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标题: 【剧透】到通关我都没听到艾莉说这句话让我有点失望 [打印本页]

作者: squallgy 时间: 2020-7-1 16:53
标题: 【剧透】到通关我都没听到艾莉说这句话让我有点失望
下午刚通关，我一直希望艾莉会说出：他是我父亲。或者你杀了我父亲，这句话，我觉得如果能改在台词里加入这句话，那玩家的感情必定会出现更加大的共鸣

作者: frech 时间: 2020-7-1 16:56
行为比言语更有力

作者: 幻影奇袭 时间: 2020-7-1 16:58
或许第三部会说的，我很期待艾莉和埃比在续作中冰释前嫌并作战，成为末世中拯救人类的英雄。

作者: liufeifei 时间: 2020-7-1 17:02
不能说，说了很尴尬的，那埃比也得说一句：我杀你父亲是因为你父亲杀了我父亲，是不是这个道理？

而且真要较真起来，乔尔不是艾莉的亲生父亲，而医生可是埃比的亲生父亲，埃比做的更没错了。

所以这里什么都不能说。

作者: humen3049 时间: 2020-7-1 17:03
本帖最后由 humen3049 于 2020-7-1 17:07 编辑

说了立马出戏艾莉把乔当作父亲只是玩家的一厢情愿，其实就是一个一路生存过来的好朋友，乔可能是把她当女儿了

作者: mcmz 时间: 2020-7-1 17:05
这句话如同“他还只是个孩子”一般尴尴尬尬

作者: liufeifei 时间: 2020-7-1 17:06
本帖最后由 liufeifei 于 2020-7-1 17:15 编辑

这个游戏就是不能站在艾莉和埃比任何一方的视角看问题，必须上帝视角来看。

你仔细回忆一下剧情，实际上艾莉的整个复仇行动目的就是为乔尔复仇，但自始至终，直到最后海滩放走埃比，艾莉始终不知道埃比杀掉乔尔的原因，是因为乔尔杀掉了埃比的父亲（我们玩家第三视角看剧情当然是知道的，但艾莉不知道）。

所以艾莉和埃比结怨原因不公开的设定，就是贯穿本作剧情从头到尾的一个怨念，谁都不能说出来。

作者: 歇斯底里红 时间: 2020-7-1 17:14

liufeifei 发表于 2020-7-1 17:06
这个游戏就是不能站在艾莉和埃比任何一方的视角看问题，必须上帝视角来看。

你仔细回忆一下剧情，实际上艾 ...

拷问诺玛的时候已经全知道了

作者: sorasong 时间: 2020-7-1 17:20

本帖最后由 liufeifei 于 2020-7-1 17:15 编辑

这个游戏就是不能站在艾莉和埃比任何一方的视角看问题，必须上帝视角来看。

你仔细回忆一下剧情，实际上艾莉的整个复仇行动目的就是为乔尔复仇，但自始至终，直到最后海滩放走埃比，艾莉始终不知道埃比杀掉乔尔的原因，是因为乔尔杀掉了埃比的父亲（我们玩家第三视角看剧情当然是知道的，但艾莉不知道）。

所以艾莉和埃比结怨原因不公开的设定，就是贯穿本作剧情从头到尾的一个怨念，谁都不能说出来。

我记得在教堂，艾比和艾莉对质那段，艾莉有说她是知道原因的，不过也可能我记错了[s:joy]

作者: liufeifei 时间: 2020-7-1 17:21
本帖最后由 liufeifei 于 2020-7-1 17:45 编辑

歇斯底里红发表于 2020-7-1 17:14
拷问诺玛的时候已经全知道了

我二周目再看一下，我印象中拷问并杀掉诺拉之后，艾莉回来对蒂娜说：诺拉只是说出来了她们是火萤的人。但貌似没有交代埃比杀乔尔的原因。我再看一下，如果错了我回来纠正，但应该是没有其他内容，因为艾莉精神状态当时已经不对头了。

作者: Stars-Chivalry 时间: 2020-7-1 17:22
你们啊...艾莉从一代到二代都并没有把乔看作父亲，但乔无疑是把自己作为了艾莉的监护人，作为一个父亲在保护艾莉。而艾莉对乔的感情很复杂，说他俩是相依为命彼此之间都知道对方对自己很重要的小伙伴可能更为贴切。父女？太单调了...

作者: liufeifei 时间: 2020-7-1 17:26

sorasong 发表于 2020-7-1 17:20
我记得在教堂，艾比和艾莉对质那段，艾莉有说她是知道原因的，不过也可能我记错了 ...

细节太多了，头大，我二周目仔细再看一下吧。。。

作者: 75262298 时间: 2020-7-1 19:47

liufeifei 发表于 2020-7-1 17:21
我二周目再看一下，我印象中拷问并杀掉诺拉之后，艾莉回来对蒂娜说：诺拉只是说出来了她们是火萤的人。但 ...

我觉得艾莉肯定知道，不过她没必要跟Dina说出所有的细节。交代一下他们是火萤的人就已经足够了。

作者: 75262298 时间: 2020-7-1 19:48
艾莉要是说出什么父亲之类的话，有点肉麻好吧。。。太俗套了，鸡皮疙瘩都起来了

作者: liufeifei 时间: 2020-7-1 19:49

75262298 发表于 2020-7-1 19:47
我觉得艾莉肯定知道，不过她没必要跟Dina说出所有的细节。交代一下他们是火萤的人就已经足够了。 ...

那一段我后面再仔细看看，流程太长，很多地方一遍真的记不住。

作者: 拖鞋 时间: 2020-7-1 23:07
水平不够，说了“He is my father”之类才是真的蠢

作者: yhong1234567 时间: 2020-7-1 23:21
我觉得艾丽和乔尔之间的关系很微妙。。。。

可以说是监护人与被监护人，也有点父亲的意味。也有点恋人的感觉

作者: zmcsh 时间: 2020-7-1 23:56
所以这就是很多人不接受这作的原因，入戏太深，不愿面对这两人的关系。

作者: ashen0 时间: 2020-7-2 00:01

sorasong 发表于 2020-7-1 17:20
我记得在教堂，艾比和艾莉对质那段，艾莉有说她是知道原因的，不过也可能我记错了 ...

艾利说你们找的是我，我是那个有免疫的人。
她一直以为火萤因为抢走了“人民的希望”才来找乔尔寻仇的，不知道其实是艾比的私仇

作者: ashen0 时间: 2020-7-2 00:04
艾利和乔尔的关系有点女神和备胎，你爱我100%，我爱你50%这种

作者: blooky 时间: 2020-7-2 02:36
在剧场那一段已经差不多说出来了
“他做那些事是为了救我”
结合之前她看到乔尔死时的反应，艾比至少能明白两点：
1. 乔尔对艾莉很重要，就像父亲对她很重要一样
2. 乔尔杀她父亲是因为她父亲要杀艾莉
这比“你杀了我父亲”更容易让她动摇
如果艾比当时没有因为朋友被杀处于激怒状态，应该已经自觉理亏收手了

作者: moonbase 时间: 2020-7-2 08:45
欧美很多家庭都是直接叫名字。又不是亚洲游戏。他们根本get不到这个点。

作者: kiskaddon 时间: 2020-7-2 08:55
本帖最后由 hokohuang 于 2020-7-2 08:57 编辑

Stars-Chivalry 发表于 2020-7-1 17:22
你们啊...艾莉从一代到二代都并没有把乔看作父亲，但乔无疑是把自己作为了艾莉的监护人，作为一个父亲在保 ...

父女关系这层意思在这两人之间挺敏感的, 双方都不想对方误以为自己是替代品.

博物馆回忆那段, 两人闲聊有一段, 乔尔说到自己以前经常去这些地方, 因为Sarah每发现一个博物馆都要拽着他一起去... 艾莉瞬间不说话了, 场面很尴尬

作者: epsx123 时间: 2020-7-2 09:06
可能只有中国影视剧会这样来做。如果一定要说的话，乔尔应该是把艾利当成自己的女儿，但艾利自己并不这样看，一代已经很明确了：你不是我父亲，我也不是她（女儿的身份）。
西方社会里的儿女关系，并不像中国这种合家欢大团圆，辈分清楚，一大家子其乐融融，他们更加注重个体。甚至你成年后回父母家不事先打招呼他们也会不高兴，更别提中国父母还会弄上一大桌子好菜给你这种。
因此回到游戏里，艾利绝对不会说出你希望她说出的话，最多就是一个“如父亲般的朋友”，是的，是朋友而不是亲人或是长辈。

作者: Hoar_White 时间: 2020-7-2 09:56

epsx123 发表于 2020-7-2 09:06
可能只有中国影视剧会这样来做。如果一定要说的话，乔尔应该是把艾利当成自己的女儿，但艾利自己并不这样看 ...

赞同，拿现在的道德规范去套“父女情”有些刻意了，按照游戏里的表现看来就是如此，“胜似亲人的朋友”。

作者: 食之 时间: 2020-7-2 10:24

epsx123 发表于 2020-7-2 09:06
可能只有中国影视剧会这样来做。如果一定要说的话，乔尔应该是把艾利当成自己的女儿，但艾利自己并不这样看 ...

