几个点都是我说无关紧要，但是依然存在的游戏作为载体的毛病，我从来没说过要放大这些不合理以此来说tlou2的剧本有问题

作者: dennisdx 时间: 2020-7-9 17:31
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-9 17:40 编辑

南光坊天海发表于 2020-7-9 16:55
感谢LZ长文，这篇写得很有诚意（所以为什么要在那么多帖里激情对线

Lev/Ellie帆布鞋的对位和“遗失 ...

哈哈，PTSD不是靠顿悟就可以治疗的。对心理健康的关注要从科学的理解开始。

没记错的话，PTSD是编剧后来圆剧情的时候说的。Ellie真要有PTSD的话，可能见到血或者听到枪声就会崩溃。这是神经官能级别的疾病。这还怎么打仗啊。要么你只能说她是轻度，间歇性发作的。

我家人就得过抑郁症，在大家的关心下基本治愈。精神疾病，短期内自愈的可能性是不高的。

作者: questlast 时间: 2020-7-9 17:33
本帖最后由 questlast 于 2020-7-9 17:35 编辑

kazi1229 发表于 2020-7-9 17:27
不要为了反驳而反驳。
1，我想问问，加入在末世你会和蘑菇人共处一室吗？你会在自己的小据点周围不清理蘑 ...

你这套反问本身也是反驳他的反问

另外 “你会xx吗”，这种反问和 “父母会放弃子女生命吗” 一样
他确实未必会，但是世界上确实存在，历史上，包括现在都有这种放弃子女生命的，但也确实是少数
但是没理由作品一定要去写多数，文艺作品当然也可以去写少数

就如同世界上就是存在zzzq和圣母婊，喷游戏圣母婊和zzzq不合逻辑的反而都是喷错了位置

其实我很佩服你们能为一个游戏的剧情解读在那争论不休

主观的东西没必要争，也不会有结论

你的长文写的还可以，同意你的自然同意，不同意的肯定有100个理由不同意

你也可以学会放过自己的情绪，不要去回复明显没有终结的帖子，我就是有的回有的不回复

作者: seanroy 时间: 2020-7-9 17:34

kazi1229 发表于 2020-7-9 16:26
你文中指出的明显缺陷
一.时间限制导致人物转变突兀不自然
具体呢?

三.激进设计导致曲解角色
golf为拱火,细节不合理:1.走位2.不说理由
这么strong的指控论据来来回回就是一个golf片段?这部作品就变激进了?
细节你说不合理也有人说合理,高亮细节贴里没见么

回复：高亮贴具体是哪个？我看了不少，解答的和我说的走位以及不说理由的我是没看到的。我说的激进并不是指这个细节，而是编剧的意图，在他的采访已经验证了我的想法，他的激进是想通过游戏角色和情节让玩家体验仇恨到释怀的过程，而为了拉高玩家的仇恨设计了高尔夫桥段，也有了一些违和，我说的走位我不知道你是哪里没看明白，还是你已经忘了过场是什么样了？可以去游戏里看看，看看汤米是在哪站着的，乔尔是没有理由一直跟着艾比走的，那阵都是汤米在介绍说话，乔尔和艾比并没有对白，无需走到那个位置。而之后因为乔尔一句不痛不痒的回应就开始了nue杀，并且不说理由。我在艾莉最后阶段的那个场景就说过了，如果你都不让仇人知道他死的原因就和他自然死亡一样不存在报仇的意义。你说的高亮贴里我没看到任何针对走位的解释，也基本没有提过不说理由的问题，大部分围绕的都是乔尔的警惕心和自爆这两点。

游戏细节内容的高亮就那么一个帖子

[url=https://bbs.luryl.com/thread-8681112-1-1.html][/url]这位新发的你也可以看一下

我希望你再组织一下语言

制作方激进意图-出现拱火桥段-细节不合理和容易曲解角色之间的必然联系

既然你的角色分析已经说明了自己事实上没有曲解角色那游戏"激进"的表达又有什么"问题"呢

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 17:41

seanroy 发表于 2020-7-9 17:04
一个个来

最明显的就是艾比突然做梦，然后回头去找姐妹俩，非常生硬。以及艾莉杀了梅尔后撤退到表现都是不合逻辑的，在海洋馆等于已经摸到了地方老家里面了，竟然直接放弃撤退本身就不太合乎逻辑。架构上的缺陷我已经说的很明白了，你不要随便定性的说什么不成立，具体哪里不成立？

作者: ahooze 时间: 2020-7-9 17:53

kazi1229 发表于 2020-7-9 17:27
不要为了反驳而反驳。
1，我想问问，加入在末世你会和蘑菇人共处一室吗？你会在自己的小据点周围不清理蘑 ...

