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标题: 游戏我云完了，特来分享这几天的神奇经历【剧透】 [打印本页]

作者: weky 时间: 2020-6-28 10:29
标题: 游戏我云完了，特来分享这几天的神奇经历【剧透】
第一部分：这几天事情的经过
本来我没打算这几天玩这游戏，反正会出PS5版，或者兼容版，想着等到PS5上再说吧，要不然还得买两次（是的，TLOU1就是PS3，PS4都买，反正看到就买，实体版，数字版，来一个买一个），但是游戏发售当天看到一个新闻说游戏争议巨大，评论两极分化严重，就比较感兴趣的想知道发生了什么。当我看到“高尔夫”三个字时，隐约觉得事情不对，决定放弃0剧透体验，先窥探一下情况。其实基本已经猜到了，编剧给Joel安排了一个非常荒唐和随便的死法，这显然是不能接受的，你不能设计一个正常点的死法吗？虽然我更愿意看到他没死。这时候我基本确定了游戏剧情肯定存在问题，然后就索性去看了完整的剧情大纲，还有论坛、B站、Youtube各种剧情评测。MD可想而知我有多生气，我生气不在于垃圾剧情，而是设计这种剧情明显是制作团队带着恶意去恶心所有1代的观众的，对游戏角色毫不尊重，也对掏钱的玩家缺乏尊重，结合之前E3上的宣传片，有意暗示“Joel死而复生”的剧情走向，那不也是欺骗吗？我们要是给这样的制作团队买单，对这个世界不公平！

因此，我本来打算发个帖子劝劝那些“真香”玩家，理性看待客观事实，好就是好，不好就是不好，即使人云亦云，如果真的不好，那也没必要坚持己见。我们不需要去报复这样的恶意，但也不能支持它。不过我还是不放心，一个团队内部要出现多大的问题才能让这样一个作品面世，居然没有一个人站出来反对，何况Naughty Dog这样的顶尖公司，即使人员有再大的变动，依然汇聚的是这个世界上最优秀的一群人，真的会发生这样的事吗？理性告诉我这可能性太小。还有那些“真香”玩家难道心里没有一点正义感吗，哪里还是不对……但是我又不能在这种情况下买单，去支持一个缺乏尊重的团队，最后，我决定去“云”一下。

我花了大概十几个小时，在B站完整云了一遍TLOU2的流程。之前看其他UP骂游戏的时候，我几乎要流泪，因为感情和回忆的破灭；现在在实际的游戏叙事中，我已经无法掩饰眼泪，因为剧情本身。是的，我不得不否定一天前的自己，而且是完全的否定，我自己都觉得好尴尬，甚至有些羞愧。我很庆幸之前还是保持了一点理性和open mind，没办法，我承认了自己的错误，对我自己承认。

我必须说，Naughty Dog没有任何的恶意，可以看出确实是一群最优秀的人在认真完成作品，游戏的剧情没有问题，依然保持了优秀的叙事水准，并且结合游戏独特的体验，让玩家比看电影时能够有更多的思考和感同身受。整个过程中我几乎没有什么生气或者愤怒，更多的是伤心，最多的是遗憾和无奈。即使是在末世，生命中也有太多比仇恨重要得多的东西，已经发生的事情是无法改变的，我们需要做的是去珍惜现在更重要的东西。游戏中每个角色都是如此，他们也都明白这个道理，但仇恨也是每个人心中难以逾越的坎，它依然驱动着每个人做出了他们自己潜意识里都认为不正确，或者不确定是否正确的选择，在还有选择的时候没有选择更好的那个，最后事情无法挽回，演变到了没有选择的地步。我们跟着游戏角色一路走来（从1代到2代），每个人都为自己错误的选择付出了巨大的代价，甚至大得无法与错误本身匹配。每一次错误的选择都是另一个悲剧的开端，最终也没有人找回任何已经丢失的东西，但都导致更宝贵的东西失去，我们又无可奈何，因为我们知道即使给他们再一次机会他们依然会做同样的选择。就像Tommy说的，“我无法保证我做的不一样”。
游戏的叙事和铺垫其实也足够，每一个悲剧，在它发生前很长时间，剧情都已经暗示这不是一个好的选择，不会有好结果，主人公甚至自己也都在内心冲突，但事情最终还是演变到了最坏的结局。
游戏代入感非常重要，如果不代入角色，那就不是游戏了，TLOU2种给我们了机会可以代入每一个角色去体验他的经历和处境。但我就主要说一下代入Joel的情况，毕竟大部分老玩家都是这个心情。如果我是Joel，我也依然不保证我做的不一样，我只想保护Ellie，这是我的立场，为此我什么都能做得出来。我的死即使如此惨烈、不值，甚至愚蠢，我不会在乎，这一天早晚会来，如果我的死能让Ellie原谅我之前做的，那也很好，如果我能替她把这些债都背了，让她免受以后的危险，那我死得其所。当然如果能选择我会选择活下去，继续保护Ellie。我是绝对不希望她去为我复仇，陷入险境，失去更多宝贵的东西和自己的幸福。

第二部分：一些剧情部分的想法
1. Joel的死，对于一个父亲的角色来说，过于惨烈，他不应该受到这样的对待，但整体来看这只是一个必然，至于什么形式已经不太重要了，这个形式是Joel自己行为的一种超出错误本身的代价，上文也说了，Joel本身不会对此有什么抱怨，他可以接受任何自己结束的方式。Joel死的方式也同时是Abby做出的一个错误选择，远远超出了她应该做的部分，也预示着她要为此失去更多宝贵的东西。

2. Abby的复仇，Abby在寻仇这4年时间并不是铁板一块，也是一个正常善恶并存的小孩，甚至善更多一些。但是仇恨驱动她变成了怪物。他能有这么多值得信任和信任她并誓死追随的朋友，以及Lev和Yara两敌方阵营的小孩救了她之后，她便舍命相救其实可以说明一些问题。但Joel救下她后，仇恨让她无法做出符合自己内心的选择，可以看到她听到Joel名字之后一路上的举止和表情，是很焦虑的，最后还是做出了最最错误的决定和行为。虐杀Joel的她失去理智，这个行为和结果也让她倍增罪恶，但是当时她绝对已经意识到自己的行为是错误的，在其他人说要一起杀了Ellie时，她最后理智的决定，就此收手，他们就是来找Joel复仇的，与其他人无关，但对Joel的虐杀确实不妥，这一刻起他意识到了但也为时已晚，后面Owen就故意提起她虐杀Joel的场面来激怒她。

3. Owen，这个角色也是我觉得最遗憾的，他是里面为数不多的最理智，最懂得要保护自己最宝贵的东西的人。Abby寻仇4年时间，他都一直试图用其它的事情感化和影响Abby，好让她放弃复仇。即使最后找到Joel住所时，也还在先告诉Abby一个人并尝试让她停止。也在Abby失去理智准备虐杀Joel时表现出不支持，也是第一个站出来提醒她做得过火，赶紧结束，更是众人建议一起杀掉Ellie时，理智的阻止所有人，也使得Abby这个领头的没有错上加错。Owen也是Abby最宝贵的朋友，即使不认可Abby复仇的选择，但Abby心意未变的话依然不遗余力的帮她完成这个目标。

4. 医生，Abby他爸，这是一个致力于拯救人类的医生，乐于助人，有爱心。是个优秀的医生，注定受人尊敬，但是如果手术对象是Abby的话他肯定下不了手，虽然他没有正面回应。也就是说医生和Joel对调一下位置，他可能也会做同样的事。Joel不该杀他，但同时他的坚持和Marlene对Joel的处置方式不当也进一步导致了接下来的悲剧。