如父亲般的朋友，形容的很贴切

作者: Sondheimite 时间: 2020-7-2 10:35
一厢情愿而已，自己加戏太多

作者: Stars-Chivalry 时间: 2020-7-2 10:39

hokohuang 发表于 2020-7-2 08:55
父女关系这层意思在这两人之间挺敏感的, 双方都不想对方误以为自己是替代品.

博物馆回忆那段, ...

对的，这就是游戏中的现实，可有些人总把人俩当作父女，就好比把一对一起经历过很多聊得来且很要好的两个异性说成情侣

作者: epsx123 时间: 2020-7-2 11:22

食之发表于 2020-7-2 10:24
如父亲般的朋友，形容的很贴切

当认清这一层关系后再看游戏中艾利的表现和塑造到最后，就发现合理多了。
这里不得不提汤米，汤米和乔尔和亲兄弟，本来已经过上了相对和平安定的日子（多么不容易），却因为自己的大意才导致了乔尔的死（按剧中的发展来看），他的放不下才显得如此真实。他其实不在乎艾利的死活，但他在意的是乔尔，因此哪怕他亲手毁掉自己和艾利好不容易得到的一点末世下的小小幸福，我也真的可以理解他，这个可怜的老男人~~~~~他们是从小一起长大的亲兄弟。

作者: 拖鞋 时间: 2020-7-2 12:33

在剧场那一段已经差不多说出来了
“他做那些事是为了救我”
结合之前她看到乔尔死时的反应，艾比至少能明白两点：
1. 乔尔对艾莉很重要，就像父亲对她很重要一样
2. 乔尔杀她父亲是因为她父亲要杀艾莉
这比“你杀了我父亲”更容易让她动摇
如果艾比当时没有因为朋友被杀处于激怒状态，应该已经自觉理亏收手了

噗，理亏...

作者: Sondheimite 时间: 2020-7-2 12:58

ashen0 发表于 2020-7-2 00:01
艾利说你们找的是我，我是那个有免疫的人。
她一直以为火萤因为抢走了“人民的希望”才来找乔尔寻仇的， ...

"人民的希望"是来映射”神药”瑞德洗胃吗？

作者: liufeifei 时间: 2020-7-2 13:00

epsx123 发表于 2020-7-2 11:22
当认清这一层关系后再看游戏中艾利的表现和塑造到最后，就发现合理多了。
这里不得不提汤米，汤米和乔尔 ...

所以汤米是最放不下的那个人，也难怪玛利亚会和他分居。汤米肯定是要求玛利亚继续派人，玛利亚不同意，只好来求助艾莉。

我在另一个帖子里也分析过，最后艾莉回来，人去楼空，并不是因为蒂娜对艾莉有意见，很大的客观原因是蒂娜和汤米都不会认为艾莉能活着回来。临行前蒂娜的伤心，也主要是这个原因。

汤米的行为，包括艾莉的行为，实际上都是一种赌博。汤米赌一把复仇，给自己哥哥一个交代。如果艾莉死了，汤米也就不用继续保守那个诺言（艾莉是免疫者），实际上杰克逊也就太平了。艾莉成功了那就是给自己、乔尔和汤米一个交代，失败了，那么自己的免疫属性作为一切事件的根源，也就不存在了，汤米也就没法再执念了，杰克逊也安全了。

作者: epsx123 时间: 2020-7-2 14:46

liufeifei 发表于 2020-7-2 13:00
所以汤米是最放不下的那个人，也难怪玛利亚会和他分居。汤米肯定是要求玛利亚继续派人，玛利亚不同意，只 ...

是的。复仇变成了一种执念，当艾利终于放下执念回去时，她就失去了一切。如果有第三幕，她也绝不会再回杰克逊了，“每一个我在乎的人不是死了就是丢下了我”·····哎，末世的苦命女孩。
题外话：对于蜘蛛侠来说，得到超能力，可是却背负了责任。能力越大，责任越大，是因为超能力么？其实是他内心最善良的那一点。蜘蛛侠最后原谅了沙人，却也失去了最亲的人，最好的朋友，他是孤独的、为生活奔波的平凡超级英雄。因此比起后面那两部蜘蛛侠，我更认可托比马奎尔。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-2 14:59

yhong1234567 发表于 2020-7-1 23:21
我觉得艾丽和乔尔之间的关系很微妙。。。。

可以说是监护人与被监护人，也有点父亲的意味。也有点恋人的感 ...

恋人夸张了吧？两个人在一起，明显还是长辈对后辈的那种关系，没有任何爱恋情绪存在，而且艾莉根本就不喜欢男人

作者: liufeifei 时间: 2020-7-2 15:00

epsx123 发表于 2020-7-2 14:46
是的。复仇变成了一种执念，当艾利终于放下执念回去时，她就失去了一切。如果有第三幕，她也绝不会再回杰 ...

其实我之前说过，我仍然认为结局是开放的。

但是游戏里有一个关键的点，我二周目也要再确认一下。就是艾莉和埃比在有一件事情上是否达成共识。就是埃比复仇乔尔，是因为乔尔杀了她的父亲。而艾莉和汤米，始终认为埃比复仇，是因为乔尔破坏了火萤的计划，以及对于艾莉免疫者身份的窥视。

游戏里开场乔尔对汤米说了自己把艾莉带走，破坏火萤计划的事情，汤米答应保守秘密。中期艾莉拷问诺拉，回来之后说了：他们是前火萤的人。而与埃比在剧场对峙，艾莉喊出的是：我知道你们在找我，我是那个免疫者。所以我上面那个回复，是基于这个前提，而这个前提还得在游戏中确认一下。

我觉得艾莉和埃比应该是没有在这一点达成一致，如果艾莉始终认为自己的免疫体质是后面这一切事件（包括乔尔等人的死）的根源（因为艾莉结尾对乔尔说过自己应该死在手术台上），那么她应该不会再回杰克逊了，自己活着，又放了埃比，自己的免疫体身份永远不会给所在之处带来平和，也无法再面对汤米。

但如果艾莉知道埃比只是为了报私仇，倒是有可能回去。但是游戏中貌似就是在这一点上，让艾莉和埃比一直处于误会状态。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-2 15:02

epsx123 发表于 2020-7-2 09:06
可能只有中国影视剧会这样来做。如果一定要说的话，乔尔应该是把艾利当成自己的女儿，但艾利自己并不这样看 ...

一代里乔尔说过“你不是我女儿，而我也不是你父亲”，怎么到了乔尔就把艾莉当女儿了，而艾莉就不当乔尔是父亲了？两人关系是相对的

作者: kazi1229 时间: 2020-7-2 15:09
在这里把艾莉和乔尔的感情说的一文不名，然后说两个人的关系也没有那么好，最后的那段明显艾莉放过艾比是因为乔尔，而不是因为对艾比复仇的原因的了解，这么污名化一下是不是又能让艾比更加伟光正了？

作者: 南光坊天海 时间: 2020-7-2 15:22
两人关系是相对的、发展的、动态的，从未达成中式家庭观下"真父女"的认同 ≠ 给Abby洗白
对艾丽而言老乔是father figure没问题：超越父亲的朋友、***、保护者。艾丽对于老乔既是丧女创伤的替品，也是无论如何也不能让她送死的珍重之人。

Neil剧本原案里写老乔最后的台词是看着艾丽叫了Sarah的名字，尔后被演员Troy否了。文本抒写走马灯模式的老乔看到Sarah毫无问题，然而做成影像演出出来是有该多狗血，表现力截然不同好吧。

作者: epsx123 时间: 2020-7-2 15:34

kazi1229 发表于 2020-7-2 15:02
一代里乔尔说过“你不是我女儿，而我也不是你父亲”，怎么到了乔尔就把艾莉当女儿了，而艾莉就不当乔尔是 ...

对，你说的是对，但不能掐头去尾的来单说这种关系。经过1代食人族事件两人互相认可后，乔尔对艾利的感情更像是父亲对女儿，或者说潜意识里已经上升到那个高度了。即使从2的一开始来看也是如此，但是艾利对乔尔始终是“如父亲般的朋友”，而乔尔也因为在意这种父女关系而变得小心翼翼，进房间、送礼物无一不表现出这种小心翼翼，这正是一个父亲对孩子的感情表现啊，但反过来艾利就没有这种表现，她更加放松，所以乔尔在酒吧维护了艾利，艾利当时并不接受，她认为乔尔无权干涉到她。两人关系并不相对，也不对等，因为乔尔付出的更多

作者: ashes-39 时间: 2020-7-3 01:44

kazi1229 发表于 2020-7-2 15:02
一代里乔尔说过“你不是我女儿，而我也不是你父亲”，怎么到了乔尔就把艾莉当女儿了，而艾莉就不当乔尔是 ...

那也得联系上下文理解阅读或者说也得看说这话的环境和时间点这个争执发生在乔尔把爱莉这个烂摊子准备托付给汤米而实则是掩饰自己一步步对于爱莉情感越陷越深的自欺欺人的最后呐喊这话实则不是说给爱莉听的恰恰相反是说给自己掩饰心虚的

作者: ashes-39 时间: 2020-7-3 01:50
本帖最后由 ashes-39 于 2020-7-3 01:59 编辑

epsx123 发表于 2020-7-2 15:34
对，你说的是对，但不能掐头去尾的来单说这种关系。经过1代食人族事件两人互相认可后，乔尔对艾利的感情 ...