我并没有为了反驳而反驳。说实话你写那么长的文章我觉得挺不容易，从感情上我尊重你。不过你挑的这些毛病在我看来真就不是毛病。即便据点周围清理过，难道就不会有僵尸来了？那杰克逊还巡逻什么？巡逻一次就够了呗。雅拉为啥就不能跟过来？给我个理由？梅为啥就不能去找欧文？艾比路上遇到敌人梅未必会遇到那么多。梅为啥不能找熟人弄了辆车呢？你这么在乎旁枝末节难道所有的影视作品都要把所有人的24小时所有行为展现给你看？你说叙事结构有问题，我觉得如果按照你的叙事结构来写东西，没人看。
我觉得你写的其实都是你的主观感受，并不客观。不妨你把你觉得问题最大的几点罗列出来。因为我通篇阅读下来，抓不到你的重点。

作者: seanroy 时间: 2020-7-9 17:53

四.不相关感情
跟二一样,描写多不多好不好,个人主观看法

回复：个人看法我没说一定要认可我的看法，但是就说几点，没有了papa情节会影响剧情吗？加入了对剧情对人物有什么更多的塑造或者是对剧情有任何作用吗？个人喜好我尊重，但是我说的过多是相对于故事剧情本身起到的作用来说的。

要说剧情的话

1.dina怀孕和你有啥关系呢这么看不惯
这孩子间接救了3人和自己剧情上毫无作用

2.女杀手千辛万苦死里逃生找到情绪低落怀疑人生的前bf 互相嘲讽到肉体搏斗接触最后火星撞地球在任何其他作品都顺理成章看了最多会心一笑
真的对角色塑造和故事展开没任何作用?你漏了对白吗?

这段是abby心理出现显著转变的关键因素难道两个人打一架然后一个睡船一个睡房间去abby突然做个梦就对了?

3.owen塑造上被你看出来什么问题了?

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 17:55

南丫岛的龙猫发表于 2020-7-9 17:11
楼主，因为文章太长，实在没时间看。能否简单的1234罗列一下，你觉得剧本的主要不足之处在哪里？

我算是 ...

1，剧本里主要矛盾的天数设计的非常短，只有三天，而且缺乏精确的对位和互文。三天时间对于要改变一个人的很多想法是有一定限制的，很多要靠硬手法去强行改变角色行动，做梦找姐妹就是很明显的硬手法却完成的剧情推动。
2，游戏两个主角，开头的剧本设计是一方对另一方的巨大的仇恨，同时编剧将这场nuesha的设计推向极端，让玩家也感同深受，特别是玩过一代，喜欢一代的玩家，然后却要用两个人共同去化解这个仇恨，艾比阶段的转入缺乏打磨，代入感的交替没有做好，在刚进入艾比阶段很多人都是理解编剧用意的，知道是要说艾比复仇的原因，但是之后又设计了艾比打艾莉的桥段，再次让情绪压抑，没有舒缓。
3，编剧的意图就是告诉玩家，不要考发泄去宣泄复仇的情绪，要学会释然，但是游戏里的市场和剧情时长是不一样的，艾莉在剧情里是用一年多的时间去缓解，而玩家基本上没有这个时间缓解，导致后期对剧情结尾的看法两极分化。
4，双主角设计上本来就是立场上的来回颠覆，需要很好的衔接和更好的剧情铺垫，但是都没做到，两个人只见过三面，没有其他交互，而tlou系列一向是代入感极强的游戏，基本上玩家会倒向一方，这和个人感觉是不是割裂无关，是本身就存在割裂的问题，立场的不同导致的解读也不同，这个区里的很多解读明显是两个立场上的撕扯。
5，过度依赖回忆杀，这也是把重头戏放到了三天这个时间上的限制，大部分的角色塑造都是靠回忆杀来完成，而且有几个回忆杀的进入和表述其实和当时的剧情没有很大的关联，比如艾莉的找琴弦，艾比的圣诞神射手都有这样的问题，结合上下文来看其实只是为了塑造人物，并没有多少关联。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 17:57

questlast 发表于 2020-7-9 17:33
你这套反问本身也是反驳他的反问

另外 “你会xx吗”，这种反问和 “父母会放弃子女生命吗” 一样

这种结果我早就有所预料，这种回答和争论也是对自己认知的一种反思和提升，太过没有意义的回复和反驳我是会暂停的，谢谢你的建议

作者: seanroy 时间: 2020-7-9 17:57
做饭去

晚点回来对线

作者: questlast 时间: 2020-7-9 17:57

ahooze 发表于 2020-7-9 17:53
我并没有为了反驳而反驳。说实话你写那么长的文章我觉得挺不容易，从感情上我尊重你。不过你挑的这些毛病 ...

其实有类似
“我家狗狗怎么可能咬人，不可能的”
“父母怎么可能舍得放弃子女的生命”
“乱世之中怎么还有人想为人类去牺牲等等”
这些问句的，其实都不用看了，都是拿单一的主观视角掩盖生物多样性

作者: ahooze 时间: 2020-7-9 17:59

kazi1229 发表于 2020-7-9 17:41
最明显的就是艾比突然做梦，然后回头去找姐妹俩，非常生硬。以及艾莉杀了梅尔后撤退到表现都是不合逻辑 ...

