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标题: TLOU2通关剧情与设定深度解析与简评（剧透） [打印本页]

作者: robustctrl 时间: 2020-6-22 14:11
标题: TLOU2通关剧情与设定深度解析与简评（剧透）
本帖最后由 robustctrl 于 2020-6-22 14:18 编辑

本人系列粉丝，一代PS3上通过两遍，PS4重制又通了一遍，如果游戏内情节出现记忆差错还望指教。本作Hard通关。

TLOU2在剧情和叙事方面引起了很大的争议，在下通关之后对叙事和情节有些不同的认识和理解。这里只提观点抛砖引玉，无意引战。

1. 乔尔该不该死？从一代情节来看，玩家虽能代入乔尔，并理解他终局的大开杀戒的深层动机实则是他作为一个合格父亲/男人的最后机会（与开场丢了女儿的命相呼应），但脱离主体视角（不知道乔尔内心动机的情况下），乔尔确实犯下了严重的罪过，甚至可以说是十恶不赦。这其中的道德两难正是一代结尾的精妙之处：从最后镜头艾丽半信半疑的口吻来看，结局也暗示了接下来的发展是阴云密布。反过来思考，也正是因为乔尔为了艾丽能够冒天下之大不韪，玩家才能体会其父爱之深。但同时，乔尔为艾丽犯下的罪过，一代中还来不及任何审视和惩罚，所以按照人物和情节发展的逻辑来看，医院大X杀的罪与罚必定是二代情节的核心。所以乔尔血债血偿悲剧的命运是被预示的。如果没有惩罚，那么乔尔一代中的行为就没有实质上的代价，那么乔尔实际上就并没有真正为艾丽而做出牺牲。从此过上幸福生活的展开，反而会减弱一代结局的张力。

2. 乔尔为什么死的那么早？ 许多批评者指出，乔尔死得太早太突然，人物显得边缘化。抛开一些玩家的情感因素，这种安排是合理的，因为二代是艾丽和艾比的故事，而不是乔尔的故事。所以乔尔的死成了一个情节工具，在三幕叙事框架下，构成艾丽（以及玩家）复仇的主要动机必须安排在第一幕，而不能安排在后面。但这并不意味着对乔尔人物的不尊重，在下以为恰恰相反，二代的情节中处处可以看到乔尔的“幽灵”，不论是闪回内还是闪回外。此外，乔尔在艾丽内心中的意义，通过复仇过程得以外化，得到了充分的挖掘，并成为了理解TLOU2剧情最关键的线索。

3. 乔尔为什么死得那么残酷？ 一方面是为了给玩家（艾丽）设计强烈的复仇动机，另一方面艾比的视角转换的意义在于让玩家重新审视自己仇恨的合理性。所以如果没有仇恨在先，这种颠覆性的反转就不可能达到预定的效果。

4. 故事的主题是反暴刀，反仇恨，反复仇？在下认为这是一种过于简单的解读。从系列的基调和叙事手法来看，TLOU2更接近于莎翁式的性格悲剧（接近，但不限于此），即玩家充分同情的主人公由于致命的性格缺陷而导致的不可避免的悲剧。因此，在下认为高台教化并不是游戏的目标，而依然是以艾丽，乔尔，艾比的悲剧为核心。TLOU2叙事探索的主题涵盖不限于反仇恨，还包括部落注意，子偿父债，女性注意，文明与野蛮等等，这些在下会一一予以说明。

5. 结局艾丽为什么要放走艾比？ 在下认为许多玩家并没有能理解结局的含义，这是全游戏的关键，并非“艾丽拍脑门原谅了艾比”那么简单。结局提供的一个最重要的线索，就是艾丽在掐死艾比之前，脑中闪现的乔尔弹吉他的画面。游戏最后的对话也是这段画面的完整的闪回。所以从文本来看，解读TLOU的结局和人物内心活动的关键就在最后这段闪回中。这段闪回含蓄的体现了艾丽和乔尔冰释前嫌，艾丽终于解开心结，原谅了乔尔欺骗她医院大X杀的事情，憧憬着两人未来能够如同父女一般过上平稳幸福的生活（Dina和艾丽巡逻的对话）。细心的玩家或许已经发现，这段闪回发生在乔尔被高尔夫的前一天晚上。艾丽修补两人关系的美好愿望，被艾比的复仇无情的打破了。未能修补两人关系的永久遗憾，才是导致艾丽始终无法放下复仇的深层动机。