确实是这样的爱莉的性格既有孩子的天真浪漫又有超越年龄的成熟与敏感她当然知道乔尔的过往意味着什么也不会不清楚乔尔对于自己的情感甚至在某些时候她也愿意照顾到乔尔的情感配合成为女儿的角色但实际上她对于乔尔却没有太过明显的女儿对于父亲的依恋她也许更希望乔尔把她当做一个成年人一个没有辈分的至亲或忘年交的好友
其实这个事实在part one已经显露无疑了只是大部分人代如乔尔太深完全没有体会出来比如整个流程无论是过场还是游戏操作爱莉从不向乔尔撒娇或表现出需要父亲保护的意图倒是一直在争取被重视希望被认同是可以交出后背值得托付生死的伙伴为此因为武器的问题还多次闹别扭乔尔或许把她当作了是上天赐予的第二次机会但爱莉可没有单纯的把乔尔认做父亲

作者: 高考 时间: 2020-7-3 01:51
都那么喜欢自动代入爹视角？真实爹国。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-3 10:16

ashes-39 发表于 2020-7-3 01:44
那也得联系上下文理解阅读或者说也得看说这话的环境和时间点这个争执发生在乔尔把爱莉这个烂摊子准备托 ...

那艾莉说的那句话就不用结合上下文了吗？艾莉是因为不想当替代品，一样是在乎这段感情的，你说乔尔是掩饰自己心虚，那艾莉呢？不是再用愤怒掩饰自己不相当做替代品的感情吗？

作者: kazi1229 时间: 2020-7-3 10:26

epsx123 发表于 2020-7-2 15:34
对，你说的是对，但不能掐头去尾的来单说这种关系。经过1代食人族事件两人互相认可后，乔尔对艾利的感情 ...

酒吧那段你不结合上下文吗？一是艾莉当时还在和乔尔闹脾气，二是艾莉已经长大了，西方成年之后是不希望别人干涉太多，哪怕是父母，又不是国内，而且艾莉更加早熟，更不希望被干涉，这和谁付出的多没啥关系，哪怕乔尔真的是她爸，她做出这样的行为也很正常。而你说的艾莉救乔尔不仅仅是乔尔对艾莉更加上心，艾莉对乔尔的感情也更深了，一个运送自己的朋友，一个是母亲托孤的人，艾莉却说制作完疫苗后要和乔尔走，真的只是一个向父亲般的朋友会这么选择？朋友始终是朋友，不代表以后要一起生存，只有家人才会选择在一起，父亲般的朋友就是个伪命题，哪怕不是父亲，也是亲如家人的存在，家人又何来谁付出的多？亲情和爱情不同，你就想想是你对父母付出的多还是父母对子女付出的多就明白了，除非你说乔尔是想让艾莉当老婆，要不这种付出是正常的，父女之间父亲一定付出的多，这成为不了你所说的他们感情不深的论据。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-3 10:38

ashes-39 发表于 2020-7-3 01:50
确实是这样的爱莉的性格既有孩子的天真浪漫又有超越年龄的成熟与敏感她当然知道乔尔的过往意味着什么 ...

你这么说首先就解释不了艾莉得知乔尔放弃送她之后她闹脾气跑掉那段，女儿对父亲的依赖不一定是要撒娇腻歪，两个人认识的时候艾莉已经14岁了，而乔尔已经失去女儿20多年，而且深处模式，不可能像和平年代那样去表达，而不给武器闹别扭那时候乔尔可也没有把艾莉当女儿，连一个放心的同伴都不算，只是个货物而已，不给武器恰恰是乔尔的生存智慧，谨慎而小心，这才是末世生存的模式。感情都是相对的，别说带入乔尔，举个更加明确的例子，如果你玩的角色全程都是单方面对某个女角色付出，而女角色根本就不接受或者没有感情交流，那么你能觉得自己跟那个角色有感情吗？再说一点，我之前的回帖也说了，艾莉如果只是把乔尔当成伙伴，那么就不能选择制作完疫苗之后跟乔尔走。

作者: ashes-39 时间: 2020-7-3 10:39

kazi1229 发表于 2020-7-3 10:16
那艾莉说的那句话就不用结合上下文了吗？艾莉是因为不想当替代品，一样是在乎这段感情的，你说乔尔是掩饰 ...

我是不记得爱莉有说过诸如此类的话倒是一直在帮乔尔解开心结为此在盐湖城长颈鹿事件后贴心的递照片已经可以看出情商很高了为此她也不介意在某些时刻让乔尔的父爱找到落点但干涉人生选择甚至帮着做决定就显然越界了所以四年来他俩的关系才会去着重表现为一方主动迎合一方半推半就
但人的情感世界是复杂的我并不否定爱莉对于乔尔的感情只是不均等乔尔的感情世界只有爱莉但爱莉的人生才刚开始所以不可能只在乎乔尔她想去经历

作者: 椒盐溏心蛋 时间: 2020-7-3 10:41
美国人似乎都是直接叫非亲生父亲名字的，不像我们不叫爸爸，就是叔叔，师父之类的。我们小区里遇到认识的邻居会寒暄问下吃饭了吗。美国人不这么寒暄的吧。我没在美国生活过，究竟怎样不能断言。只是各种影视作品里，给我的印象，美国人无论平时，还是感情爆发点，大叫：他是我的父亲。有点违和感。因此，有没有叫父亲，不只是编剧个人的问题，更多的是美国人的文化习惯，估计没这么编故事的。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-3 10:48

ashes-39 发表于 2020-7-3 10:39
我是不记得爱莉有说过诸如此类的话倒是一直在帮乔尔解开心结为此在盐湖城长颈鹿事件后贴心的递照片已经 ...

我再提醒一句，父母和子女之间本来就不是均等的

作者: ashes-39 时间: 2020-7-3 10:55
本帖最后由 ashes-39 于 2020-7-3 11:02 编辑

kazi1229 发表于 2020-7-3 10:38
你这么说首先就解释不了艾莉得知乔尔放弃送她之后她闹脾气跑掉那段，女儿对父亲的依赖不一定是要撒娇腻歪 ...

我只说一点：你是我世界的全部但我未必想成为你的全部这种爱其实是一种负担就是因为个体的情感是与另一个的互动需要认可需要被接纳甚至是回报所以才有悬念
即使是亲生子女在孩子成年后也希望父母对于自己的选择给于尊重和理解希望平等对待何况乔尔和爱莉的关系并不属于原生家庭的范畴所以我的意思是乔尔在这段关系里已经定型角色就是父亲但爱莉还是待定女儿？朋友？亲人？也许都是也许都不完全是
现代社会在家庭层面上都会遇到两代人感情不对等的问题呢何况还是个半路组建的物流递送组合
当然乔尔也在努力的维系这段感情努力的靠拢爱莉的精神世界但他注定不可能成为她世界的全部
另外闹脾气这段台词已经说的很明确了 “我在乎的人不是离开了我就是因我而死你这样做不是在保护我只是让我更害怕” 这是种对于自我的否定乔尔开始成为她在乎的人但一定就是父亲吗？难道莱利也是父亲吗？通篇爱莉的父亲就是空白但是爱莉也没有任何流露出对于父爱缺失的渴望这个是编剧的留白正是让痛失爱女的“玩家”找到情感上的落点但又在爱莉的情感世界留下了足够的余地这才是编剧高明的地方

作者: epsx123 时间: 2020-7-3 11:02

kazi1229 发表于 2020-7-3 10:26
酒吧那段你不结合上下文吗？一是艾莉当时还在和乔尔闹脾气，二是艾莉已经长大了，西方成年之后是不希望别 ...

嗯，你TM说什么就是什么

作者: kazi1229 时间: 2020-7-3 16:51

epsx123 发表于 2020-7-3 11:02
嗯，你TM说什么就是什么

呵呵，跟你讨论游戏，你就开始tmtm的了？嘴巴干净点，说不过就爆粗口这是什么素质

作者: kazi1229 时间: 2020-7-3 17:06

ashes-39 发表于 2020-7-3 10:55
我只说一点：你是我世界的全部但我未必想成为你的全部这种爱其实是一种负担就是因为个体的情感是与另 ...