艾比做了噩梦，担心姐妹俩回去找她们我不觉得有什么问题。爱丽杀了孕妇情绪波动很大几乎失控，汤米和杰西把她先带回去休息也没什么问题。即便是要复仇，老巢摸到了，等休息好平复好再来有何不可？
照你的逻辑，你看任何故事都可以认为不合理。你吃饭时第一筷夹了青菜，我觉得不合理应该先夹肉。你今天不想喝咖啡想喝茶我觉得不合理。你今天走路摔了一跤我觉得不合理。还要继续说吗？我并不是有意要来杠，我只是按照你的逻辑来举例罢了。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 18:00

seanroy 发表于 2020-7-9 17:34
游戏细节内容的高亮就那么一个帖子

[/url]这位新发的你也可以看一下

这个帖子我看了，并没有对我说的走位和理由有过解释，是从另一个角度去分析的，与我说的并不矛盾。
感谢你的建议，但是这个虽然长但真不是论文，我也不拿这个挣钱，只是一个帖子而已。
我没有曲解角色和制作组有激进的表达有什么逻辑矛盾？

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 18:05

ahooze 发表于 2020-7-9 17:53
我并没有为了反驳而反驳。说实话你写那么长的文章我觉得挺不容易，从感情上我尊重你。不过你挑的这些毛病 ...

这几个点我都是当做无关紧要的东西来写的，你却当做重点来反驳？强行解释这都是巧合，恰巧三个斯菲拉斯的人死了就来了蘑菇人？雅拉赶来的时机恰恰是汤米快制服艾比的时候？而且在会后的对白没有对此行为有任何呼应？梅尔那段你反驳我的我是真的觉得你要不就是跳过了大段剧情，要不就是没看剧情，剧情里明明白白的说了梅尔是出任务，借车去找欧文？怕不是想欧文死吧？欧文可是犯了军法的。
我写这个你要说抓不住重点，那我也没办法

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 18:07

ahooze 发表于 2020-7-9 17:59
艾比做了噩梦，担心姐妹俩回去找她们我不觉得有什么问题。爱丽杀了孕妇情绪波动很大几乎失控，汤米和杰西 ...

你觉得没问题没关系啊，很多人看开心麻花的电影也觉得没问题，你要从感性上说，我尊重你的看法啊，而且我也不想改变你感性的认知，因为都不从剧本设计上跟我聊，你觉得好就好吧

作者: questlast 时间: 2020-7-9 18:09
本帖最后由 questlast 于 2020-7-9 18:14 编辑

kazi1229 发表于 2020-7-9 17:57
这种结果我早就有所预料，这种回答和争论也是对自己认知的一种反思和提升，太过没有意义的回复和反驳我是 ...

我觉得你主贴的表达已经非常完整和清晰

无论赞同不赞同，你的观点已经清晰的表达出去了

而且写的东西也被认可，被加分和加精

本来这就是一部文艺剧情，就像我就是演员里，秦昊和大胡子发生了争执，他们都觉得自己的说法更合逻辑

文艺作品是可以写大众认知，也可刻画小众认知的

但是作品能不能大卖就看共情力了，TLOU2这次在共情力上损失惨重也是事实

你说的缺点肯定也有你的道理，只是可能大家都能说出自己的道理而无法终结话题

总体上，你的长文，比某些“父母不可能牺牲子女”式的那些文字要有条理的多

其实我都不想玩TLOU2，所以骂不骂TLOU2都不太关心，但是看到“末日下哪有人想着为人类”“父母怎么可能牺牲子女”这些就觉得历史和现实都白看了

作者: ahooze 时间: 2020-7-9 18:14

kazi1229 发表于 2020-7-9 18:05
这几个点我都是当做无关紧要的东西来写的，你却当做重点来反驳？强行解释这都是巧合，恰巧三个斯菲拉斯的 ...

你的意思我当然明白。就是“哇！这么巧？”
要知道，任何故事之所以我们会看，是因为有戏剧性的吸引我们的地方。一个人关在房间里吃喝拉撒睡3天，拍成一部72集的连续剧每集1小时，够真实了吧。你会去看吗？
如同上面某位写的，世界是多样性的。“巧合”无时不在世界的各个角落发生。更何况你举的例子根本连巧合都算不上，作者只是不想花笔墨在一些无关紧要的旁枝末节上罢了。
游戏里3天的内容就要做7年时间，那你觉得要让你达到共情的程度需要做多久剧情？

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-9 18:17

kazi1229 发表于 2020-7-9 17:55
1，剧本里主要矛盾的天数设计的非常短，只有三天，而且缺乏精确的对位和互文。三天时间对于要改变一个人 ...

谢谢先，楼主的讨论态度很认真，吃饭时慢慢看。

作者: ahooze 时间: 2020-7-9 18:18

kazi1229 发表于 2020-7-9 18:07
你觉得没问题没关系啊，很多人看开心麻花的电影也觉得没问题，你要从感性上说，我尊重你的看法啊，而且我 ...

关键是你说的剧本设计上的问题在哪里？如果有逻辑硬伤我也不会接受。而你说的一直都是些主观感受，并没有多少客观成分在里面。或者你在剧本设计方面有什么成就或者作品让大家来品品？

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 18:20

ahooze 发表于 2020-7-9 18:14
你的意思我当然明白。就是“哇！这么巧？”
要知道，任何故事之所以我们会看，是因为有戏剧性的吸引我们 ...

三天的时间很多事件是很难铺垫的，只能通过一些强硬的手法去让角色有动机，而游戏3天的内容作了7年本来也是伪概念，如果这个按原来的想法做成五天难不成还要加几年的时间？一代的游戏时长更短，但是游戏故事的时间就更加自然，人物情感的转变时需要沉淀的，3天的设计必然要更加激烈，而角**感积淀是不足的，当然，你要觉得好我也不说什么了，个人喜好说多了没用

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 18:22

ahooze 发表于 2020-7-9 18:18
关键是你说的剧本设计上的问题在哪里？如果有逻辑硬伤我也不会接受。而你说的一直都是些主观感受，并没有 ...