那么为什么要放走艾比呢？因为艾丽之所以能够不计前嫌，跟乔尔开始新的关系，正是因为艾丽放下了她童年时的救世愿望（一代和外传中都有提到，艾丽因为莱利之死的撼动产生了救世的理想），也放下了对于乔尔的责难（倒数第二段闪回中），而开始关心眼前的生活和乔尔这个深爱她的人。正因如此，艾丽闪回到跟乔尔冰释前嫌的一幕，意识到她对复仇（乔尔/遗憾）的执着也应该放下，才有可能开始新的生活，尤其是鉴于复仇惊人的破坏力（朋友便当，妻离子散）和道义上的折磨（几处过场都体现出艾丽对于仇杀的厌恶）。

另一方面，艾比和列夫的关系是一代乔尔和艾丽关系的镜像。所以海滩终局之战的潜文本是一代医院之战的倒转——艾比为了救列夫而跟艾丽殊死搏斗。细心地玩家会发现，艾比下了柱子抱着列夫在海滩行走的姿势与乔尔抱着艾丽的方式如出一辙。所以尊从一代的精神意味着，无论艾丽是否触景生情，艾丽必须放走艾比和列夫。

6. 艾比线的意义在哪里？ 艾比线除了是一种叙事上激进的尝试（“反派”视角给予了相同的权重）以外，还承担着许多精妙的对位（镜像+对比+主题上统一）功能。比如艾丽为干爹复仇，与艾比为亲爹复仇是对位；艾丽与Dina（怀孕）和Jessie的三角关系，与艾比与欧文和Mel（怀孕）的三角关系对位；乔尔为了保护艾丽背叛萤火虫，与艾比为了保护列夫背叛华盛顿战狼对位；艾比承担他爹对艾丽犯下的过错，与艾丽承担乔尔对艾比的过错对位；杰克逊与WLF基地的对位，科学自然博物馆与水族馆游乐场的对位等等。这种对位法不但让叙事的层次更加丰富，而且也在审视人性之余，重新肯定了乔尔医院大X杀的富有矛盾性的人性意义——末世中对于基本人伦真情的追求。

7. 部落注意。部落注意是TLOU2一个容易被忽视但却核心的主题。部落注意指的是因为强烈的认同而区分自己人和他者的认知逻辑。游戏中搜集便签中和各种对话中不无体现部落注意的强大力量：艾比猎杀小队想把艾丽和汤米灭口（在欧文和艾比的不断劝说下才留了汤米和艾丽的性命），艾丽视角的玩家对于艾比猎杀小队“反派“”的仇视，华盛顿战狼对于“疤脸”教的歧视（在艾萨克和姐弟子情节中得到充分挖掘）等等。TLOU2中残酷的复仇循环，还有比如华盛顿战狼灭岛的情节等等，都是对于部落注意的破坏力和堕落人性的批判（你死我活的逻辑下没有人性）。艾比和疤面姐弟的情节表达了超越部落注意的愿望——两个敌对派系的叛逃者走到了一起，但顽皮狗让她们付出了惨痛的代价，他们的前途也是不明的（小船驶向迷雾的象征手法，开始菜单是迷雾中的小船，通关菜单上了岸夕阳斜下）。TLOU2对于部落注意给出的药方是：同理心——了解“他者”的故事之后“他者”便不再是“他者”。这虽然是人人都懂的陈词滥调，但玩家并不一定内化了这种逻辑——我们在游戏开始时都跟艾丽一样，盲目的仇恨了艾比。