5. Tommy，Tommy应该是个成熟理智的人，但他内心其实更加放不下仇恨，不能接受Joel的死亡。他在劝说Ellie的时候还能保持理智，因为他也和Joel一样，希望Ellie安全、幸福。但当他独自一人试图劝说自己的时候，他失败了。与其说她去帮Ellie报仇，不如说是为了自己去报仇，Maria也表现了一定程度的私心，她崔Ellie和Dina赶快出发，主要是为了自己的丈夫能安全回来，当然这也无可厚非。Tommy也是全篇最终都没能放下仇恨的人，我们也看到他的结局并不好，也失去了Maria的信任。然而她还去怂恿Ellie再次踏上旅途，这个处理有些突兀，跟整个剧情主题不符，这是我唯一觉得比较有问题的地方。

6. Ellie的复仇，从一开始很自然的踏上复仇之路，到途中不断的有一些对复仇这种行为的反思，Ellie其实也在不久就重新审视自己复仇的意义了，她心中更多的是对Joel的思念，她也明知复仇不能找回任何东西，只是这件事不得不做，不能让Abby活着。Ellie和Dina也在思考着是否把当时在现场的人全部杀掉是合理的，她们越去为这件事找理由就越是反映出可能也不一定合理或者必要。其实Ellie杀掉Owen和Mel时已经彻底放弃复仇了，她毕竟也是一个孩子，不是怪物。但内心的折磨没有放过她，没有让她向着好的地方看，每次她回忆起Joel都是他惨死时的场景，这让她寝食难安，也是因为这个她无法放下，不得不继续复仇之路，即使Tommy不来捣乱，她也依然不会好过，总会有一个契机触发她的。最后一幕当她就要杀死Abby时，她再次回忆起Joel的时候不一样了，这次是Joel温馨的画面，说明Ellie已经克服了恐惧，不会再收到精神折磨了，我们也倍感欣慰。这也是我们作为Joel或者Ellie的角度最后唯一欣慰的事情。其实这时候Abby死不死对Ellie来说根本不重要，我们更希望Ellie有自己美好的生活，有爱她的人和她在一起。然而遗憾的是，结局依然是悲剧更多，这又一次错误的选择依然产生了代价，失去了唯一可以用来纪念Joel的方式——弹吉他。Dina也离她而去……

最后，体验了两种完全相反的经历之后，我依然觉得肯定还有很多人不喜欢这个故事，甚至严厉的批评，这我都能理解。但我还是相信更多的人会喜欢和接受这个故事，它带给我们的思考更多，让我们对现实有更好的反思，我们尊重人性，也承认人性中的一部分恶，也希望去改善这部分恶，让我们向着更文明的方向发展。

还有一点，就是对是否喜欢本作可能确实不适合再讨论，我理解那些即使全程玩下来依然讨厌本作的玩家，我尊重他们的意见。所以我们还是可以互相保留意见。当然如果有就事论事，理性对剧情从技术层面做讨论的话那也很好。

作者: survivor77 时间: 2020-6-28 11:05
特来支持如此严肃认真的云玩家[s:doge]
读罢为你没能亲自初体验觉得遗憾…

作者: xiaoyiren 时间: 2020-6-28 11:08
你虽说自己是云通关，但远比很多号称通关的人仔细的多了。
如果真的不放过每一个细节，从头一直伴随两个复仇者心路到底的人，我相信多半都会**自己之前的印象。
老实讲，我个人情感上打分超过10分，客观一点打分9.5，扣掉的0.5完全不是剧情，而是关卡设计上虽然也有很多出彩的地方，但不像1当时是带来突破性的震撼的。
这个游戏最成功的，最有价值的地方恰恰就是剧情，喷子们是看不到这些细节中蕴含的逻辑的。

作者: TosakaRin 时间: 2020-6-28 11:10
我玩完水彪的更多

，事实证明云也能云出点东西，不过都云的呢么全面了确实没必要买来玩了

作者: 光和影 时间: 2020-6-28 11:10
确实是认真的云玩家，也没被**冲昏头脑，多少改变了我对云玩家的刻板印象。

作者: levin007 时间: 2020-6-28 11:26
没时间打，云一下也很正常，不是所有云的都低人一等，给云玩家抹黑的是「人云亦云」「不知所云」，B站我基本上是看恶心了。楼主有时间还是买来体会一下吧，单说gameplay完全值回票价

作者: 完美夏天 时间: 2020-6-28 11:35
LZ云的很专业但

云是感受不到资源匮乏那种紧张感的翻开抽屉啥也没有的绝望实在是只能自己玩了才能体会

作者: longing_z 时间: 2020-6-28 11:39

光和影发表于 2020-6-28 11:10
确实是认真的云玩家，也没被**冲昏头脑，多少改变了我对云玩家的刻板印象。 ...

改变不了的，楼主是云玩家里万中无一的光

作者: 生化小菜鸟 时间: 2020-6-28 11:41
我说的云玩家指的那些不懂电影游戏无脑带节奏的批小将，a9核心玩家不在针对之列

作者: HIHIMRH 时间: 2020-6-28 11:46
很多云玩家看一篇就是想也不用想一下那剧情就跟着那些人气主播怎喷就跟着喷, LZ 是难得的清流

作者: coooooow 时间: 2020-6-28 11:50
LZ 是难得的清流+1，赞一个

作者: levin007 时间: 2020-6-28 11:52
艾莉这段，我觉得放下吉他，离开小屋，坦然面对肢体残缺，都是艾莉变坚强的象征，艾莉失去的很多了，但是她现在能坦然面对这种失去，已经可以很好的开始自己的生活了，不会为外界的干扰（包括她免疫者的身份）而动摇内心了，这个其实是两部全集中乔尔的追求，这其实是个好的结局，并不悲伤

作者: bobbysrx 时间: 2020-6-28 11:54
主机再几年就被云游戏取代，届时人人都是云玩家。现在当云玩家是走在科技的尖端是游戏界的未来⋯⋯伟哉

作者: Chao 时间: 2020-6-28 11:59
楼主对欧文的评价很赞啊

杰西和欧文都是男神，重情重义识大体。

相比之下杰西更高一筹，没有陪着艾丽发疯，只是没有艾丽强势无法阻止艾丽。

欧文是太爱阿比，所以陪阿比发疯了一段，结果搞得自己差点抑郁，只能分手找新女友了。

作者: limin555 时间: 2020-6-28 12:00
自己玩会发现还有很多细节。

作者: 大ky 时间: 2020-6-28 12:04
喜欢的人往往都会长篇大论来赞美她不喜欢的却只看他们说这是一坨屎

作者: weky 时间: 2020-6-28 12:14

survivor77 发表于 2020-6-28 11:05
特来支持如此严肃认真的云玩家
读罢为你没能亲自初体验觉得遗憾…

云完之后，我就去买了数字Deluxe版，目前缓慢体验细节中

作者: xiaoyiren 时间: 2020-6-28 12:19
还有捡到其他人的日记后很多地方也可以看到两个复仇者对他人命运的评价和态度，这些细节真的只有自己去操作才能接触到，才能更立体的接触到人物的内心。光看网上视频无法获得全貌，等待楼主自己通关后再来谈谈感想。

作者: 战神ps3 时间: 2020-6-28 12:59
我也是云，我觉得游戏都是有两面性的，而顽皮狗恰恰运用了这反人类设定。我觉得很好。到最后真的有种意犹未尽的感觉，很伤感就是，对于艾莉我真的没有啥遗憾的。掉了两个手指，也许是真的提醒了自己的柔弱的一面，下不去手，太疼了

作者: maohit 时间: 2020-6-28 15:26
关于Tommy的怂恿，我觉得可能是，因为Tommy首先被挟为人质，而导致的杰西被爆头、艾利和蒂娜险些被杀，再加上自己残疾后导致的心理创伤和家庭破裂，这使他始终纠结于复仇这件事。

作者: 韩舞狂拽 时间: 2020-6-28 15:53
看注册时间就知道LZ年龄，30+的玩家都是理智的
我玩的时候也是从刚开始的愤怒，操控艾比时的厌恶，到看到艾比的惨状感到同情，结束放走艾比时释怀。

作者: survivor77 时间: 2020-6-28 16:34

云完之后，我就去买了数字Deluxe版，目前缓慢体验细节中

祝愉快！

作者: weky 时间: 2020-6-28 16:50

maohit 发表于 2020-6-28 15:26
关于Tommy的怂恿，我觉得可能是，因为Tommy首先被挟为人质，而导致的杰西被爆头、艾利和蒂娜险些被杀，再加 ...