我没有，但是你可以去看看一些大师的作品，我不是大厨，但是我一样可以品尝美食吧？推荐你看看单场戏之王的谢尔盖的作品，看看他的剧本是什么样的。

作者: questlast 时间: 2020-7-9 18:32

ahooze 发表于 2020-7-9 18:14
你的意思我当然明白。就是“哇！这么巧？”
要知道，任何故事之所以我们会看，是因为有戏剧性的吸引我们 ...

其实这就是剧本的主观理解上无法统一的地方

演艺圈天天发生，宋丹丹觉得这本子不对不合逻辑，编剧说你瞎改的才没逻辑，最后解决途径是谁腕儿大就听谁的

世界上确实天天发生一些匪夷所思的事情，历史也有一堆匪夷所思的谜团比如敦刻尔克的停止追击，比如美帝大总统说喝消毒水消毒，还真有人喝

无巧不成书，以及影视的制造冲突的手段和技巧，你的出发点在这
角色的行为和遭遇必须能说服我，他的出发点在这

秦昊在节目里翻拍了一段集结号片段，张纪中说你这哪有半点当兵的样子吊儿郎当，秦昊说退伍兵就一定什么时候都站得笔直吗，也不一定吧

作者: ahooze 时间: 2020-7-9 19:00

questlast 发表于 2020-7-9 18:32
其实这就是剧本的主观理解上无法统一的地方

演艺圈天天发生，宋丹丹觉得这本子不对不合逻辑，编剧说你瞎 ...

无巧不成书，以及影视的制造冲突的手段和技巧，你的出发点在这
角色的行为和遭遇必须能说服我，他的出发点在这

回楼上，关键问题是，那边为啥会出现那么多蘑菇头，雅拉为啥会去救艾比，梅怎么去找欧文的，这些事情有必要在游戏中花篇幅去说明过程吗？既然人家是作者，故事当然是人家写，孙悟空压在五行山下，唐僧为啥偏偏就看到了呢？太巧了吧。诸葛亮为啥要借东风老天爷就没给西南北风？才25%的概率这合理吗？潘金莲叉杆掉下去怎么偏偏就砸在了西门庆头上？有这么巧的事？事实上，有谁会去揪着这些不放？

作者: ahooze 时间: 2020-7-9 19:01

kazi1229 发表于 2020-7-9 18:07
你觉得没问题没关系啊，很多人看开心麻花的电影也觉得没问题，你要从感性上说，我尊重你的看法啊，而且我 ...

关键是你说的这些问题于感性于理性都无不妥啊

作者: 南光坊天海 时间: 2020-7-9 19:04
本帖最后由南光坊天海于 2020-7-9 12:10 编辑

御都合主.义这个问题是老生常谈了呀，对于不同人我想是或重或轻的问题。
（就是日式影视动画游戏剧作里简直无处不在的东西，LZ提谢尔盖是指Sergei Bondarchuk吗……拿这个标准要求游戏太夸张了，君不见谢尔盖儿子现在的剧本lol 就像tlou2比过场的摄影你也不好拿老塔去比一样吧？）

像疤脸帮野外为什么会刷出三个蘑菇头这种偏执下去会导向Mel为什么会随身携带止血带 + 孕晚期上蹿下跳居然孩子能保住之类无数不在的"不符合逻辑"，反而偏离了主楼讨论里相当精华的部分。

楼里很多反驳也是认为「剧作言之成理即可」，就像水族馆Mel恰好在、汤战神狙击关Yara突然刷出来我并不认为算机械降神，以上这些也不足够作为指向「架构上的缺陷」的证据，但LZ极度在乎"合理性"看起来不会认同

作者: 南光坊天海 时间: 2020-7-9 19:08

jiongrin 发表于 2020-7-9 10:14
同感为什么lz之前要激情对线明明可以无视不回复就好。这篇写的真的是我目前看到的一些分析贴里写 ...

忍不住前来用力握手（歪楼

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 19:09

ahooze 发表于 2020-7-9 19:01
关键是你说的这些问题于感性于理性都无不妥啊

你觉得我说的都是感性的不客观的都是你的意愿，如果你觉得把这里里面的人只是当过虚幻的数据这些巧合都可以无限制解释，说解释不了都是主观。但是如果把这里面的人当成真人当成有血有肉的角色来看，这种脱离实际的巧合本身就是不合理的，而且是因为有客观所以不合理。没有人会为了处刑敌对势力而让自己陷入险境的，也不会有人特意一个人回来给你送包的。而作为一个孕妇，更不可能光明正大的去找一个被组织通缉的人，还带走了组织的战略物资爱丽丝的，你说的那些可能本身也是不符合实际情况的，但你要说你就是觉得合理我觉得你也没说错，你怎么认为是自由的，至于是不是符合实际我已经重复说了好几次了，这不是观点，而是这些事情发生巧合是必须要考虑到的东西。

作者: 那年我7岁 时间: 2020-7-9 19:19
非常感谢楼主，并且是由衷的感谢楼主码这么多字中肯的解读tlou2。全文已看完，虽然游戏当中许多细节和镜头都注意到了，但却没有楼主观察到的那么多，那么的细致入微。本人入戏太深，导致感觉这游戏非常的虐心，是的，虐心。最后艾莉要qia死艾比的瞬间，突然闪现了乔尔弹吉他的一瞬间，一个在屏幕前控制艾莉的40岁的大叔不知为何流下了眼泪。。。无论对艾莉，还是对我，释怀是最好的解释。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 19:21

南光坊天海发表于 2020-7-9 19:04
御都合主.义这个问题是老生常谈了呀，对于不同人我想是或重或轻的问题。
（就是日式影视动画游戏剧作里简直 ...