8. 女性注意。许多批评者认为，TLOU2中加入了大量的平权“私货”。其实在下看来，任何有创造力的作品都有创作者的“私货”，而游戏作品也是其所处的时代文化的产物。玩家们不论喜好如何，不妨用平和开放的心态看这些元素，没必要过度计较。TLOU2有明显的女性注意色彩：在Dina和艾丽的冲突，与汤米与玛利亚的冲突，还有欧文和艾比的冲突中都能看到对于传统男性气概的批评态度——不负责任的硬汉作风满足的只有自我，带来的却是家破人亡。这一点在玛利亚对于汤米的鄙夷中，Dina对于艾丽的哀求和绝望中（为什么要放弃家庭去无意义的复仇？），欧文和艾比关系的破裂（艾比一心只想复仇而没有欧文对于象征自由生活的海豹的向往）与复合（复仇后的艾比嫉妒Mel怀孕而去关怀“领养”列夫）中都可见一斑。在情节中，体现硬汉气质的人物如艾丽和艾比都受到了悲剧性的惩罚，而艾比在高尔夫乔尔之后更早的意识到了这一点，在游戏的后半段表现得更为母性（对于姐弟的照顾，以及乔尔-艾丽关系的女性化版本），艾丽则是Dina出走之后才放下了乔尔送给她的——象征硬汉气概的吉他（抛妻弃子去复仇是传统硬汉的桥段）。

8. 文明与野蛮。文明与自然的对比是TLOU2核心的视觉主题：被植被与河流征服的西雅图；怀俄明自然博物馆的恐龙与人类的航天技术；半人半蘑菇的奔跑者，潜行者。文明与野蛮则是叙事上另一个重要的主题：疤面教野蛮的处决方式（吊起来剖腹）和自然**倾向（木质建筑，萨满信仰和不使用现代文明工具），圣芭芭拉南方色彩的奴隶组织，艾丽的两重性（亚马逊战士和太空科幻nerd），乔尔和艾比保存人性的野蛮方式（为了保护下一代而大开杀戒），对于文明憧憬的幻灭（三观最文明的欧文一家被砍，艾比追寻萤火虫而落入陷阱），象征文明复兴萤火虫的野蛮行为（艾比爹为了救全人类而不假思索杀小女孩）。

值得讨论的还有很多，在此限于篇幅不做展开了。

最后简评：TLOU2或许不是粉丝期望的作品，也不是一部完全直白的作品，但作为一名老玩家，本人对于TLOU2是相当满意的，对于顽皮狗这种富有革新精神进取的创作态度也是非常欣赏的。像这样一部各个方面都呕心沥血（还有血汗工厂）又不拘一格的游戏作品我认为是比较难得的。摇摆中的玩家不妨宽容一些，开放一些，换个角度也许会有不同的收获。

作者: 幻影奇袭 时间: 2020-6-22 14:20
我喜欢LZ这种写文章的结构和排版风格，下班后再细看～

作者: kiminozo2008 时间: 2020-6-22 14:20
非常赞同第5点和第6点，Abby和Lev的篇章其实就是1代Joel与Ellie的复刻，太多相似的场景。顽皮狗特意用双主角的不同视点就是希望让玩家从另一个角度理解复仇这一主题。

作者: 索安 时间: 2020-6-22 14:24
你要想让人明白第5条，就得让他们先明白1里男主最后救女主的行为是“错误”的~~~~~~~

作者: Xiajay 时间: 2020-6-22 14:27
分析的很棒，赞一个

作者: 藤丸立香 时间: 2020-6-22 14:29
真的，顽皮狗应该找你当编剧，你写出来的东西比游戏表达的清楚多了

作者: 亲切亲切器 时间: 2020-6-22 14:30
LZ分析的好，好文！其实，作为游戏，很不错，单美工就能让人十分满意，剧情真的见仁见智，“一百个人心中有一百个哈姆雷特”，有不同观点非常正常，可惜的是这么一个好游戏，被某些媒体强行带歪了，你打个9.8分我都无所谓，一上来就“世不二出”、“奇迹”、“缺点：无”，对剧情可能引起不适只字不提（美其名曰：不剧透，那可以，你加句“游戏剧情可能不符合某些玩家三观”也好啊）而且是同一时间段发出来，然后和质疑的玩家疯狂对线、阴阳怪气说玩家水平不够，再来祭出“本观点不代表网站立场”，这种让人觉得非常恶心

作者: LJ0794 时间: 2020-6-22 14:33
昨天不知道在哪看到的一条评论，刚好适用于LZ的这篇分析，当然，LZ的分析写的还是走心的

当一个全世界的人都认为会大卖且游戏素质毫无争议的商业游戏，搞成现在这样还需要玩家去二次创作，哲学分析去平息争议的时候，这游戏说到底还是有问题的

作者: haonaner 时间: 2020-6-22 14:34

索安发表于 2020-6-22 14:24
你要想让人明白第5条，就得让他们先明白1里男主最后救女主的行为是“错误”的~~~~~~~ ...