是的，Tommy是全篇结束唯一一个让人放不下心的角色，Ellie虽然结尾失去了很多，但核心问题解决了，未来仍然充满希望，可以期望纪念Joel和找回Dina都不会再是问题。Tommy去复仇杀了不少的人了，自己也付出了更多的代价，还好Abby本性不坏，开枪时一定是手下留情了，Tommy活了下来，不过他依然会受尽折磨，我们还是希望他能重振旗鼓，跟Maria一起好好经营Jackson。
也许以后会出个Tommy的DLC也说不定，毕竟他能力上是个跟Joel差不多的杀神。从他和Joel的巡逻日志也可以看到他们除了清理感染者也救助路过的人，把他们带回Jackson，可以猜测之前的4年这种事情经常发生，前前后后可以完整一下这4年的经历，也可以再补充一下Tommy的复仇之路以及结局。

作者: lyhlh130526 时间: 2020-6-28 17:08
赞

作者: seanfam 时间: 2020-6-28 17:12

是的，Tommy是全篇结束唯一一个让人放不下心的角色，Ellie虽然结尾失去了很多，但核心问题解决了，未来仍然充满希望，可以期望纪念Joel和找回Dina都不会再是问题。Tommy去复仇杀了不少的人了，自己也付出了更多的代价，还好Abby本性不坏，开枪时一定是手下留情了，Tommy活了下来，不过他依然会受尽折磨，我们还是希望他能重振旗鼓，跟Maria一起好好经营Jackson。
也许以后会出个Tommy的DLC也说不定，毕竟他能力上是个跟Joel差不多的杀神。从他和Joel的巡逻日志也可以看到他们除了清理感染者也救助路过的人，把他们带回Jackson，可以猜测之前的4年这种事情经常发生，前前后后可以完整一下这4年的经历，也可以再补充一下Tommy的复仇之路以及结局。

这作出一个汤米的复仇dlc或者老乔这四年的点滴生活dlc都挺有卖点的，但顽皮狗貌似是不想做了。

作者: epsx123 时间: 2020-6-28 17:28

weky 发表于 2020-6-28 16:50
是的，Tommy是全篇结束唯一一个让人放不下心的角色，Ellie虽然结尾失去了很多，但核心问题解决了，未来仍 ...

汤米的心理出现问题才导致他和妻子也分手了，这一点其实游戏借汤米自己的嘴说了出来。他已经被身体的残疾、未能完成对哥哥之死的复仇冲昏了头脑，要知道一定年龄以后真的很难改变心理。汤米固然令人同情，可是他又以此毁掉了艾利——她失去了爱人、平和的家庭、手指、父亲和自己。最后孑然一身的离去，艾比至少还有一个弟弟，勒夫失去一个姐姐，但得到另一个姐姐（关爱）·······只有艾利，最后生还者，没有我们，只有她一个人。

作者: 和谐笔记本 时间: 2020-6-28 17:30

weky 发表于 2020-6-28 16:50
是的，Tommy是全篇结束唯一一个让人放不下心的角色，Ellie虽然结尾失去了很多，但核心问题解决了，未来仍 ...

互相报名字实际是汤米先报的，老乔死也是在汤米的面前，游戏有意弱化了汤米的视角，实际上汤米的恨是最重的，并且从头到尾一直没变。出发前汤米根本不想让爱丽涉险，因为自己能报仇，最后汤米残废后不惜怂恿爱丽去报仇，是因为知道自己办不到了。汤米叔叔一直放不下仇恨，已经不顾一切了，很惨

作者: liufeifei 时间: 2020-6-28 17:58
本帖最后由 liufeifei 于 2020-6-28 17:59 编辑

epsx123 发表于 2020-6-28 17:28
汤米的心理出现问题才导致他和妻子也分手了，这一点其实游戏借汤米自己的嘴说了出来。他已经被身体的残疾 ...

这个结局说实话从感官上真的很虐，但从设计上来说又很棒。艾莉拿起吉他弹出残音那一刻，完全是无法描述的感觉。

另外跟着埃比的那个小孩根据设定应该是个女孩，所以和埃比应该算是姐妹。

作者: weky 时间: 2020-6-28 18:46
本帖最后由 weky 于 2020-6-28 18:49 编辑

***笔记本发表于 2020-6-28 17:30
互相报名字实际是汤米先报的，老乔死也是在汤米的面前，游戏有意弱化了汤米的视角，实际上汤米的恨是最重 ...

嗯，我觉得这个观点确实有价值。
折磨Tommy的不只是仇恨，更多的是自责。我想接受Joel的死亡可能还容易一些，但是原谅自己，尤其是对Tommy这样负责的人来讲，恐怕很难。虽然主观上这并不是Tommy的错，不过客观上Tommy自报家门确实相当于是给火药桶插进引线的一步。

顺便也在看看这一段情节。
Tommy和Joel这样的狠角色必定看人也很准，恰恰如此他们并没有看错人，不管是Abby还是他的一群同伴，他们本身都不是坏人。如果Joel他们遇到的是一群真的坏人，那被他们杀了怎么也说不过去，剧情就算强行安排也会变得不合理，而且后面也只能发展成一个成功报仇的快意恩仇的故事。也就是说Joel就算死，也只能是被好人杀了才勉强说得过去。
救下一个落单女孩，并和她一起逃出生天的过程，Joel和Tommy已经做出了判断她不是坏人，所以Tommy在有空档的时候给Abby介绍了他们自己（此时Joel没在一起没看到），而Abby听到Joel名字是惊慌的反应没有引起Tommy的注意，也很好解释，当时那种危急的情况，Abby即使再惊慌也都会被当作对危机的反应而不是对Tommy和Joel两人。当Abby提出去自己同伴安营扎寨的mansion避难时也是千钧一发之际，他们其实并没有生么更好的选择，而且这个mansion也是Joel他们自己地盘范围内，Joel自己也很熟悉并知道那里确实安全，make sense，所以Joel当即决定同意这个意见。
进入mansion之后，Joel和Tommy其实已经审视了这一群人，正因为上面所说，他们确实不是坏人，Joel和Tommy判断也并没有错，然而这个时候Joel依旧表现得比Tommy谨慎，只是到了互相介绍的时候，也没理由拒绝的情况下，非常勉强的从口中挤出一个“Joel”，而在此之前没有理由判断这群人对自己有害，因为除了Abby以外没有人知道Joel就站在他们当中。而这句“Joel”其实对所有人都是一个突发的意外，除了Abby没有人为此做了准备，Abby已经在之前的一段时间的焦虑中坚定的做出了杀死Joel的选择，而且她不想给其他人选择和犹豫的机会。假设给其他人一些时间，一定各种意见都会出来，大家刚刚共同度过危机，即使发现共患难的人是仇人肯定也会犹豫一下，Owen这类的可能选择放对方一马，Jordan这类的可能毫不犹豫选择杀了对方。因此Abby仅下一秒就强制结束了所有人的惊愕，一枪之后不可能有人再有选择和犹豫的余地。