这些本来也都不是我要说的重点，而且我主贴已经说明了，这都是为了游戏性而做出的一种妥协，至于梅尔上蹿下跳孩子能不能保住这样的问题我是都不想拿出来说的，我不是没想到，我也看过有喷这个游戏的人那这个说事，但这个真的不是影像剧本的地方，相同的，雅拉千里救艾比也是一样，但是有些点是真的会影响到剧情的，如果是一个好作品是要有一定常识的，欧文的情况是被统计，而全部人都知道梅尔怀着欧文的孩子，梅尔如何在第二天避开所有人迅速找到欧文的？还带走了爱丽丝，这会影响wlf那边的塑造。
我说的谢尔盖是拍温柔女人，顿巴斯的那个谢尔盖.洛兹尼察

作者: huxiaowei2002 时间: 2020-7-9 20:32

kazi1229 发表于 2020-7-9 17:55
1，剧本里主要矛盾的天数设计的非常短，只有三天，而且缺乏精确的对位和互文。三天时间对于要改变一个人 ...

1我很认同你的1，艾比线3天和艾莉线1带+2的带入是不对等的。编剧要强制在三天内说明一定会有不合理的插入。不然根本铺不开
2345基本都是说到点子上了，不过我觉得编剧已近尽力了（我感觉尼尔已近使出浑身解数了），当然可能有其他解决的办法，不过能做到这样已近不错了。
有一个坛友的结局改发很好玩，结局杀还不是不杀，选择后黑屏，也不错哈哈

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-9 20:37

kazi1229 发表于 2020-7-9 17:55
1，剧本里主要矛盾的天数设计的非常短，只有三天，而且缺乏精确的对位和互文。三天时间对于要改变一个人 ...

感谢楼主对我的12345条回复，现在空了，我也来说一下我的观点。

【首先，我总结一下你的论点】

1，三天的主线——你认为，3天时间太短，角色性格转变强硬——所以，你不认可。

2，艾比的段落——你认为，你是一代粉丝，所以无法代入艾比，不喜欢艾比的段落，编剧让你用艾比殴打艾丽——所以，你感到很压抑。

3，艾丽的放下——你认为，游戏里艾丽用了一年时间缓解自己，而玩家没有这一年时间——所以，不够合理。

4，主角的互动——你认为，两个主角只见过三面，呆在一起的时间太少，互动不够，情感积累不够强烈——所以，不够合理。

5，回忆的部分——你认为，回忆是硬生生插入进去的，和当时的剧情没有关联——所以，不够合理。

【然后，我作为剧本的支持派，我来说说我的观点】（注意，所有的讨论，以你的五大论点为基础，并以游戏的具体细节为论据，不会有太多过度延伸。）

1-1，你说三天的主线太短。我说，不短。游戏里各自占了40%的篇幅，怎么说也不够短。

1-2，你说缺乏精确的对位和互文。我说，对位和互文不仅不缺，而且neil其实是刻意搞得很对称了的。

艾丽，目标：一心要报仇。人设：一个充满仇恨的人。她的杀人名单——诺拉（朋友）、欧文（朋友）、梅尔（孕妇）。
艾比，目标：继续雇佣兵。人设：一个内心善良的人。她的杀人名单——杰西（朋友）、汤米（朋友）、蒂娜（孕妇，放过）。

两者完美对称，甚至连孕妇也是一边一个。

1-3，你说性格变化太大？我说，没有。

艾丽，从头到尾都在报仇——最后她是技不如人，打败了。
艾比，一直是个善良人物——3个朋友被杀，她当然要打回去，但是，当她杀了杰西，杀了汤米（她以为汤米死了），最后看到孕妇蒂娜，她的善良阻止了她，没有继续动手。

所以，角色的性格，也不存在所谓转变，在这三天里，两个女主都很好的坚持了自己的角色。
从杀人数量看，双方扯平了（艾丽三个，艾比1个+她认为杀了1个+放过2个）。
事实上，艾比是获胜的，这更证明了艾比本质上不是个恶人。

2-1，你说，艾比段落让你压抑，不喜欢。这是你的主观感受，编剧不按我的心情写就是不对，不讨论了。

3-1，你说，艾丽用了一年时间平复心情，而玩家没有时间过渡，所以，玩家会感到不能接受。这也是你的主观感受，而且非常强词夺理。你如果需要一年时间恢复心情，可以的，你打完艾比篇，放下游戏，出去玩一年，明年6月再打结局好了嘛。也不讨论了。