西游降魔片里面的大爱和小爱正好诠释了一作男主的行为

作者: 三座山 时间: 2020-6-22 14:42
此贴大赞，希望楼主对tlou进行进一步的分析

作者: la19850102 时间: 2020-6-22 14:44
好手段，但这么硬洗效果有限啊，屎依然是屎。

作者: chujiwuDio 时间: 2020-6-22 14:45
乔尔之死我一直想写点东西表达一下自己的看法，lz写的特别好我就不献丑了。
希望因为这所谓轻率的死亡处理而愤怒的玩家们冷静一下，当然每个人都有愤怒的权利，但是因为情绪出现恰烂钱内部争斗清粉之类的说法，如果没有充分证据的话最好不要过分演绎。
现在这个评分的导火线就是对乔尔的处理导致的，目前看来大众情绪一时间很难平复，面对目前状况，评测的媒体挨骂，想出节目的估计也会犹豫（一声叹息，大家应该知道是指哪个节目），只希望缓和之后，多一些理性的分析和思考。

作者: Xiajay 时间: 2020-6-22 14:48

la19850102 发表于 2020-6-22 14:44
好手段，但这么硬洗效果有限啊，屎依然是屎。

人家分析这么多有理有据，而某些黑子却只会“屎就是屎”的胡搅蛮缠，真是高下立判~

作者: gbman 时间: 2020-6-22 14:49
文學創作看過就算了太理論化無法引起大眾共鳴,而且遊戲大部分是玩家自己的投射,操作女猩猩還是難受,只能說這主創太嫩了處理細節不行

作者: la19850102 时间: 2020-6-22 14:55

人家分析这么多有理有据，而某些黑子却只会“屎就是屎”的胡搅蛮缠，真是高下立判~

你觉的香可以慢慢品尝么。

作者: Xiajay 时间: 2020-6-22 14:56

la19850102 发表于 2020-6-22 14:55
你觉的香可以慢慢品尝么。

已经在二周目白金的路上了，不劳你费心~

作者: haonaner 时间: 2020-6-22 14:59

xiajay 发表于 2020-6-22 14:48
人家分析这么多有理有据，而某些黑子却只会“屎就是屎”的胡搅蛮缠，真是高下立判~ ...

这样的人你越理他他越来劲无视即可我原先也和你一样结果就是浪费感情你说了一堆人家就回句狗屎你是一点招都没有

作者: 流氓天子 时间: 2020-6-22 15:02

xiajay 发表于 2020-6-22 14:48
人家分析这么多有理有据，而某些黑子却只会“屎就是屎”的胡搅蛮缠，真是高下立判~ ...

最多是一把辣椒呛上头了而已，大多数正常人应该不知道真正的屎吃到嘴里是什么味的

作者: kiminozo2008 时间: 2020-6-22 15:03

chujiwuDio 发表于 2020-6-22 14:45
乔尔之死我一直想写点东西表达一下自己的看法，lz写的特别好我就不献丑了。
希望因为这所谓轻率的死亡处理 ...

其实全篇游戏都是在引导玩家去理解Joel的死，Owen、MEL和Alice的死通过Ellie篇结尾和Abby篇开始的衔接处理的很精妙，只不过很多人没有用心去理解。