所以Tommy和Joel其实并没有犯什么错误，但站在Tommy的角度，肯定无法原谅自己的不够谨慎，他不能放下这个血债，他有责任去审判Abby。

作者: levin007 时间: 2020-6-28 19:03

本帖最后由 weky 于 2020-6-28 18:49 编辑

嗯，我觉得这个观点确实有价值。
折磨Tommy的不只是仇恨，更多的是自责。我想接受Joel的死亡可能还容易一些，但是原谅自己，尤其是对Tommy这样负责的人来讲，恐怕很难。虽然主观上这并不是Tommy的错，不过客观上Tommy自报家门确实相当于是给火药桶插进引线的一步。

顺便也在看看这一段情节。
Tommy和Joel这样的狠角色必定看人也很准，恰恰如此他们并没有看错人，不管是Abby还是他的一群同伴，他们本身都不是坏人。如果Joel他们遇到的是一群真的坏人，那被他们杀了怎么也说不过去，剧情就算强行安排也会变得不合理，而且后面也只能发展成一个成功报仇的快意恩仇的故事。也就是说Joel就算死，也只能是被好人杀了才勉强说得过去。
救下一个落单女孩，并和她一起逃出生天的过程，Joel和Tommy已经做出了判断她不是坏人，所以Tommy在有空档的时候给Abby介绍了他们自己（此时Joel没在一起没看到），而Abby听到Joel名字是惊慌的反应没有引起Tommy的注意，也很好解释，当时那种危急的情况，Abby即使再惊慌也都会被当作对危机的反应而不是对Tommy和Joel两人。当Abby提出去自己同伴安营扎寨的mansion避难时也是千钧一发之际，他们其实并没有生么更好的选择，而且这个mansion也是Joel他们自己地盘范围内，Joel自己也很熟悉并知道那里确实安全，make sense，所以Joel当即决定同意这个意见。
进入mansion之后，Joel和Tommy其实已经审视了这一群人，正因为上面所说，他们确实不是坏人，Joel和Tommy判断也并没有错，然而这个时候Joel依旧表现得比Tommy谨慎，只是到了互相介绍的时候，也没理由拒绝的情况下，非常勉强的从口中挤出一个“Joel”，而在此之前没有理由判断这群人对自己有害，因为除了Abby以外没有人知道Joel就站在他们当中。而这句“Joel”其实对所有人都是一个突发的意外，除了Abby没有人为此做了准备，Abby已经在之前的一段时间的焦虑中坚定的做出了杀死Joel的选择，而且她不想给其他人选择和犹豫的机会。假设给其他人一些时间，一定各种意见都会出来，大家刚刚共同度过危机，即使发现共患难的人是仇人肯定也会犹豫一下，Owen这类的可能选择放对方一马，Jordan这类的可能毫不犹豫选择杀了对方。因此Abby仅下一秒就强制结束了所有人的惊愕，一枪之后不可能有人再有选择和犹豫的余地。

所以Tommy和Joel其实并没有犯什么错误，但站在Tommy的角度，肯定无法原谅自己的不够谨慎，他不能放下这个血债，他有责任去审判Abby。

分析的很细心了。的确如此，命中（剧本）注定的，艾比所知的信息只有汤米和乔尔这俩名字，以及他们是兄弟关系，结果偏偏自己遛弯时候把俩人全遇上了，第一遍汤米介绍自己时，只说了他和乔尔名字，艾比估计也怕重名进屋第二遍说了我哥哥乔尔后，艾比就确认无误了，直接开枪。

作者: Little_Fat 时间: 2020-6-28 19:03

xiaoyiren 发表于 2020-6-28 11:08
你虽说自己是云通关，但远比很多号称通关的人仔细的多了。
如果真的不放过每一个细节，从头一直伴随两个复 ...

剧情我一直觉得没问题，媒体给满分也没觉得合理。

但是游戏叙事节奏和关卡设计严重失调（特别是在前期），这点想不要扣分有点难。

在需要快速发展主线的时候，刻意设置没有任何支线故事的收集场景，游戏后期这个情况转少，游戏前期这种情况都快把我烦劝退了（特别是那些收集癖的人），有房子没去，不去一下浑身难受。

作者: 和谐笔记本 时间: 2020-6-28 19:18

weky 发表于 2020-6-28 18:46
嗯，我觉得这个观点确实有价值。
折磨Tommy的不只是仇恨，更多的是自责。我想接受Joel的死亡可能还容易一 ...

虐杀老乔这段我觉得还是有点不协调，故意调动玩家情绪，因为从四年前和杀过老乔后的故事里，艾比都算是个好人，这点感觉不对劲。报仇不管有什么理由，最终也就是杀人，乱世为父报仇无可厚非，但是对于大部分人来说动私刑的人不会是个好人，结果艾比前一秒动完私刑，下一秒就做好人，故事编排的就有点刻意了，个人理解

作者: xiaoyiren 时间: 2020-6-28 19:23

Little_Fat 发表于 2020-6-28 19:03
剧情我一直觉得没问题，媒体给满分也没觉得合理。

但是游戏叙事节奏和关卡设计严重失调（特别是在前期） ...

这本身已经证明成功。
传统游戏，通过收集去补充整个世界观，去完整主要和次要人物的命运和经历，但通常不会喧宾夺主，即便你不收集同样不影响你游玩下去。
但这个游戏，游戏甚至可以看作是叙事的一个手段，而不是主要目的。
我也嫌流程过长，迫不及待的想看两个人物心路转变的过程，一层层抽丝剥茧，同时代入感特别的强，无论是同情、厌恶还是不忍、犹豫，甚至觉得自己内心在受虐，这个游戏并没有像多分支的音响小说那样让你选择结局和主人公的命运，更多的是让你深入内心去体察。
目前引起这么大争议也正是因为这种叙事结构前所未有。
游戏整体是不是成功留待时间证明，但改变传统游戏带给玩家固定的叙事传统印象，无疑是取得了变革性的成功。

作者: Little_Fat 时间: 2020-6-28 19:36

xiaoyiren 发表于 2020-6-28 19:23
这本身已经证明成功。
传统游戏，通过收集去补充整个世界观，去完整主要和次要人物的命运和经历，但通常 ...

我并没有想要多结局和支线，

只是很多地图没有意义的空大，合理性有问题。

从一个剧情向叙事类游戏而言，这代所谓的2个游戏的体量本身就是一个很悖论的东西，游戏的剧情两比不比一个游戏多多少，那么有2个游戏的战斗体量，搜集体量是不是反而喧宾夺主了。

特别是找汽油的那段开放箱庭，就像是做好了不放进去有点可惜，但是放进去真的尼玛离谱。那么大 7~8个搜索点，战斗时区域化的小战斗，基本没有刺激性，和故事本身的割裂感极重。

作者: xiaoyiren 时间: 2020-6-28 19:43

Little_Fat 发表于 2020-6-28 19:36
我并没有想要多结局和支线，

只是很多地图没有意义的空大，合理性有问题。

这就是问题之所在，毕竟它首先还是一款游戏，如果改成纯粹的叙事，那么最多只能做成像暴雨底特律那样的互动小说，而这个游戏的系统玩法也是受到肯定的一大原因。
只能说顽皮狗过高的估计了所有玩家的接受能力，不能说所有情绪激动的黑子一定是为了黑而黑，但缺乏某些阅读和观影习惯的玩家也是必然存在的，他们只考虑我玩得爽不爽，一切不爽（实际上真的能懂的玩家也会感到另一种爽的）都没有耐心去仔细辨别用意，就迫不及待的做出结论，举个比方你就明白了，有些人认为黑暗骑士、守望者很难看，不够火爆，但同时另一部分观众将黑暗骑士、守望者捧为超级英雄巅峰之作。

在这两者之间再要取得平衡实在太难了，超越了以往的叙事传统，必定和游戏本身产生冲突，无法解决。

作者: levin007 时间: 2020-6-28 19:50

xiaoyiren 发表于 2020-6-28 19:43
这就是问题之所在，毕竟它首先还是一款游戏，如果改成纯粹的叙事，那么最多只能做成像暴雨底特律那样的互 ...