4-1，你说，两个主角见面太少，互动不够。这就实在是瞎说了，两个杀父仇人，第一天如果见到了，当然就直接开打了，难道还要培养感情，越好三天后紫禁之巅见面？完全没有道理，也不讨论了。

5-1，你说，回忆的部分，与主线没有关联，不好。这个我重点说一下。

我觉得回忆很好。

理由一，满足了观众继续见到乔尔，一起冒险的需求。
理由二，解释了四年期间，艾丽、乔尔、汤米的一些经历，填补了剧情空白，你也知道了汤米是个狙击高手，以后艾比在大桥上被伏击时会有联系。你也知道，火萤的痕迹还在，这为后面讲述艾比是火萤的残余人员做了铺垫。这些细节，你可能没注意到。
理由三，对游戏本身的技能学习，有一些铺垫，比如你学会了游泳，学会了狙击。
理由四，每一次的回忆，其实都是精心安排的。
第二天，艾丽的希尔维斯特，艾丽目标是去找汤米，没找到，于是回忆了一段汤米教他打狙击枪。
第二天，艾丽去医院，回来后，回忆了自己去圣玛丽医院找火萤残迹的事情。
这些当然是很精心的安排设计。

所以，回忆很好，没有问题，你仔细体会一下。

———————————————————

综上所述，我觉得——

首先，肯定你的万字长文，很用心，很辛苦。

其次，你的这5个观点，基本都是主观感觉，客观的评价太少，有些站不住脚，有些不值一驳。

最后，我想说，你其实是【主题先行】了，先有一个【我感觉我不喜欢这个剧本】的想法，然后拼凑了5个所谓的论据。但是，认为，这些论据都是值得商榷，不太成立的。

作者: seanroy 时间: 2020-7-9 20:54

kazi1229 发表于 2020-7-9 19:21
这些本来也都不是我要说的重点，而且我主贴已经说明了，这都是为了游戏性而做出的一种妥协，至于梅尔上蹿 ...

先回你这个前面的慢慢说

"是一个好作品是要有一定常识的"

欧文的情况并不是被通缉的

一开始知道他AWOL的只有isaac/abby/manny/nora
nora在医疗帐篷里如果有机会和mel独处也有可能会告诉她
nora在释放abby后说isaac得知abby离开体育馆后interrogate了"all of them"
并明确说manny把owen的情况告诉了mel

WLF"所有人都知道mel怀了owen的孩子"这从何而来
WLF大众脸里流传的rumor是owen打死了danny然后跑了这是私下传播的和公开的通缉完全两个概念

mel知道后会想尽一切办法离开FOB去找孩子他爹(这才是常识)
目的地是水族馆么脚趾头也想得到 owen除了那无处可去

作为一个单独行动的医疗兵带一条狗防身也没什么说不过去
所以abby在水族馆会见到mel和alice

从时间上判断也一样

day1下午abby离开FOB
夜间抵达水族馆papa
day2天亮去找y/l
中午前回到水族馆碰见mel

day1下午至day2上午的时间段manny主动或被动告知了mel 然后mel离开FOB去水族馆

哪些地方不符合常识了

你论据里的常识错误/漏洞/冲突真要照你的说法多了去了
比如那么大个码头jesse怎么那么巧就碰到了落水狗tommy没碰上一群WLF被崩了呢

作者: seanroy 时间: 2020-7-9 21:04

南丫岛的龙猫发表于 2020-7-9 20:37
感谢楼主对我的12345条回复，现在空了，我也来说一下我的观点。

【首先，我总结一下你的论点】

南慕容名不虚传

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-9 21:08

seanroy 发表于 2020-7-9 21:04
南慕容名不虚传

读书太少，不知道你是夸是贬。

不过，不重要，论坛嘛，反正是玩儿，我很诚恳的邀请你扮演一回说英语的北乔峰，咱们临时联手，和慕容卡兹老师过过招。君意如何？

作者: 冷艳旁观 时间: 2020-7-9 21:13

南丫岛的龙猫发表于 2020-7-9 20:37
感谢楼主对我的12345条回复，现在空了，我也来说一下我的观点。

【首先，我总结一下你的论点】

我也发了个万字的回复，可惜被审核了。

不过你说了挺多我想说的，只能默默顶之了。

作者: 龙泽罗拉 时间: 2020-7-9 21:18

kazi1229 发表于 2020-7-9 19:21
这些本来也都不是我要说的重点，而且我主贴已经说明了，这都是为了游戏性而做出的一种妥协，至于梅尔上蹿 ...

欧文谈不上被通缉，伊萨克并没有去声张这件事，他的关注点不在欧文上面。所以就谈不上梅尔躲避所有人去找欧文。去那个前哨站的人都是要去攻打疤脸老巢的。每天也都有狼帮的人往返于港口和前哨战做准备。艾莉第三天去水族馆的路上就看见过这个情景。水族馆离港口又不远，伊萨克又没有限制梅尔的行动，所以梅尔大可以大大方方的去找。另外曼尼帮艾比去找欧文同样也很有可能帮梅尔。

作者: seanroy 时间: 2020-7-9 21:40

kazi1229 发表于 2020-7-9 17:41
最明显的就是艾比突然做梦，然后回头去找姐妹俩，非常生硬。以及艾莉杀了梅尔后撤退到表现都是不合逻辑 ...