那你想说明什么呢？子女是父母的一切，但是父母并不是子女的一切这不是一定的吗？你要说艾莉就不觉得乔尔是父亲，而乔尔也只是把艾莉当成替代品，所以艾莉最后不复仇是对的？得到的救赎就是得知了自己并不把乔尔当亲人，而自己也只是乔尔女儿的替代品所以放手？或者是想以此说明艾比父女才是真父女，感情真挚，并且艾比对父亲的缺失感到痛苦并且强烈需求父爱，所以她觉得她怎么施暴都是有理的？
亦或者你可以说一下你觉得高明的地方在哪里？或者说你觉得编剧留白这段是怎么高级了，要表达什么或者为探讨什么？
就这么说吧，如果艾莉只是把乔尔当成一个朋友，两次出去复仇只是觉得乔尔因为自己而死而内疚的话我觉得这种便觉反而不高级，甚至有点强行，而艾莉这个人物按你说的上一部情商高，甚至配合乔尔给出假感情来，那么这一部她就好像一个自取灭亡的人一样，本作的主题是复仇和救赎，但是按这个思路最后艾莉不是救赎而是自毁更多一点，她最后放手那段也就更加缺乏说服力，那么主题就崩坏了。而且第一次执意出去复仇的动机也不足，第二次可以说是因为知道了火萤的事情受刺激，觉得自己害死了乔尔，可是第一次出去的时候可不知道，甚至在得知自己的女朋友怀孕的时候也没有选择回去，到那个阶段为止，她都不知道对方是曾经的火萤残部，如果没有对乔尔的情感，又是什么动机让她那么执着于复仇？感情是复杂且动态变化的，简单的定性没什么必要，而且neil在采访中说了两个人是对仗关系的，都是三角恋，都是有孕妇，同样也都是死了父亲（或者是相当于父亲的人），我是不明白你们想说明什么，说明艾莉没把乔尔当父亲，而只是乔尔的一厢情愿，这样对剧情有什么帮助，或者又是在哪里高级了？理性讨论，谢谢

作者: ashes-39 时间: 2020-7-3 19:32
本帖最后由 ashes-39 于 2020-7-3 19:48 编辑

kazi1229 发表于 2020-7-3 17:06
那你想说明什么呢？子女是父母的一切，但是父母并不是子女的一切这不是一定的吗？你要说艾莉就不觉得乔尔 ...

其实我个人认为爱莉复仇的初衷并不是为了乔尔或者说复仇都不是正当理由她只是希望找到生存下去的意义如果假设乔尔是她与旧世界的唯一联系因为杰克逊定居前的她和世界的联系只剩下了乔尔而未来的世界也许可以没有乔尔因为有朋友有恋人人生可以重新开始真正让爱莉迷惘的是选择选择乔尔意味着伤痛那些一起走过的路有责任有内疚有亏欠还有绕不开的火萤
但当乔尔真正离开了这个世界其实把旧世界的爱莉也一并带走了没有人知道过去的她是谁她的隐痛和苦衷她所隐瞒的一切也没有了意义仿佛失去了自我的身份她到底是谁今后的路该如何走下去所有的迷茫化作悲愤她其实并不关心爱比杀死乔尔的动机否则西雅图之行早就查明真相了无论是乔丹掐dina的时候还是审问诺拉的时候真相早浮出水面了其实她一点不关心她真正关心的是找到爱比那个才是能与她旧世界构成联系的人因为媒介就是乔尔所以最后不杀爱比并不是所谓的圣母发作或者其他什么只是她作出了选择——该是和过去挥别的时候了所以整个故事爱莉的动机就不是单纯的为乔尔复仇而是好像快要溺水而死的人拼命的想抓住随便什么只要不会下沉就好
我这么说你能理解吗？假设你的所认识的人都不在了所有人都不知道你是谁相当于过去的你随那些人一起消失了如果硬要比喻这种状态的话我想这个比较象第一代移民认知的世界天翻地覆身边又没有可以定义自己的身份的人

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-3 20:10
我只能说楼主垃圾剧看太多，也没看懂TLOU
不从艾莉方面考虑，乔尔就真的能放下萨拉去认艾莉为女儿么？

作者: kazi1229 时间: 2020-7-3 23:02

ashes-39 发表于 2020-7-3 19:32
其实我个人认为爱莉复仇的初衷并不是为了乔尔或者说复仇都不是正当理由她只是希望找到生存下去的意义 ...

你这么说全是你的理解，游戏里可不是这么表达的，且不说你说的新旧世界本身就没有表达，就是游戏里三段回忆也全是关于乔尔的，虽然有一段是和过去的火萤有关。而且本身你是忽略了汤米的存在，汤米对艾莉的了解可不比乔尔少多少，dlc里的剧情乔尔可也是不知道的哦。还有一个问题是艾莉和艾比就不认识，如何成为她与旧世界的联系人？而艾比和乔尔的关系只是因为她杀了乔尔，我是没看懂你这个感情逻辑，放过艾比就是和过去诀别？那第二次出发是为了什么？如果真的是要保持旧世界的联系和汤米维持就好，不需要放弃自己的爱人再次出发。
虽然剧本上问题很多，但是你这个理解很多逻辑都说不通，而你说的艾莉并不关心艾比杀死乔尔的动机，这个和她想不想复仇并不是一回事，艾比来复仇也不是要搞清楚乔尔杀穿火萤的动机的吧？

作者: squallgy 时间: 2020-7-3 23:02

liangpinzaixian 发表于 2020-7-3 20:10
我只能说楼主垃圾剧看太多，也没看懂TLOU
不从艾莉方面考虑，乔尔就真的能放下萨拉去认艾莉为女儿么？ ...

我觉得乔尔是把艾莉当女儿看待的

作者: dollet 时间: 2020-7-4 01:39
本帖最后由 dollet 于 2020-7-4 01:43 编辑

拜托，都什么年代了，说出来太老土了。另外艾莉有没有把他当父亲真很难说，只是玩过一代的玩家都会直接把她当女儿是真的，这个女儿太可爱了，满口粗话，杀人不眨眼。艾莉的感情很复杂，不过她对乔感情是很深的，一代dlc就看出来了

作者: dollet 时间: 2020-7-4 01:42

ashen0 发表于 2020-7-2 00:04
艾利和乔尔的关系有点女神和备胎，你爱我100%，我爱你50%这种

肯定不是这样，一代乔受伤要挂的样子，艾莉急得都要发疯了。

作者: scos 时间: 2020-7-4 09:41
是的作为一代玩家乔尔对艾利的表达并不是直接的但是其实希望二代有更多的他们两个之间的亲情

作者: ashes-39 时间: 2020-7-4 10:26

kazi1229 发表于 2020-7-3 23:02
你这么说全是你的理解，游戏里可不是这么表达的，且不说你说的新旧世界本身就没有表达，就是游戏里三段回 ...

我就知道你要说汤米所以游戏的某个回忆情节是汤米希望爱莉可以去和乔尔谈一下至少如果有心事找自己说一下也可以但这个问题的关键是知情和经历完全不可取代在乔尔面前爱莉可以几乎没有秘密但杰克逊社区里她只是一个普通的幸存者非常平直故事前面交代了好几段爱莉和乔尔的回忆剧情其实在我看来都在表现一个主题那就是选择选择过去还是拥抱未来这个也是两人冲突的关键点
记得part one 结尾爱莉问乔尔今后该如何生活吗？乔尔下意识摸了摸手表只是说每个人都要在这个末世找到生存下去的理由这个就是part two爱莉面临的选择是和过去的自我彻底告别还是带着过去的伤痛继续前进乔尔的死无非是将这个选择推到了台前
而你说的第二次的再出发很多人理解不了动机也是出于这个原因爱莉自己也在找答案她也不知道复仇的真正目的和动机是什么只是本能的意识到找到爱比就是人生目前为止的唯一意义也许就有了答案
至于爱比动机也差不多四年时间足以让复仇的执著得到平复而她依然选择不惜跋山涉水千里追杀这种内在驱力正是过去和现在人格互相撕扯的体现她表面是为父报仇其实也在寻求一个解脱而事实证明杀了乔尔她依然还是恶梦不断睡不安稳如果你操作过游戏人物就应该知道她的普遍动作就是伸展脖子揉肩而开篇梅儿提议给她开点助睡眠的药也是很好的证明如果说单纯的复仇真的可以释放一个灵魂予自由那我倒是希望你说的表明逻辑很奏效但游戏的深层次内容并不是简单的复仇如果你只看到了这个层面那确实剧情和人物行为就会有很多说不通甚至有背常理的地方
所以你没办法理解在第一次惨痛复仇经历的前提下爱莉依然要抛弃现在的生活抛弃爱人独自踏上不归途她的人生意义被剥夺了就像是盲目的飞蛾要去寻找光明和烛火这和爱比四年有爱人相随却依然放不下是一样的道理 “你剥夺了我生存的意义所以你就是我现在生存的意义”

作者: kazi1229 时间: 2020-7-4 11:16

ashes-39 发表于 2020-7-4 10:26
我就知道你要说汤米所以游戏的某个回忆情节是汤米希望爱莉可以去和乔尔谈一下至少如果有心事找自己说一 ...