我个人觉得守望者要更高一点，内味太足

作者: 南光坊天海 时间: 2020-6-28 20:48
本帖最后由南光坊天海于 2020-6-28 13:58 编辑

比较抽象地来说，游戏中如何通过操作主角体现角色-角色/玩家-角色之间的互文性就是一个玩点（事实上剧本存在确实有打磨得很不足的一面），也是用一种莽而激进的方式拓展叙事边界的尝试。结果就是要么2小时痛苦掰盘负分再见，要么忍痛打完然后后劲很大缓缓挥发。

先前读到Neil关于1代的访谈，他始终没有放弃对艾莉对1代结局她作为"被给出答案"的一方客体立场的追问，尽管这个部分被掩盖在无比高光的HE（拒绝火车难题的猛男手动无双抒写末世残酷童话）之下了。2代访谈里交代得更明白，Neil认为老乔的形象是习惯把暴/力作为解决问题的工具，而艾莉身上有将暴/力是内化成“荣耀文化”一环的理解（类似的美国南方妹子参考True Grit），这作为二代人物关系展开的根基，本来就是很困难的、反商业的写法了。

作为导演和编剧把作品试验当成一个游戏界的「作家电影」（对于作家性的追求此处应该cue一下小岛）：有相当鲜明的自我表达的需求（而顽皮狗疯狂007得以托底他的gameplay虽不尽完美但能摸到目前的上限），激进勇敢的尝试，包括拒绝在结尾给出分支选项的处理，更是明显地对商业上的“顺遂”弃之不顾，是更在意自己作为编剧「表达」的体现。而SCE能允许这种剧本通过，说明对他和顽皮狗应该还是十分信赖的。

另一方面，话又说回来，假如不是顽皮狗不是3A体量花七年以及作为这样知名的title的续篇，没有false marketing没有一路跳票没有前作那么多广泛深厚的粉丝群，而是某独立小厂做这种事的话发酵出的声音就会又不一样了。倒推到没发售没leaks的时候，大家多少会心想「顽皮狗出品是质量保证」「不可能会雷的」「会成功不可能失败的」吧。

其实能做如此尝试的2A游戏这十几年间又哪儿去了呢？作为我们玩家其实只有N年磨一剑、规模巨大、指着「成功」x「大作」卖1000w的作品去值得期待的话也挺悲催的吧。

作者: superkon 时间: 2020-6-28 20:51

xiaoyiren 发表于 2020-6-28 19:23
这本身已经证明成功。
传统游戏，通过收集去补充整个世界观，去完整主要和次要人物的命运和经历，但通常 ...

游戏如果成为了叙事的手段……

那就不叫游戏了，叫互动电影。

比如底特律，比如超凡双生。

然而互动电影至少在一定程度上给你选择余地了。

tlou2并没有

作者: weky 时间: 2020-6-28 21:29

南光坊天海发表于 2020-6-28 20:48
比较抽象地来说，游戏中如何通过操作主角体现角色-角色/玩家-角色之间的互文性就是一个玩点（事实上剧本存 ...

我理解2代其实也是制作团队对1代的反思，一个嘴上随时挂着脏话，下手狠毒的14岁小女孩，一个把血星暴刀作为一切问题解决方式的中年大叔，正常来看怎么都有些离经叛道，不过这也正是为了营造末世的真实气氛。配合剧情中的冲突和选择，我们并不会对他们有什么抱怨而且很喜欢他们的性格塑造。不过制作组应该不希望人们都认同剧中人物的所作所为，也应该有反思。
可以看得出2代制作组对于爱、尊重、和平、个体独立等等价值观的表达更为重视，因此最终选择了这样一个剧情走向。其实也让我看到了这一群最优秀的人心中向往的文明方向。

作者: weky 时间: 2020-6-28 21:35

superkon 发表于 2020-6-28 20:51
游戏如果成为了叙事的手段……

那就不叫游戏了，叫互动电影。

我其实觉得游戏是有史以来最高级的叙事手段。关于叙事，二楼的大佬那个帖子从哲学文学艺术的角度，站在非常高的高度，又异常深入的做了分析，我非常佩服。
结合我一直以来的一个观点，人类历史到现在，其实最主要最核心的娱乐就是听故事，我们总结从古至今很多的艺术文化形式，究其本质就是讲故事，叙事手段发展了几千年，都是为了满足“听故事”这个娱乐方式。

而最终极的“听故事”体验，就是化身为故事中的主人公，亲自感受现实的、完整的故事。游戏这个娱乐形式正符合这个理念，对于这个终极体验我能看到的，就是未来游戏的发展方向。

作者: superkon 时间: 2020-6-28 21:47
本帖最后由 superkon 于 2020-6-28 21:48 编辑

weky 发表于 2020-6-28 21:35
我其实觉得游戏是有史以来最高级的叙事手段。关于叙事，二楼的大佬那个帖子从哲学文学艺术的角度，站在非 ...

No, 并不是。

所谓的代入感，是指“如果是你，你怎么做”

很明显，TLOU2在这点上是彻底失败的，甚至根本没想过要在意这一点，因为正如Neil自己所说的，他就是想看看“如果角色的行动，和玩家的想法不同，会怎么样。”

我相信他现在应该知道“会怎样”了，玩家会来骂街。

TLOU2根本算不上一个好的故事，不过是一个填鸭式的价值观输出而已。

当然了，考虑到这个编剧居然喜欢星战89，我们又能指望什么呢？

自然是送他去陪2DB了。

不过反过来说，连权游s08，星战89不是也还有很多粉丝么？自然有人能接受这种“填鸭式的价值观输出”

没什么好奇怪的。TLOU2的价值再大，也不会大于权游，大于星战。毁了，也就毁了吧。

作者: 27426650 时间: 2020-6-28 21:48
写的非常好，我非常喜欢2代剧情，虽然残酷沉重，但是真的是个好故事！那些玻璃心的玩家还是玩玩马里奥什么的吧。

作者: geduo677 时间: 2020-6-28 21:52
如果自己亲自玩一遍，关注很多细节，大部分人都能接受结局的x

作者: weky 时间: 2020-6-28 22:04

superkon 发表于 2020-6-28 21:47
No, 并不是。

所谓的代入感，是指“如果是你，你怎么做”

原谅我没有说清楚，我这段表达主要还是说游戏这种娱乐方式本身。
如果特定说TLOU2的话，确实，这类游戏或者这个游戏并不是一个适合代入感的游戏，你说的没错，他想表达一些理念，但也许这个方式并不合适。

作者: liufeifei 时间: 2020-6-28 22:05
本帖最后由 liufeifei 于 2020-6-28 22:13 编辑

南光坊天海发表于 2020-6-28 20:48
比较抽象地来说，游戏中如何通过操作主角体现角色-角色/玩家-角色之间的互文性就是一个玩点（事实上剧本存 ...