你的论点:架构上的缺陷是时间限定三天内,所以表现人物转变突兀不自然.
你的论据并没有提供客观和实质上的内容

和之前一样支撑你"人物转变突兀不自然"的依然是你的主观感受而缺乏必要的逻辑漏洞说明
用这个结论来证明游戏有"架构上的缺陷"并不成立

游戏里直观有心理转变的主要人物
Ellie/Abby/Tommy

你可以用游戏内容来说明一下具体场景哪个人物的转变在逻辑上不成立/有漏洞

我的回复你看上去并没理解
为什么说你的三段论不成立?
你要表达的观点"架构上的缺陷是时间限定三天内,所以表现人物转变突兀不自然"
要证明这个观点你就要提供客观的事实而不是你的主观感觉

我在你整篇文章里没有发现能作为论据的客观事实
==============================
接下来你提到
"艾比突然做梦，然后回头去找姐妹俩，非常生硬"
"艾莉杀了梅尔后撤退到(戏院)"
不合逻辑

这两点应该是你作为论据来证明之前提到的"架构缺陷"观点
且不说是否稍显单薄我们来看是否如你所说不合逻辑

1."艾比突然做梦，然后回头去找姐妹俩，非常生硬"
有茫茫多的主贴回复等等也包括我的都说的非常清楚了
不要无视前面的abby回忆段落不要跳过papa剧情好好看一看所有的台词
"冰箱通电以后内部就有了光"
这是很自然的事情

2."艾莉杀了梅尔后撤退到(戏院)"
ellie又不知道什么老家不老家的她只是来找一个叫Abby的人而已
人不在却搞到手刃了孕妇她实际上已经处于吓尿的状态了
jesse和tommy来的目标主要是找ellie 要确认她的安全
看见这种情况难道说他们应该劝ellie抖擞精神克服障碍继续战斗?
这符合什么鬼逻辑?

作者: questlast 时间: 2020-7-9 21:48

南丫岛的龙猫发表于 2020-7-9 20:37
感谢楼主对我的12345条回复，现在空了，我也来说一下我的观点。

【首先，我总结一下你的论点】

写的不错，条理清晰，有理有据

但是如果叙事逻辑上没有明显漏洞的话，不喜欢的原因也只能是主观上的，这样lz在主观上去谈表演谈人物也说的过去

包括为什么喜欢，最终也是落到主观上去喜欢

毕竟不是侦探小说那种线索逻辑精秒就可以拍手叫好，这游戏剧情还是以激发共情才能博得理解和好感

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 21:49

南丫岛的龙猫发表于 2020-7-9 20:37
感谢楼主对我的12345条回复，现在空了，我也来说一下我的观点。

【首先，我总结一下你的论点】

先澄清一下，很多不是我的观点，而是抛开我个人的观点，大部分的一代玩家带入艾莉没错，但是也有很多带入艾比，不管带入谁都是有立场的问题。
然后我在反驳你的回复，不是为了反驳而反驳
1-1，我说的剧情世界里的市场而不是游戏时长。
1-2，我说的对位和互文恰恰不是这种人物上的对位，这种对位反而不高级，最离谱的就是创造了两个孕妇，这种怕玩家看不出来的，这不叫结构设计。我说的互文，我对这些有着更多的解读，是不是变化了我主贴里都有。
2-1，我说的是玩家并不是我，而且也并不是艾比段落压抑，是艾莉段落压抑，我更加没有说剧情走向问题，而是剧本，所以不存在编剧不按我的心情写就是不对的说法。我说的也不是要改变剧情，而是在细节描述上缺乏对玩家情绪的引导，这个在开篇编剧就在做引导，乔尔之死给玩家拱火，而他们在后面在疏导这块就没做到。再次强调，这不是因为我不喜欢艾比或者剧情走向所以这么说，你根本没看懂我的意思。
3-1，这就有点抬杠了，我不知道你对文学创作或者艺术创作有没有一些基本的认识，故事时间的把控，情绪的疏导这些都是创作技巧，剧情时间上的把控不是让别人取用同样的时间去疏导，而是你要有相应的表达来疏导，和多长时间没有任何关系，这和故事设计却有很大的关系，所以如果你对这方便不了解确实可以不讨论了。
4-1，我说两个角色见面少，互动不够并不是要让两个人发展什么关系，两个人也不一定要有直接见面的设计，我剧情分析里都说了我的解释，即使不是直接描写两个主角，也可以通过别的角色让两个主角的行为有更多的互动。
5-1，你说的这些才是真的主观上情绪，而不是剧本本身的设计，我已经说明了这些回忆杀出现的问题，你说的都是这些回忆杀交代的剧情，和我说的不是一个层面的问题。
所以我虽然万字长文，但是你也基本上没看懂，我和你的讨论不是一个层面上的，你还是在剧情和剧本上有所纠缠，我说的都是剧本问题，而你大部分的反驳是剧情上的问题。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 21:51

huxiaowei2002 发表于 2020-7-9 20:32
1我很认同你的1，艾比线3天和艾莉线1带+2的带入是不对等的。编剧要强制在三天内说明一定会有不合理的插入 ...