第一，我再强调一下我是玩过游戏的，而且现在在二周目，我以更出戏的方式去看待游戏创作。第二，这个世界设定1代和2代表面山是继承了，实则世界观其实已经不同了，模式下与其说去思考生存的意义，生存下来才是最主要的，在一代乔尔可不是为了找到生存的意义而去找的艾莉，而是两个人的相遇让乔尔重新找到了生存的意义，而生存意义这个东西并不是空气和食物，找不到就会死的刚需，而是建立在生存之上的东西，或者说是人类特需的东西，对于大部分的动物来说，活下去和繁衍就是生存的意义。第三，靠复仇去找到生存的意义是个伪命题，艾比的噩梦是没错，但是艾比最后的救赎和放下复仇没有任何关系，她的救赎是救了两个小孩，而艾莉放下了仇恨又找到了什么生存的意义？这些逻辑是如何串联的？都是编剧想要了要让玩家体验这种价值观而塞进来的剧情，很多都是缺乏逻辑和说服力的，第二部的剧情里乔尔并不是艾莉的生存意义，放下乔尔也没有找到新的生存意义，那么艾莉是如何获得救赎的？最后那句“你剥夺了我生存的意义所以你就是我现在生存的意义”，你自己好好读读，虽然当做不需要思考的金句来说挺有感觉，但是逻辑真的通吗？如果乔尔是在巡逻中被蘑菇人咬死的，那么那个蘑菇人就会成为艾莉的生存意义吗？

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-4 11:21

squallgy 发表于 2020-7-3 23:02
我觉得乔尔是把艾莉当女儿看待的

乔尔对艾莉的感情肯定是对女儿的那种感情，但是我并不觉得乔尔会期待艾莉会叫他一声爹。。。

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-4 11:38

yhong1234567 发表于 2020-7-1 23:21
我觉得艾丽和乔尔之间的关系很微妙。。。。

可以说是监护人与被监护人，也有点父亲的意味。也有点恋人的感 ...

恋人？？？？？！！！！！哥们你真的想太多。。。**玩多了吧

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-4 11:40

ashen0 发表于 2020-7-2 00:04
艾利和乔尔的关系有点女神和备胎，你爱我100%，我爱你50%这种

50%？？？那还至于报仇报到手指头都断了，还妻离子散？？？

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-4 11:48

epsx123 发表于 2020-7-2 09:06
可能只有中国影视剧会这样来做。如果一定要说的话，乔尔应该是把艾利当成自己的女儿，但艾利自己并不这样看 ...

精准，西方社会的人机关系和东方社会差异很大

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-4 12:07

kazi1229 发表于 2020-7-4 11:16
第一，我再强调一下我是玩过游戏的，而且现在在二周目，我以更出戏的方式去看待游戏创作。第二，这个世界 ...

两位讨论的都很好，对于TLOU这样的游戏，这样各抒己见的讨论才是有意义的

作者: liangpinzaixian 时间: 2020-7-4 12:18

ashes-39 发表于 2020-7-3 19:32
其实我个人认为爱莉复仇的初衷并不是为了乔尔或者说复仇都不是正当理由她只是希望找到生存下去的意义 ...

爱莉复仇的初衷并不是为了乔尔这个不能认同，我觉得艾莉报仇的初衷就是为了给乔尔报仇，我想这点游戏中的表达是非常明确的，但是在报仇过程中心境的转化是层叠的，已经不在是单纯的为乔尔报仇了

作者: ashes-39 时间: 2020-7-4 15:46

liangpinzaixian 发表于 2020-7-4 12:18
爱莉复仇的初衷并不是为了乔尔这个不能认同，我觉得艾莉报仇的初衷就是为了给乔尔报仇，我想这点游戏 ...

那我修正下我的表达方式爱莉踏上西雅图复仇之旅的潜在动机不只是为乔尔复仇

作者: ashes-39 时间: 2020-7-4 16:25
本帖最后由 ashes-39 于 2020-7-4 16:30 编辑

kazi1229 发表于 2020-7-4 11:16
第一，我再强调一下我是玩过游戏的，而且现在在二周目，我以更出戏的方式去看待游戏创作。第二，这个世界 ...

第一我可没有说你没玩过游戏只是从你纠结于乔尔之死的仓促和设置上的不合理我大胆的推测你是对细节过于较真但对于人物内在情绪和驱动性缺乏合理的想像和揣摩我并不是说我的分析就一定合理但至少人物内在的心理变化可以说服我自己相信故事的合理发展；
第二对于我而言1和2是一个整体分开看世界观是不完整的 1结局留下的问题是2的开始实际上2也确实承接了1开始的所以世界观怎么就不一样了呢？人与人本身就不同一个生活在灾变之前的成年人和在隔离区长大的青少年本就在生存意义上存在歧义何况得到了又失去的意义和因为从未得到想要去拥抱未来的人格能是一样的吗？你总是在乔尔的角度考虑问题但忽略了人格还在不断成长的爱莉这个变化是2的主题需要探讨的相对而言乔尔的情感需求则简单了很多；
第三这个复仇是不是寻找意义的手段暂且不说我只是提出了一种假设。知道斯德哥尔摩综合征吗？既然绑匪和人质间在特定的条件下都可以建立情感上的依恋关系为什么复仇这种强烈的情感不可以呢？爱比的救赎与复仇本来就没有关系因为既是她实现了复仇的目的她依然还是难以摆脱过去不是因为父亲被杀是父亲被乔尔杀死后爱比也失去了存在的意义她坚持的相信的热爱的都随着乔尔杀死父亲而终结记得当时马琳反问他的父亲吗？如果那个躺在手术台上的人是你的女儿你还是这么做吗？爱比打断了父亲的表述她很坚定说她愿意奉献生命这个表述不仅仅是因为他的父亲或她是火萤的一员实际上她是非常坚信自己的选择而愿意为其献身的。乔尔的出现相当于毁了爱比的人生不只是杀了她的父亲。而杀了乔尔她也没有获得救赎如果离开继续火萤之路就是最好的救赎那她应该已经在路上了。至于爱莉放下就是第一步如果生存的意义可以轻易得到那也不会有人选择在路上了……
所以你要是明确的问我生存意义是什么？我还真不知道答案但是走在路上不断前行总比原地踏步纠结于过去来得实际复仇就是那个原地踏步的死循环难道放下不是第一步吗？

作者: seanroy 时间: 2020-7-4 16:42

ashes-39 发表于 2020-7-4 16:25
第一我可没有说你没玩过游戏只是从你纠结于乔尔之死的仓促和设置上的不合理我大胆的推测你是对细节过 ...

agreed

Abby:"What happened to us?"

Owen:"Maybe we stopped looking for the light."

他们找到了自己的答案根本上是因为joel的行为还是他们自己的选择不再look for the light?

[attach]1446867[/attach]

作者: ashes-39 时间: 2020-7-4 16:51
本帖最后由 ashes-39 于 2020-7-4 16:59 编辑

kazi1229 发表于 2020-7-4 11:16
第一，我再强调一下我是玩过游戏的，而且现在在二周目，我以更出戏的方式去看待游戏创作。第二，这个世界 ...

另外“你剥夺了我生存的意义所以你就是我现在生存的意义”确实算是我临时起意所写的可能未必可以用在所有场合
但我这样举证下乔尔杀了爱比的父亲从而毁了她的一切所以乔尔就变成了爱比活下去的唯一意义如果她能放下就不会用四年去追寻拼命训练体魄要知道一个女孩子把自己炼成那样着实需要很大的毅力和决心的所以找到并杀死乔尔成了她这四年唯一的意义难道不是吗？
如果这都不算是她和欧文早就开花结果了甚至可以去寻找火萤了她的人生因为复仇而定格是不是原地踏步而复仇也没让她得到所谓的救赎我是多希望她能珍惜欧文至少活得像他一些

作者: kazi1229 时间: 2020-7-4 22:28

ashes-39 发表于 2020-7-4 16:25
第一我可没有说你没玩过游戏只是从你纠结于乔尔之死的仓促和设置上的不合理我大胆的推测你是对细节过 ...

第一点，我先回复，我不会对一个本来就缺乏逻辑同时缺乏任何剧情内暗示的故事做过多的自我解读，乔尔的死其实一点都不难理解，就是编剧要制造第一个爆点，要有冲击力，而有些人说乔尔大意我觉得也没说错，但我和很多人的见解不一样，不觉得乔尔是自报家门大意，而是在当时的那种环境下，一个多人小队，训练有素，武器精良，而且就在杰克逊周围出现，第一应该是提防，放下武器，走到最容易受到攻击的位置都是非常大意的安排，这已经不是细节了，大多数人都看得到，逻辑不合理的地方太多了点。除非世界观不是末世。
第二点，2代的游戏设定已经给强烈的很前作不相符了，太多设定有矛盾，分开看反而是为了不至于太过于苛责2代。
第三点，艾比的放下与杀不杀仇人无关，艾莉也一样，所以最后的放手更加突兀，而突然闪出的画面也缺乏合理性，如果这时候勒夫出来求饶，或者是其他事件让艾莉想到乔尔还说的过去，在两个人生死搏斗的时候突然闪出这种回想本身就是很突兀很违和的，关于你的猜想我觉得你可以保留，但是我也保留意见，不再对于你的猜想做过多的争执，还是回归到剧本和故事本身，太多猜想会找不到主题

作者: kazi1229 时间: 2020-7-4 22:36

ashes-39 发表于 2020-7-4 16:51
另外“你剥夺了我生存的意义所以你就是我现在生存的意义”确实算是我临时起意所写的可能未必可以用在所 ...