这个没错，就像我在另一个帖子里说的，我们对于乔尔和艾莉的定位，必须是末世大环境下，为了生存而不择手段的普通人，而不是什么超级英雄（艾莉只是有个对真菌免疫的属性，但如果让十个感染者上来一起咬，还是会受伤流血死亡）。乔尔和艾莉的杀戮行为，只是特定环境下的选择，如果用普世的道德准则来衡量，很多行为都不符合，只不过游戏的大环境下，已经没有了普世道德，所以他们的行为才能被允许，或者说默许。

所以从一代起始，乔尔的做事风格就在逐渐影响着艾莉，二代里面，艾莉在自己主线前期，复仇心理驱使之下的各种有些疯狂的表现，是不是像极了一代最后，乔尔不择手段要抢回艾莉时候的样子。杀掉欧文和梅尔，并且和埃比打完剧场那一战之后，艾莉复仇的心理已经变了，已经受到了谴责。最后艾莉确实是要和埃比去做个了断，但如果复仇心理没有变化，看到埃比绑在柱子上神志不清，虚弱不堪，直接捅刀子就完事了。何必还要放下来名正言顺的来一场决斗，将埃比按在水中体验一把将死的绝望感，最后又让她走掉。

所以说二代前期和后期的艾莉的这种对比，确实是体现了一种编剧想要表达的，将游戏中从一代起始一直延续的暴刀处事方式逐渐收手的意思。虽然表达的力度有限，但确实有这个意思。当然就算坚持做成血星复仇剧也可以，但那样的话作品的价值观形象就要受损了。

作者: radamanteis 时间: 2020-6-28 22:19
没有不准云通关...云通就云通...

作者: superkon 时间: 2020-6-28 22:34

liufeifei 发表于 2020-6-28 22:05
这个没错，就像我在另一个帖子里说的，我们对于乔尔和艾莉的定位，必须是末世大环境下，为了生存而不择手 ...

但是，这个故事写砸了。

很多人说，Ellie最后应该**Abby。其实这个故事远在这之前就写砸了，等到了最后Ellie去找Abby，你如果不想整个故事彻底的垃圾掉，也就只能放她一条生路了。

这个故事不是砸在最后一个结局，这个故事砸在了包括Joel死亡的关于Joel和Ellie的每个细节。

归根结地，Neil自己要毁掉这两个人初代设定起来的人设而已，自然除了吃书有没其他方法了。

作者: 月下的悲鸣 时间: 2020-6-28 22:47

本帖最后由 weky 于 2020-6-28 18:49 编辑

嗯，我觉得这个观点确实有价值。
折磨Tommy的不只是仇恨，更多的是自责。我想接受Joel的死亡可能还容易一些，但是原谅自己，尤其是对Tommy这样负责的人来讲，恐怕很难。虽然主观上这并不是Tommy的错，不过客观上Tommy自报家门确实相当于是给火药桶插进引线的一步。

顺便也在看看这一段情节。
Tommy和Joel这样的狠角色必定看人也很准，恰恰如此他们并没有看错人，不管是Abby还是他的一群同伴，他们本身都不是坏人。如果Joel他们遇到的是一群真的坏人，那被他们杀了怎么也说不过去，剧情就算强行安排也会变得不合理，而且后面也只能发展成一个成功报仇的快意恩仇的故事。也就是说Joel就算死，也只能是被好人杀了才勉强说得过去。
救下一个落单女孩，并和她一起逃出生天的过程，Joel和Tommy已经做出了判断她不是坏人，所以Tommy在有空档的时候给Abby介绍了他们自己（此时Joel没在一起没看到），而Abby听到Joel名字是惊慌的反应没有引起Tommy的注意，也很好解释，当时那种危急的情况，Abby即使再惊慌也都会被当作对危机的反应而不是对Tommy和Joel两人。当Abby提出去自己同伴安营扎寨的mansion避难时也是千钧一发之际，他们其实并没有生么更好的选择，而且这个mansion也是Joel他们自己地盘范围内，Joel自己也很熟悉并知道那里确实安全，make sense，所以Joel当即决定同意这个意见。
进入mansion之后，Joel和Tommy其实已经审视了这一群人，正因为上面所说，他们确实不是坏人，Joel和Tommy判断也并没有错，然而这个时候Joel依旧表现得比Tommy谨慎，只是到了互相介绍的时候，也没理由拒绝的情况下，非常勉强的从口中挤出一个“Joel”，而在此之前没有理由判断这群人对自己有害，因为除了Abby以外没有人知道Joel就站在他们当中。而这句“Joel”其实对所有人都是一个突发的意外，除了Abby没有人为此做了准备，Abby已经在之前的一段时间的焦虑中坚定的做出了杀死Joel的选择，而且她不想给其他人选择和犹豫的机会。假设给其他人一些时间，一定各种意见都会出来，大家刚刚共同度过危机，即使发现共患难的人是仇人肯定也会犹豫一下，Owen这类的可能选择放对方一马，Jordan这类的可能毫不犹豫选择杀了对方。因此Abby仅下一秒就强制结束了所有人的惊愕，一枪之后不可能有人再有选择和犹豫的余地。

所以Tommy和Joel其实并没有犯什么错误，但站在Tommy的角度，肯定无法原谅自己的不够谨慎，他不能放下这个血债，他有责任去审判Abby。

哥俩就是看错人了，或者说是剧情强行写成哥俩性格变了。末世为了生存没有好人坏人，何况对面的女人粗壮到反常不应该评估一下吗

作者: superkon 时间: 2020-6-28 22:50
举两个例子：

1、Joel被Abby虐杀。Joel真的有必要被虐杀么？按照解锁的原画，原来设定里，Jeol是在反抗过程中被砍掉一只手，然后被 Abby射杀的。为什么不按照这个设定？把Abby设定成一个虐杀Joel的人，对abby的塑造有什么帮助？反过来，让joel和tommy去救一次abby，对joel的形象设定又有什么帮助？难道不能直接写成joel和tommy被伏击，tommy重伤，joel 被杀，ellie赶到现场目睹joel中枪倒下，然后被abby击晕，abby众离去。这样是不是就不会有joel智商降低的质疑了？是不是就不会有abby前后人设差距太大的质疑了？毕竟人家是特意来报仇的，伏击你是很正常的事情，joel只有两个人，out numbered被击败也是很正常的事情，abby枪杀joel然后放过ellie也体现出她不是一个恩怨分明的人，为后面的剧情打下基础。这样写不好么？

2、Ellie对Joel的恨。Ellie有没有资格恨Joel，有，但她只有资格因为Joel骗了她而恨她（这实际上已经有点无视第一部的结局了，因为第一部的结局其实Ellie有点猜到现状的），但没有资格因为Joel救她而恨她。幸存者愧疚不代表Ellie做好了自己可以***的准备，因为她甚至不知道自己会死。网上有评价说，说火萤夺走了ellie选择活下去的选择权，而Joel夺走了Ellie选择死去的选择权。这其实是个非常搞笑的说法。难道把Ellie喊醒了问一问签个字么？然而火萤愿意么？Neil说“Joel made the choice & Ellie has to live with it" ，这就更搞笑了。Live with what ? 如果joel不救她，Ellie连live都不用了。还with it , 笑话。

3、人物没有成长。说起来，5年过去了，小女孩变成大女孩了，然而，除了哈草搞基，Ellie还学会了什么？还学会了仇恨自己的救命恩人？ Joel也是很有意思，你是父亲的角色，你不管教么？火萤能做出疫苗真的只是个笑话，退一部说，就算火萤有疫苗，这个世界是疫苗能拯救的么？更不要说疫苗在火萤这些人渣手上了（本段reddit上有详细说明，有兴趣的人可以自己去搜）。换句话说，整整两年的父女冷战，不过就是编剧故意制造的矛盾，也是角色的崩塌。