我主贴已经说了，如果不是这个大框架的设计问题应该会有其他表达形式，但是确定了这个大框架，现在的编排可能是这个情况下最理想的表现了，但是缺点依然是很明显

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 21:56

龙泽罗拉发表于 2020-7-9 21:18
欧文谈不上被通缉，伊萨克并没有去声张这件事，他的关注点不在欧文上面。所以就谈不上梅尔躲避所有人去找 ...

我回想了一下，欧文确实没有被通缉，艾萨克把事情压了下来，不过梅尔带着爱丽丝去找欧文，而且一直没有回去报道这个真的符合常识吗？一开始的wlf表现得可是很有规矩和纪律的，这种突然出现就好像知道艾比带回来一个需要截肢的人而需要一个医生一样，而且再往下想，他们的对话一点都没有提过wlf当时的状况，连一点表示都没有，这段强行拉出梅尔的感觉太过强烈

作者: 南丫岛的龙猫 时间: 2020-7-9 21:56

先澄清一下，很多不是我的观点，而是抛开我个人的观点，大部分的一代玩家带入艾莉没错，但是也有很多带入艾比，不管带入谁都是有立场的问题。
然后我在反驳你的回复，不是为了反驳而反驳
1-1，我说的剧情世界里的市场而不是游戏时长。
1-2，我说的对位和互文恰恰不是这种人物上的对位，这种对位反而不高级，最离谱的就是创造了两个孕妇，这种怕玩家看不出来的，这不叫结构设计。我说的互文，我对这些有着更多的解读，是不是变化了我主贴里都有。
2-1，我说的是玩家并不是我，而且也并不是艾比段落压抑，是艾莉段落压抑，我更加没有说剧情走向问题，而是剧本，所以不存在编剧不按我的心情写就是不对的说法。我说的也不是要改变剧情，而是在细节描述上缺乏对玩家情绪的引导，这个在开篇编剧就在做引导，乔尔之死给玩家拱火，而他们在后面在疏导这块就没做到。再次强调，这不是因为我不喜欢艾比或者剧情走向所以这么说，你根本没看懂我的意思。
3-1，这就有点抬杠了，我不知道你对文学创作或者艺术创作有没有一些基本的认识，故事时间的把控，情绪的疏导这些都是创作技巧，剧情时间上的把控不是让别人取用同样的时间去疏导，而是你要有相应的表达来疏导，和多长时间没有任何关系，这和故事设计却有很大的关系，所以如果你对这方便不了解确实可以不讨论了。
4-1，我说两个角色见面少，互动不够并不是要让两个人发展什么关系，两个人也不一定要有直接见面的设计，我剧情分析里都说了我的解释，即使不是直接描写两个主角，也可以通过别的角色让两个主角的行为有更多的互动。
5-1，你说的这些才是真的主观上情绪，而不是剧本本身的设计，我已经说明了这些回忆杀出现的问题，你说的都是这些回忆杀交代的剧情，和我说的不是一个层面的问题。
所以我虽然万字长文，但是你也基本上没看懂，我和你的讨论不是一个层面上的，你还是在剧情和剧本上有所纠缠，我说的都是剧本问题，而你大部分的反驳是剧情上的问题。

无所谓了，我想说的都已经说完了。

楼主请继续舌战群儒，祝开心。

作者: survivor77 时间: 2020-7-9 22:01
本帖最后由 survivor77 于 2020-7-9 22:05 编辑

嗯。。。虽然确实写了很多，但给我的感觉就是一个喝惯了且喜欢喝茶的人在第一次喝完咖啡后评论这杯咖啡“如何如何不像一杯茶”。
LZ缺乏超越“茶和咖啡”这两个具体类别的、更大的类型概念，于是就只能在一个很局限的层次里做简单的概念相似性的映射比较。简而言之，实际上缺乏对一种对“没喝过的饮品”的评价系统和能力。这大概也是为何一直在专区各种对线的真正原因吧。。。毕竟只要停留在这个层次，无论怎么看咖啡都是不像茶的。

叔本华说过，最好的艺术评论家也成不了艺术家。因为艺术家和评论家之间有一个本质的矛盾：评论家追求的是“合理性”，即便是感性意义上的合理性；而艺术家追求的却是纯粹的自由。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-9 22:04

seanroy 发表于 2020-7-9 21:40
我的回复你看上去并没理解
为什么说你的三段论不成立?
你要表达的观点"架构上的缺陷是时间限定三天内, ...

我都不知道我有三段论，你这三段论都来了。
1，艾比那段papa我看了，不就是说了当时nue杀的事情吗？你跟我解释一下，谈到这个怎么就要做梦梦到两姐妹被处刑？这个逻辑是怎来的？你是不是要说梦没有逻辑？
2，诺拉给出了的线索是艾比在海洋馆，进去之后艾莉是听到了对方的对话，艾比去了岛上，但是没说过不回来，而杀了这两个人所有的线索都断了，最好的办法是留在那里找寻线索，而不是一走了之，艾莉也不是被吓尿了，更何况汤米也是要来复仇的，这点意识都没有？那么着急撤退？连一点线索都不问？都不找？当然要立马走，不然怎么能发现不了遗留下来的地图？又怎么让艾比反杀呢？但是这里相当于让三个人紧急撤离有没有过于合理的解释，不说其他两个，以汤米的老练，连这点事都想不到？

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