大部分的人是活在没找到生活意义的状态下的，而艾比也是，她被复仇的欲望支配，也不代表复仇就是她生存的意义，而且那时候艾比是失去了线索，她继续锻炼只是在没意义的生活中找点事做而已，同时复仇与放弃复仇如果都不影响救赎的话，那么最后所谓的放下其实和复不复仇也没关系，这样的话主题都弱化了，2代的剧本问题是在严重，但是编剧想表达的意思并不深，基本上只要能坚持玩完了都看得明白，而技法上其实一点也不高级，二刷中的这种感觉更加强烈，很多剧本哪怕是个伪爱好者都能给出更好的方案。对于人物是不是有斯德哥尔摩症候群之类的，也跟深度没什么关系，tlou2我觉得是有亮点（除了剧情和剧本），但是并不够优秀的3a顶级大作，人物是好人还是坏人其实我并不关心，编剧想塑造多扭曲的人物内心我也不太在乎，这样的点子我看了太多了，但是编剧有没有把这个故事、人物讲好我是比较看重的，可是这次编剧并没有讲好，仅此而已

作者: ashes-39 时间: 2020-7-6 17:12
本帖最后由 ashes-39 于 2020-7-6 17:15 编辑

kazi1229 发表于 2020-7-4 22:28
第一点，我先回复，我不会对一个本来就缺乏逻辑同时缺乏任何剧情内暗示的故事做过多的自我解读，乔尔的死 ...

第一剧情的合理性当然是以编剧的剧本需求为依托的至于角色运镜走位是否是因为大意重要吗？先决条件是躲避跑者群没有太多时间去做详细部署和决策所以可能有个细节你没有注意梅儿问乔尔是否要把马鞍给卸下来乔尔果断的回答风暴小一点就准备出发另外镜头的移动是先给了乔尔站立的位置然后其他人才以他为中心围坐上来而且寒暄了一句乔尔马上发现气氛不对他问你们好像早就知道我们然后埃比就开枪了在这一系列突发事件中乔尔的反映算是快的了难道合理的情况是不进屋子在院子里受冻？还是进入车库后互相用枪抵着自报家门一番？况且8人团队里埃比诺拉梅儿还有另一个总共4个是女性按照你这套训练有素的剧情逻辑那黑人兄弟直接应该把乔尔给崩了何况当时乔尔确实准备对黑哥哥下杀手的
第二请具体说下part1和part2从世界观到人设或者所谓的游戏设定不相符或矛盾的地方这个笼统的说法我实在是猜不出你所说的是哪个方面？你别告诉我是从part1乔尔视角下的火萤和part2的大相径庭？
第三其实话实说关于爱莉及时止损这件事我也并没理解内在动机或者通关一遍还有地方不理解吧但按照我的想像是她的二次出发复仇已经不是目的了更多的是要一个答案寻求一种解脱如果只是单纯的复仇她完全可以不用救埃比或者直接在木柱上结果了她。而为什么要先救下她再来一场看似公平的决斗呢？我的理解是她想夺回命运的掌控权！我的理解或者说你要的逻辑是这样的：乔尔在火萤医院做了选择——爱莉本来想就此死去的愿望被剥夺了这也是他一直和乔尔闹别扭的原因包括舞会那场戏（这个应该没什么争议吧？毕竟结局对谈的剧情里已经明确说出来了也就是你说的剧情内逻辑）然后埃比在极端情况下杀了乔尔这个剧情应该就是发生在舞会之后两人对谈后的第二天本来爱莉已经试着从乔尔的角度去理解他的选择也尝试去谅解他结果高尔夫事件的亲历者再次剥夺了她选择的权利她没办法在如何与乔尔的相处问题上作出选择甚至想像也是多余的这种接二连三的打击才是想要找埃比单挑的动因而不是复仇而当确信最终制服了埃比她也就夺回了人生的选择权所以杀她已经毫无意义了甚至在潜意识里这两个女孩应该是能够互相理解的不知道你有没有注意到在去海边的路上玩家操作爱莉几乎是拖着重伤的身躯艰难前行嘴里关切的一遍遍轻声的叫着埃比埃比埃比似乎是非常关切不希望她就此意外丧生这个明显都不象是去寻仇想要置于死地的状态
当然这个只是我第一遍过结局的看法也许不完全但就象我之前说的我脑补了人物的内部心理标签至少我没觉得有什么不合理

作者: ashes-39 时间: 2020-7-6 17:37

kazi1229 发表于 2020-7-4 22:36
大部分的人是活在没找到生活意义的状态下的，而艾比也是，她被复仇的欲望支配，也不代表复仇就是她生存的 ...

其实相对于爱莉我更喜欢埃比因为part2的故事其实在这个人物身上可以找到希望和意义的相对的这个人物从封闭到救赎再到重新点燃希望的一整个过程还是有闪光点的
当然前提条件是你能明白她复仇的动因她的父仇不足以承载四年的梦魇和忍耐明白了这个前提才会理解对于乔尔的残忍和帮助疤脸帮姐弟（妹）的义无反顾。
当然这个主题确实并不是什么深层次的问题不过是用对立统一的角度一而再再而三的加强而已不过游戏体验还是新颖的
但是我不同意你所说的主题被弱化或剧本存在严重问题!因为在我看来这个游戏的主题本就不是复仇而是所谓复仇的过程中你愿意付出多少走多远最后成为怎样的人？你可以说就算复仇的成功与否不影响救赎但是如果没有个人行为与后果的互动救赎就无从谈起
埃比杀了乔尔确实没有终结她的恶梦但是复仇后的情绪变化为拯救勒弗姐弟提供了内在的驱动力

作者: willbe 时间: 2020-7-6 20:40

liufeifei 发表于 2020-7-1 17:06
这个游戏就是不能站在艾莉和埃比任何一方的视角看问题，必须上帝视角来看。

你仔细回忆一下剧情，实际上艾 ...

在医院诺拉被杀掉之前应该已经告诉艾莉大体真相了。

作者: liufeifei 时间: 2020-7-6 20:48
本帖最后由 liufeifei 于 2020-7-6 22:38 编辑

willbe 发表于 2020-7-6 20:40
在医院诺拉被杀掉之前应该已经告诉艾莉大体真相了。

杀死埃比父亲这个事情诺拉没有明确说，我们也都是推测。

但我二周目看了一下，觉得这个知道或者不知道应该不是主要问题。

游戏里反复暗示艾莉对于乔尔将她带走的原因进行质疑。两年前艾莉已经知道乔尔是在说谎，从诺拉口中得知这些人是火萤残部的时候，心里已经明白，正是乔尔的这个行为，为他自己也带来了杀身之祸。我觉得艾莉之所以在这里情绪波动特别大，应该是这个原因，其次才是拷问诺拉的原因。

作者: qs112qs 时间: 2020-7-6 21:08
说真的，这句话真的low

作者: kazi1229 时间: 2020-7-6 22:33

ashes-39 发表于 2020-7-6 17:37
其实相对于爱莉我更喜欢埃比因为part2的故事其实在这个人物身上可以找到希望和意义的相对的这个人物从 ...

也并没有，艾比救那两个姐妹最底层是出于自己的愧疚，而这个愧疚是什么其实游戏里表达的很清楚，关于复仇杀死乔尔不管是任何一个参与者都不会感到愧疚，艾比愧疚是因为自己的nue杀行为，这点在于欧文和梅尔的几次交锋中都涉及了，如果艾比不是用nue杀的方式，还会内疚吗？艾比的内疚不是针对复仇本身而是针对过分的施暴，与复仇本身就无关系，而复仇这个主题是neil自己说的，并不是我强加上去的，有人说复仇与救赎有人说是复仇与原谅，但是neil至少说了这是个有关复仇的故事，同时别忘了，一代其实本质上也是个讲救赎的故事，如果你是说这次的游戏游玩部分的体验很好，我觉得我可以认同，因为我2周目快通关了，研究潜行和各种打法确实有意思，可以说是顽皮狗做的游戏里最好玩的一部，但是剧情体验上我真没体验到任何新颖或者深刻的感受，编剧想法我完全明白，但是讲故事的方法和细节是真的粗糙或者说很多都是有美剧通病的，我通了2周目之后，会梳理一下可能会写一个剧本分析和感受，如果有机会到时候再细说吧，我会把故事大纲陈列出来，会把具体塑造的问题都写出来，当然不是纯吐槽表达不满，而是会尽量理性的分析，不过现在说任何不好或者缺点都会被喷，加上各种审查，最后会不会发出来也不一定。

作者: kazi1229 时间: 2020-7-6 22:43

ashes-39 发表于 2020-7-6 17:12
第一剧情的合理性当然是以编剧的剧本需求为依托的至于角色运镜走位是否是因为大意重要吗？先决条件是 ...