就是在这些角色彻底的崩塌下，我们有了现在这个故事。

如果这个故事，里面所有的角色都是全新的，这个故事可以打4星，然而，这个故事是Joel和Ellie的，所以只有1星。

为什么？因为当卢克把自己的光剑像垃圾一样丢掉的时候，这就不是星战了。

作者: hjj82126 时间: 2020-6-28 23:05
推荐亲自游玩，感受真的不一样~~

作者: 克莉斯 时间: 2020-6-28 23:24

汤米的心理出现问题才导致他和妻子也分手了，这一点其实游戏借汤米自己的嘴说了出来。他已经被身体的残疾、未能完成对哥哥之死的复仇冲昏了头脑，要知道一定年龄以后真的很难改变心理。汤米固然令人同情，可是他又以此毁掉了艾利——她失去了爱人、平和的家庭、手指、父亲和自己。最后孑然一身的离去，艾比至少还有一个弟弟，勒夫失去一个姐姐，但得到另一个姐姐（关爱）·······只有艾利，最后生还者，没有我们，只有她一个人。

复仇本来就是要付出代价的，已会失去什么来衡量该不该复仇，那确实还是不要复仇算了[s:doge]

作者: 克莉斯 时间: 2020-6-28 23:33

本帖最后由 weky 于 2020-6-28 18:49 编辑

嗯，我觉得这个观点确实有价值。
折磨Tommy的不只是仇恨，更多的是自责。我想接受Joel的死亡可能还容易一些，但是原谅自己，尤其是对Tommy这样负责的人来讲，恐怕很难。虽然主观上这并不是Tommy的错，不过客观上Tommy自报家门确实相当于是给火药桶插进引线的一步。

顺便也在看看这一段情节。
Tommy和Joel这样的狠角色必定看人也很准，恰恰如此他们并没有看错人，不管是Abby还是他的一群同伴，他们本身都不是坏人。如果Joel他们遇到的是一群真的坏人，那被他们杀了怎么也说不过去，剧情就算强行安排也会变得不合理，而且后面也只能发展成一个成功报仇的快意恩仇的故事。也就是说Joel就算死，也只能是被好人杀了才勉强说得过去。
救下一个落单女孩，并和她一起逃出生天的过程，Joel和Tommy已经做出了判断她不是坏人，所以Tommy在有空档的时候给Abby介绍了他们自己（此时Joel没在一起没看到），而Abby听到Joel名字是惊慌的反应没有引起Tommy的注意，也很好解释，当时那种危急的情况，Abby即使再惊慌也都会被当作对危机的反应而不是对Tommy和Joel两人。当Abby提出去自己同伴安营扎寨的mansion避难时也是千钧一发之际，他们其实并没有生么更好的选择，而且这个mansion也是Joel他们自己地盘范围内，Joel自己也很熟悉并知道那里确实安全，make sense，所以Joel当即决定同意这个意见。
进入mansion之后，Joel和Tommy其实已经审视了这一群人，正因为上面所说，他们确实不是坏人，Joel和Tommy判断也并没有错，然而这个时候Joel依旧表现得比Tommy谨慎，只是到了互相介绍的时候，也没理由拒绝的情况下，非常勉强的从口中挤出一个“Joel”，而在此之前没有理由判断这群人对自己有害，因为除了Abby以外没有人知道Joel就站在他们当中。而这句“Joel”其实对所有人都是一个突发的意外，除了Abby没有人为此做了准备，Abby已经在之前的一段时间的焦虑中坚定的做出了杀死Joel的选择，而且她不想给其他人选择和犹豫的机会。假设给其他人一些时间，一定各种意见都会出来，大家刚刚共同度过危机，即使发现共患难的人是仇人肯定也会犹豫一下，Owen这类的可能选择放对方一马，Jordan这类的可能毫不犹豫选择杀了对方。因此Abby仅下一秒就强制结束了所有人的惊愕，一枪之后不可能有人再有选择和犹豫的余地。

所以Tommy和Joel其实并没有犯什么错误，但站在Tommy的角度，肯定无法原谅自己的不够谨慎，他不能放下这个血债，他有责任去审判Abby。

汤米没什么错误，老乔在汤米自曝家门后好像把这堆人弄去镇里呢，一点都没表现出疑惑，明显汤米不说老乔也会说，这个就是编剧的锅而已[s:doge]

作者: weky 时间: 2020-6-28 23:52
本帖最后由 weky 于 2020-6-29 00:10 编辑

月下的悲鸣发表于 2020-6-28 22:47
哥俩就是看错人了，或者说是剧情强行写成哥俩性格变了。末世为了生存没有好人坏人，何况对面的女人粗壮到 ...

哥两性格有变化很合理，毕竟经营了4年Jackson，但是也不应该有太大的变化，不过这个很难讲。
但我们要是问哥两是否保持了足够的警惕，判断是否正确，答案也是肯定的。
一个粗壮的年轻女孩，只能说明她是一个训练有素的军人，而且这帮人穿着和装备也都比较正规，还带着自己组织的标志，说明这个组织也比较正规，并有着一定的声誉。这在评估风险方面反而是加分的，这帮年轻人干没干过坏事他两一眼就能看出来。Tommy性格和经历可以说是那种愿意团结一切可以团结的力量的人，Joel则不同，他还是对他人缺乏信任，即使对方不是什么坏人，所以他对自我介绍还是比较排斥的。但他完全没有理由评估出这帮人的风险高到“可能会当场杀了自己”。
按照哥两的经验和性格，如果碰到的是一个类似1代David那样的人，或者一些类似猎人那样的组织或者别的什么莫名其妙的组织，不说一眼看穿，肯定也会留一手的。

作者: weky 时间: 2020-6-28 23:56

克莉斯发表于 2020-6-28 23:33
汤米没什么错误，老乔在汤米自曝家门后好像把这堆人弄去镇里呢，一点都没表现出疑惑，明显汤米不说老乔也 ...

这个情节应该是没有的，Tommy自我介绍后，轮到Joel，他就勉强挤出了一个名字“Joel”，就已经发现事情不对了，说了一句“你们怎么好像都听说过我了”。这句话单独拿出来的话确实显得Joel很愚蠢，整体来看这时候他还能有什么别的反应吗，恐怕也只能这样了。

作者: 克莉斯 时间: 2020-6-29 08:09

weky 发表于 2020-6-28 23:56
这个情节应该是没有的，Tommy自我介绍后，轮到Joel，他就勉强挤出了一个名字“Joel”，就已经发现事情不 ...

有这个情节，乔尔说了有个小镇很安全我们一起去。到你们怎么好像听说过我了那是发现不对了，但是之前没有。

作者: epsx123 时间: 2020-6-29 08:22

liufeifei 发表于 2020-6-28 17:58
这个结局说实话从感官上真的很虐，但从设计上来说又很棒。艾莉拿起吉他弹出残音那一刻，完全是无法描述的 ...

顽皮狗本来完全可以做成全家欢这种结局，但是它没有，坚持做了这种非常大争议的一个结局，这是它不妥协的一面，也是它的不断挑战自己的一面，不管怎么说，业界和玩家都要感谢它——原来电子游戏真的可以达到很多电影都无法企及的高度

作者: 幻影奇袭 时间: 2020-6-29 08:44
感觉LZ这贴也可以设置高亮了[s:relaxed]

作者: weky 时间: 2020-6-29 09:24

克莉斯发表于 2020-6-29 08:09
有这个情节，乔尔说了有个小镇很安全我们一起去。到你们怎么好像听说过我了那是发现不对了，但是之前没有 ...

这个就是我前面说的，是Abby提出去附近她同伴安营扎寨的mansion避难，Joel听了之后表示知道这个地方，那个地方确实安全，所以同意了。这种危机时刻他们没什么别的选择，也知道回不去Jackson

作者: yichen123 时间: 2020-6-29 10:01

weky 发表于 2020-6-28 16:50
是的，Tommy是全篇结束唯一一个让人放不下心的角色，Ellie虽然结尾失去了很多，但核心问题解决了，未来仍 ...

卧槽，之前完全没注意到这一点。仔细想想确实是这样，乔尔的死确实是汤米的放松导致的，汤米自己也知道这一点，所以他才是最无法放下仇恨的人。

作者: liufeifei 时间: 2020-6-29 10:44

epsx123 发表于 2020-6-29 08:22
顽皮狗本来完全可以做成全家欢这种结局，但是它没有，坚持做了这种非常大争议的一个结局，这是它不妥协的 ...

是的，就是这样。

从内心情感上，需要长时间的缓冲才能慢慢接受。

从游戏设计上，我们却无法找到更“完美”的方案。

作者: 克莉斯 时间: 2020-6-29 11:21

weky 发表于 2020-6-29 09:24
这个就是我前面说的，是Abby提出去附近她同伴安营扎寨的mansion避难，Joel听了之后表示知道这个地方，那 ...

JOER是同意了啊，直到“你们好像知道我的名字”之前，行为举止上没有表现出任何对ABBY的不信任。他对陌生人的表现和汤米没什么区别。

作者: Xiajay 时间: 2020-6-29 11:36
可惜大多数喷子并不像LZ这样愿意花十几小时耐心看完所有剧情，他们可能只做了LZ第一段里的事情，然后就去网上跟风黑了

作者: clanso 时间: 2020-6-29 11:50

克莉斯发表于 2020-6-29 11:21
JOER是同意了啊，直到“你们好像知道我的名字”之前，行为举止上没有表现出任何对ABBY的不信任。他对陌生 ...

不好意思插个嘴，我觉得最基本的戒备是有的，比如乔尔不让卸下马鞍，进去后就开始审视每一个人除了abby。
汤米邀请其他人回自家小镇补给除了表示友好也是变相***我们有足够强大的后援这样子。
细节还是有的，至于牵强与否就自行判断了，我觉得还行。
===
题外话，说起来艾比脑袋一热做出的最坏选择除了开头直接一发喷子，还有去疤面帮的小岛前因为三角恋拒绝owen的同行也是其一。如果owen去了owen不会死，mel一个人呆着碰着艾莉也必定服软。。想想也挺唏嘘的

作者: wxtry 时间: 2020-6-29 11:59
lz写的很好，是云玩家里的豪杰。
其实很多人都在说是ellie“原谅”了abby，我认为从游戏展现的内容来看ellie是永远不可能原谅的，她只是放弃了复仇，或者说放弃了杀戮这种复仇方式，tlou2通关以后和tlou一样都给我心中留了个疙瘩，初代是joel和ellie最终对话中那难以言说的矛盾的爱与背叛，二代则是复仇带来的所有人的悲剧的惋惜。tlou2是一个披着不完全的复仇剧皮的悲剧，可惜很多人都把它当成了圣母宣传。

作者: wapplew 时间: 2020-6-29 12:15
关于艾莉最后放手，我转贴一个resetera用户EatChidren的解读
怕词不达意，我就不翻译了。

Joel is stating that no amount of revisionist history would change his choice. He'd do the same act over and over. The reason this memory takes place is because Ellie never really came to terms with what Joel did and why, and her blame, anger, and frustration lead to them distancing in the final years of his life. During these scene Ellie makes a step of progress to extend an olive branch and try and begin a reconciliation process, which is also her trying to understand what he did or empathise with it even if there's still a fundamental disagreeance. Empathy would shift her anger and frustration from seeing Joel as someone who robbed her of a future, or as a selfish villain, to someone who committed the act out of love even if still a violent, questionable, morally ambiguous act in of itself.

The reason this takes place towards the end of the story and Joel drives home that he is 100% sure of himself in the memory is that it takes Ellie towards the end to finally come to terms with this. Ellie spends most of the game committing acts of absolute monstrous inhumane violence in the name of frustration and love. They're awful, they're irredeemable, but it is only in the climax that it hits her that this expression of love is precisely what drove Joel also to do what he did, and so she realises that Joel really did love her. The reconciliation is post mortem, Joel is dead and that'll never change, but Ellie has developed a sense of awareness of Joel's actions that she was once so angry about. And, in turn, is able to stop herself from doing more than necessary.

Ellie's memories of Joel are thus no longer violent and unfinished, laden with frustration and confusion and guilt, and instead replaced with memories of how much he loved her.

作者: weky 时间: 2020-6-29 12:17

八阴八阳发表于 2020-6-29 09:35
我也是发售后云完的，自己则刚刚开始玩开头

其实个人关系，我见过、接触过不少关于复仇的真实案例，我个人 ...

分析的很深刻，结合我们现实中的事件更显得很沉重。我觉得很有道理，可能确实就是这种文化差异导致了亚洲或者国内玩家更容易被激怒和无法接受故事的结局

作者: 流氓天子 时间: 2020-6-29 12:22
云玩家针对剧情发表看法其实一点问题都没有

作者: weky 时间: 2020-6-29 12:28

克莉斯发表于 2020-6-29 11:21
JOER是同意了啊，直到“你们好像知道我的名字”之前，行为举止上没有表现出任何对ABBY的不信任。他对陌生 ...

正如我在反思Tommy那里说的，Abby不是坏人，Joel哥两没看错人，所以也没有理由表现出对她不信任。如果这里救的是1代David那样的人，他肯定比Abby老油条的多，也更会伪装，但Joel哥两绝对不会被他骗过，肯定会留一手。

作者: survivor77 时间: 2020-6-29 12:55

南光坊天海发表于 2020-6-28 20:48
比较抽象地来说，游戏中如何通过操作主角体现角色-角色/玩家-角色之间的互文性就是一个玩点（事实上剧本存 ...

的确。敢在这样一个IP上把叙事实验的优先度放在娱乐性之前，顽皮狗和sony的勇气和决心值得佩服。这个故事结局时的人去楼空彻彻底底地明示了顽皮狗对娱乐性的不妥协；其实完全可以做一个蒂娜终于等回了艾莉的小温暖，多多少少给经历了一段黑暗痛苦旅程的玩家一点点慰藉。实际上如果这样做了，对整个故事严肃萧杀的现实主义基调也造成不了什么大的伤害。可就这么一个一本万利的事情，他偏不这么做，反倒先安排了一个短暂的“幸福地生活”的桥段，然后再把它毁掉，好像还嫌你不够难受似的；可是到头来你发现自己根本不能抱怨什么，因为这个结局太现实了——现实的残酷性就在于，总是在你难受的时候还嫌你不够难受。你根本就没有什么说辞来反驳它的合情合理。
总而言之，真是令人印象深刻。我想我会一直记住这款游戏的。

作者: markanyway111 时间: 2020-6-29 13:49
让你操作一个极端厌恶的角色游玩是比逼着你看大反派嘲讽主角更难受的体验，这就惹怒很大一部分玩家了，在体验2个角色的故事中反复折磨玩家的情绪，不得不说这也是这个游戏的一种玩法。后期在剧院痛殴爱丽居然还有点兴奋的感觉，真的太奇妙了。虽然爱比线有点复刻一代的套路但是还是很喜欢这种模式，希望爱比和两姐弟的故事更丰富一点

作者: kmbconan 时间: 2020-6-29 14:52
就跟辣是一种痛觉，不是味觉一样。有人喜欢，也会有人不喜欢的。

喜欢的人让他喜欢，不喜欢的人不必要求他喜欢。

如果他愿意尝试，尝试了还是不喜欢那也没办法，毕竟，这也不是免费的尝试。

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