第一，乔尔的大意我说了，首先在这帮人目的不明且装备精良，配合默契的情况下，不考虑对方的目的吗？放下手中的武器走到了屋子里最危险的位置，你看汤米不仅是靠墙，还是在靠近门口的位置，乔尔走位进去放下武器，这一系列的行为都是大意。而一代山姆兄弟，明显人数上并没有压倒性的优势，同时在那个环境下，这种少数人的躲避求生是合理的，艾莉一进去就看到了wlf的标志，也是之后去复仇的重要线索，那么一队从西雅图来到怀俄明州的有着精良武器的人怎么能够完全不防备？同时虽然有四个女人，艾比的块头可是比山姆他哥都要结实的多，甚至比在场的男性都要魁梧，这样的身体素质还不是训练有素吗？
第二，如果我真的写了也能发出来我2周目之后的感想，这部分我会细致的分析，当然，我对一代的记忆点可能会有点模糊，上次通关是在前年了，可能会去b站找视频补补，不过偏差应该不会很大，2代放大了人类之间的问题，而把蘑菇人弱化，基本上已经是背景板的存在了，只有在剧情需要的时候才出现，而所有人对蘑菇人之间的反应和上一代都不一样，有点类似行尸走肉第三季开始就已经把丧尸当成剧情工具来用导致剧本坍塌的情况。
第三点同上，真要写会在我自己发的帖子里写

作者: 亚里斯猫德 时间: 2020-7-6 23:08

kazi1229 发表于 2020-7-6 22:33
也并没有，艾比救那两个姐妹最底层是出于自己的愧疚，而这个愧疚是什么其实游戏里表达的很清楚，关于复仇 ...

期待你的文章。比起看动辄几十分钟甚至上百分钟的视频来，我更喜欢看文字。实际上不管正方还是反方，视频我一个都没看，太没效率。

我提一点意见，虽然以我的身份提你不见得会听。

跟你交流下来包括也看了你的一些回复，你的思考侧重点更侧重于以第三者保持距离的方式来审视剧情，对人物内心进行重建做的不到位。实际上这个游戏的评价基调是好还是坏，取决于评论者花多大功夫对角色内心进行重建。我看到现在，给游戏差评的人，多数是简单地给人物心理进行贴标签。在角色心理重建方面，我觉得ashes-39做的比你好。

我知道你可能对我的评论不以为然。我理解你的态度，不过让我来为你举个例子。比如说，ashes-39“临时起意”写出来的那句“你剥夺了我生存的意义所以你就是我现在生存的意义”。

实际上，这句话是非常有道理的。因为人是一个理由的动物，所谓的生存意义，其实就是生存理由。当一个人有了明确生存理由的时候，那么他就能够有坚强的心理来面对未知、不确定、以及周遭环境带给他的张力。那么怎么来定义生存意义呢？实际上生存意义不是一个抽象的、高高在上的概念。它立足于人生的一系列行动模式之上，并且为这一系列行动模式赋予了规范色彩。什么意思呢？意思就是，如果没有生存意义，那么一系列的行为它就变得是随机的、不稳定的甚至无意义的。你比如说，家人是我的生存意义，那么我跟家人的互动就成了我要求自己需要去做的事。如果家人不是我的生存意义，那么跟家人互动就纯粹是看我自己是否心血来潮，或者纯粹因为利益——没钱了，找父母要钱。

所以，实际上，生存意义为我们界定出了一系列的行为，它让我们觉得这些行为我们该做，让我们觉得这些行为我们想要做，让我们觉得做了这样的行为能让我们的心理得到满足。换句话说，生存意义它所在的维度不是因果维度，而是理由的维度。一个东西之所以能够成为生存意义，是我们能够把它当理由，用它来确立一系列行为。

因此，当你用因果的视角来切入ash这句话的时候，味道就变了。是的，直觉上我们认为，如果蘑菇人杀了乔，艾利不可能把蘑菇人奉为生存的理由。但是，你的例子并没有办法构成对ash的反驳，因为你是从因果的角度来切入ash的这句话。你把艾比杀乔看成是一个简单的因果过程，于是你认为可以把艾比简单地用蘑菇人替换。实际上，在ash这里，艾比之所以能够成为艾利的生存意义，乃是因为她在理由上完成了前后替代。

我觉得就这么一小案例，已经可以说明你在思路上跟部分正方人士的差异之处。

当然，这样的思维侧重要说有多大问题，也不见得很大。取决于你希望把你的文章做到这样的程度。如果你希望你的文章能够对反对你的人构成严重的反驳，我觉得你需要在人物内心重构方面多花功夫。如果你仅仅希望陈述自己的立场，那么你确实可以保持你原来的立场，无非是，我觉得对于这么一个人物如何修复自我的剧情来说，不花大力气去对人物心理进行重构，难免让文章失色。

这只是我的个人意见

作者: dennisdx 时间: 2020-7-7 03:52
本帖最后由 dennisdx 于 2020-7-7 04:08 编辑

亚里斯猫德发表于 2020-7-6 23:08
期待你的文章。比起看动辄几十分钟甚至上百分钟的视频来，我更喜欢看文字。实际上不管正方还是反方，视频 ...

这位兄弟言之凿凿。挺佩服。

我只提一点。编剧搞的是斯坦尼拉夫斯基，就不要让我们玩布莱希特。先不说哲学观点，一个体验式的作品，如果体验环节出问题，而要靠玩家的自我修养，就是失败的。

至于生存的意义，可能是无意义或者是不知道。但不代表我们的行为就是随机的。行为不一定是逻辑的，但必须是合理的。因果律或形式逻辑不适用行为学。

正反方人士的锚点可能不一样。所以很多时候鸡同鸭讲。

我挺喜欢你关于“重建”的说法。然而对于这个剧本，这个叙事，可能是你脑补太多了。

作者: 亚里斯猫德 时间: 2020-7-7 09:52

dennisdx 发表于 2020-7-7 03:52
这位兄弟言之凿凿。挺佩服。

我只提一点。编剧搞的是斯坦尼拉夫斯基，就不要让我们玩布莱希特。先不说哲 ...

所以我说了，对于kazi来说，如果只是单纯陈述自己一侧的立场，那就没有必要去花大力气重建人物心理。反过来，如果他想让正方人士难以反驳，那么他就需要把大量精力花在对人物心理的重建上。

实际**的发言可以引申为两种做思想史的方法。一种方法是，我去理解作者的背景，基于作者的背景，我重新梳理为什么会这么说。另一种方法是，我把侧重点放在文本字面，用逻辑来对文本字面进行梳理。我相信，如果我就这么把两种路径摆在大家面前，那么大多数人肯定是觉得，明显第一种方式更好。但实际上，采用第二种方式的人非常多，而且很多这么做的人都是所谓的“学者”。之所以如此，乃是因为这些人把作者当成自己的提款机，也就是把目标定位为如何来推销自己的思想，而不是侧重于还原作者本人的思想。

好，让我们回到你的发言来。先不说你认定编剧搞的是斯坦尼拉夫斯基是否武断，我们不需要纠结你是否暗中强塞讨论前提。实际上，按照我上面的铺垫，那么不管编剧搞的是斯坦尼拉夫斯基还是布莱希特，这都不重要。如果重要，是因为我们的方法是第一种思想史进路，也就是我们想真实还原作者原本的意图。但是如果我们的进路是第二种方法，那么作者原本的意图就不是那么重要——至少不重要到我们可以不去特意讨论它。为什么呢？原因就在于，对于第二种方法来说，它的侧重点是，我目前看到的剧情是否能够满足我的需要，能不能够让我们觉得，我们的故事被讲了出来。所谓的de nobis fabula narratur。当然，这不是说对于第二种方法的人来说，他们现实中也经历过艾比或者艾利的遭遇。不是这样。我说的是，我们能够在这个故事里，重新体验到那种内心的冲突和张力，重新体验到那种对破碎自我的修复过程。

所以，这就导向了两个结论。一个结论是，你不能指责第二种方法脑补过多，因为第二种方法实际上是很现实很真实的审美方式。你比如说我们去听贝五第二乐章。可能有人把第二乐章理解为人如何在悠悠的时间里与命运进行搏斗，它是一场拉锯战，人物在搏斗中充满了迷茫和彷徨，但即便是这样，人还是选择一直与命运进行搏斗。对于这样的欣赏者来说，他真的不需要知道贝多芬想通过第二乐章想表达什么。是的，乐评家可以试图揭示贝多芬原来想表达什么。且不说乐评家是否真的能够还原贝多芬的真实意图，实际上这样的还原1.煞风景；2.把一个伟大作品给历史化了。伟大艺术作品之所以伟大，乃是因为它有着拒绝屈服的力量，它拒绝人们对它的历史化，因此它就有超越历史的维度。

我不是把美末2跟贝5比。从哪个角度看美末2都没有这个资格。我说的是，就那样一种具体的审美方式来说，你很难指责它是脑补过多。因为它是一个非常普通的阅读作品的方式。你没有办法告诉这些人说，停，作品不是这么来读的。实际上两派之所以是鸡同鸭讲，主要乃是在于，谁都找不到绝对的理由要求对方必须按照自己的理解方式来解读作品。

问题就转到了你说的“合理”问题。行为是否合理，乃是取决于我们采用怎样的方式来重建行动者的心理。你指出“至于生存的意义，可能是无意义或者是不知道。但不代表我们的行为就是随机的。行为不一定是逻辑的，但必须是合理的”。确实，我们的行为必须是合理的。哪怕是临时起意甚至受他人操控的行为，它也必须是合理的。但是，当我们说一个行为是合理的时候，我们就是在对行动者的心理进行重建。实际上这里存在这么一个问题，也就是对于一个现实中的人来说，他做什么都是“合理”的。因为单凭这个行为由他这个活生生的具体个人做出来的，这个事实就足以为行为的合理提供担保。哪怕具体的人做出了出人意料的行为，我们依然可以说它是合理的。我们不需要自己亲自去重建人物的心理。我们的理由是1：他作为理性个体，他自己知道自己在干什么。2：有别的人具体地知道他这么做的原因。举个例子，当我们用sin(A+B)=sinAcosB+cosAsinB这样的等式的时候，我们不需要用一次自己证明一次。因为我们知道别人证明过了，不需要我自己来担保这个等式的正确。换句话说，对于真实的人来说，他的行为在旁观者眼里是否合理，不需要旁观者清楚地知道真实的人行为的真实原因。哪怕旁观者不理解、不明白、完全出乎意料，我们依然可以说真实的人的行为是合理的。正如sin(A+B)=sinAcosB+cosAsinB这个等式。哪怕学生不理解、不明白，这不会妨碍学生理直气壮地用这个公式。

但是，这样的逻辑不能套在虚拟人物上。而且这不是作者能够单方面决定的问题。因为文本离开作者后，它有自己的独立性。换句话说，作者实际表达了什么从作者想表达什么中独立了出来，成了一个独立的、甚至更为重要的领域。首先，他是虚拟人物，他不是实际的人，他当然不会自己知道自己是在做什么。因此，虚拟人物的内心不像实际的人可以找本人做担保。虚拟人物的内心世界没有担保，因此解读者必须自己亲自去重建人物的心理。当然，每个人有不同的重建方式和重建结论。不同的重建结论可能会对人物的行为作出不同的判定。比如在有些视角看来，人物的行为是合理的。在有些视角看来，人物的行为是不合理的。

所以，这就引发了一个非常麻烦的问题。因为，我们对人物心理的重建，它是有度的。这个度我们没有办法事先去把握。如果这个度不到位，那么可能我们对人物的理解太浅。如果，这个度超过了，那么我们把太多自己的私货夹带了进来。我觉得，我们最好不要简单地说对方理解不到位或者对方夹带了太多私货，因为这个度在哪里，你不通过交流是很难把握的。你通过交流，通过旁人的视角，你更容易意识到自己思维的边界。

作者: ahooze 时间: 2020-7-7 10:23

亚里斯猫德发表于 2020-7-7 09:52
所以我说了，对于kazi来说，如果只是单纯陈述自己一侧的立场，那就没有必要去花大力气重建人物心理。反过 ...

你和他们讲不通的，任你讲再多也没用。我们身边人的分化程度已远超你我想象。不同年龄不同经历不同文化不同思维方式都会造成截然不同类型的人。对方说的四个字非常好那就是“鸡同鸭讲”。顽皮狗的伟大在于他不想做一个满足所有人价值观的游戏，他只想表达自己的思想，然后让你们去经历让你们去感悟。放下仇恨是一种比复仇更高等级的情绪，需要更强大的自控、理性、心胸。要求所有的人（尤其是血气方刚的年轻人）做到这点实在是不太现实，所以这部作品的巨大争议是可以预见的。
我想顽皮狗并不是要去教育所有人，只要世界上有那么些人，在经历了游戏后，能引发思考并且能影响到日后的行为，那都是一件莫大的好事。而对于我们现在周围弥漫的如此重的戾气而言，都是一剂良药。
至于逻辑关系，我觉得整个游戏并无任何明显逻辑漏洞。A与B决斗，A杀了B你觉得不合理，B杀了A我觉得不合理，AB都没死他觉得不合理，AB都死了所有人都给作者寄刀片。其实艾比两次放过艾莉和艾莉最后放过艾比都完全符合她们的性格和当时的情绪（具体不多说了，要说就太多了），只是有些人视而不见罢了。就像我上面说的，他们不适合（或者说还不适合）这个故事罢了。

作者: lubaobao12000 时间: 2020-7-7 10:31
用老美说的一句经典的话。

我不关心他们说了什么，而是看他们做了什么。----彭培奥

作者: kazi1229 时间: 2020-7-7 11:07

亚里斯猫德发表于 2020-7-6 23:08
期待你的文章。比起看动辄几十分钟甚至上百分钟的视频来，我更喜欢看文字。实际上不管正方还是反方，视频 ...

我对个人理解保持自我认知同时也保持尊重的态度，前提是对方也是尊重我的，ashes-39从感性方面说了很多，我有部分认可，但是我已经不是一个以情感为驱动的人，所以可能会以更理性的角度去看，b站上我看到了两个相对客观的视频，不黑tlou2，应该是喜欢但是也没有吹的视频，我之后也会放出来，他们对情感的分析是我比较认可但是在一些细节上认知有分歧。
然后对于你的建议，我可以说我的立场是鲜明的，对剧本的看法不会变，剧情上我一直说这样的走向是没问题的。而我本身的立场也不是在喷这个游戏，我没说过任何话说这是个shit之类的，你可以去翻我的记录，我如果要写立场也是不喜欢但尽量客观，对人物的分析情感历程我会做我的分析，但是也会放出我之前说的那个视频，我建议你看看，我觉得那个视频反而更多是你们这些非常喜欢并且要给游戏封神的人会乐于见到的视频，现在2周目艾比第三天已经过了，等通关也会酝酿一下，我要写也不会写一个为了吐槽或者表明立场的文章，因为我本身的立场既不是一味喷到底的，也更不是要给游戏封神的，我会写出自己分析的标准，如果你们想反驳我也希望是列出自己分析的标准，而不是以抬杠和站立场的的方式反驳，当然我要写了帖子，我不会狭隘的说某些回答不能出现，但是我会选择无视

作者: kazi1229 时间: 2020-7-7 11:12

亚里斯猫德发表于 2020-7-7 09:52
所以我说了，对于kazi来说，如果只是单纯陈述自己一侧的立场，那就没有必要去花大力气重建人物心理。反过 ...

我还有一点要重申，每个人的认识都是自己的，我尊重，也没有想不被别人反驳，一个不能被反驳的话语只能是正确的废话。而我也不觉得我说的再中立就会得到谁的认可，改变别人的想法，我对很多吹这个游戏的人形成的对立关系更多是因为他们对其他玩家的不尊重，觉得游戏不好就是阅历不行之类的言论并不少，你楼下就出现了，是不是能沟通你自己分析吧，我估计我这次真写完了极端的正反方估计都不会喜欢我写的这个，但我写这个也不是为了讨好哪一方，或者让哪一方闭嘴的。

作者: Deer豆奶 时间: 2020-7-7 11:26
感觉艾莉亲口说出dad怎么都会有点违和如果有第三部对着JJ介绍grandpa可能还不错

作者: ashes-39 时间: 2020-7-10 18:40

kazi1229 发表于 2020-7-6 22:33
也并没有，艾比救那两个姐妹最底层是出于自己的愧疚，而这个愧疚是什么其实游戏里表达的很清楚，关于复仇 ...

是的我说的愧疚具体就是指过渡的暴刀方式去发泄私怨而且还是被害人施救的前提下至于说到剧本我也不觉得有什么高明的两个主角两个几乎完全一样的故事编排的既不新颖也不特别讨巧我主要比较喜欢的是角色互换的体验当然整体游戏的素质也是值得肯定的至于说到复仇除了可能因为制作人对于剧本的理解和玩家的角度有差异之外很大一部分复仇是行为的外在表现这个阐述主题不可能作为心理分析进行所以复仇作为主题应该是最容易被大众接受的一种表述方式了

作者: 空号 时间: 2020-7-10 18:53
个人感觉到这一步已经非常好了，没有必要说明

作者: ashes-39 时间: 2020-7-10 18:56
本帖最后由 ashes-39 于 2020-7-10 18:59 编辑

kazi1229 发表于 2020-7-6 22:43
第一，乔尔的大意我说了，首先在这帮人目的不明且装备精良，配合默契的情况下，不考虑对方的目的吗？放下 ...

第一你这个分析有一个前提就是需要有充分的时间去做理性思考但这个事件的最重要因素就是仓促而且需要更正一下的是wlf的线索是汤米提供的作为杰克逊的主要负责人这个对于讯息的了解完全说得通整个事件发生的时间其实很短可以说两方都是没有提前预料会做准备的既是是埃比也并不是提前得知乔尔和汤米的身份的所以为一个突发因素找合理性其实本来就不太合理
第二这个我理解不过无论是游戏还是剧集如果把着眼点都聚焦在同一个事物上吸引力确实会有所下降怎么说呢？末世近30年对于人类文明社会或许会有很多变故和格局上的改变比如政府军倒台火萤崛起又覆灭地方武装林立新的宗教或信仰嵌入人类社会但对于感染者而言生物层面的进化和适应则要慢上许多虽然part two对已有的感染者有所加强和对细节进行了填充甚至出现了新型感染者但总体上差异和前作也并没有太多区别倒不是说顽皮汪缺乏想像力去创造更多感染者只是在原有真实的世界框架下感染者是真的很难有突破了或夺回故事反派地位
当然我是期待如果有续作把感染者真菌疫苗还有人类的希望之间的关系联系起来至少这样的剧本会比较积极

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