作者: epsx123 时间: 2020-6-22 15:05
艾利作为女性走上复仇之路就意味着她成不了乔尔：母性的本能会让她在做出重大选择的时候更加重视生命。
一代中乔尔最后杀了火萤女王不带犹豫那种，女人做不到。
在杀伐决断面前，只有男人可以做到，女人做到了就是皇帝，很可惜历史上没有女人因为杀伐而当皇帝。
楼主用心的评论了，喷子乱喷或者根本不去思考剧情就乱喷的人在此贴面前非常难堪——用心与不用心一目了然。
我觉得顽皮狗在叙事上恐怕再也超不过TLOU1代了，这2代中，所有的复仇因素最后得到的释然不合理，铺垫不够，没有达到让人信服且心服口服的程度，更没有角色和玩家共鸣引起升华（1代中的长颈鹿场景，这一刻，玩家愿意为了艾利做任何事），于是连带着艾利这个角色的进一步挖掘也可以说搞砸了，游戏中被掺杂了太多无关主题的东西。最后的我们——到底只能指乔尔和艾利。
本作如果换一个题目：最后生还者：艾比，可能会好很多。
乔尔的死其实可以说是必然，但是当玩家满怀怒火的踏上复仇之路时，这股怒火却被四处找东西一点点消磨掉了，加上本可以不发生的小事件，加上一代的代入感过强，于是不满越积越多口吐芬芳

作者: chujiwuDio 时间: 2020-6-22 15:11

kiminozo2008 发表于 2020-6-22 15:03
其实全篇游戏都是在引导玩家去理解Joel的死，Owen、MEL和Alice的死通过Ellie篇结尾和Abby篇开始的衔接处 ...

是的，双线叙事加插叙闪回，不断铺开故事和情绪，细枝末节的细节都相互补上了。
艾利篇吉米腰上的伤我还想咋回事儿，结果在艾比篇也对上了，这代的细节真的没的说。

作者: 嫩白树枝 时间: 2020-6-22 15:15
本帖最后由嫩白树枝于 2020-6-22 15:19 编辑

这些思想其实并不怎么高深，文学作品里展示得够多了。大概是导演水平不够吧，tlou2传达这些思想的方式没有好好被考虑过。玩家看电影和玩游戏时心理起伏是不同的，时长也是不同，主控人物情感的反复横跳对玩家来说折磨程度远远超过电影。再加上有问题的部分情节，既视感强烈的美剧式转折，全程体验极差。玩到最后那块堵着的鱼骨头仍然卡在喉咙里，无法下咽。放下手柄，听着歌，就算品出来了导演要传达的东西，但又没高深到能磨平玩游戏时候那种难受的感觉。而且再仔细想想，就知道两人的代价都没有完全付出，杰西还有父母，也必然还会有好兄弟，艾比那边的人也会继续找艾莉索命，这个主题就就更加虚无了。

作者: jiejie0107 时间: 2020-6-22 15:17

本帖最后由嫩白树枝于 2020-6-22 15:16 编辑

这些思想其实并不怎么高深，文学作品里展示得够多了。大概是导演水平不够吧，tlou2传达这些思想的方式没有好好被考虑过。玩家看电影和玩游戏时心理起伏是不同的，时长也是不同，主控人物情感的反复横跳对玩家来说折磨程度远远超过电影。再加上有问题的部分情节，既视感强烈的美剧式转折，全程体验极差。玩到最后那块堵着的鱼骨头仍然卡在喉咙里，无法下咽。放下手柄，听着歌，就算品出来了导演要传达的东西，但又没高深到能磨平玩游戏时候那种难受的感觉。而且再仔细想想，就知道直到两人的代价都没有完全付出，杰西还有父母，也必然还会有好兄弟，艾比那边的人也会继续找艾莉索命，这个主题就就更加虚无了。

艾比那边死透了吧

作者: 嫩白树枝 时间: 2020-6-22 15:19
本帖最后由嫩白树枝于 2020-6-22 15:23 编辑

jiejie0107 发表于 2020-6-22 15:17
艾比那边死透了吧

兄弟姐妹，交情好的人，都有可能找艾莉麻烦，还有别忘了最后流程惹到的响尾蛇，大量的成员还活着，被杀了大量兄弟肯定会有仇恨，如果被当成工具组织，不想着报仇，那也太都合了。

作者: kevin|蜗牛 时间: 2020-6-22 15:22
我对剧情没有什么质疑，只是血星的手段让我无法接受，想表达这个主题根本不需要如此没下限的特写打烂乔尔脑袋，杀孕妇，锤烂小女孩手臂

作者: jw2107 时间: 2020-6-22 15:25

嫩白树枝发表于 2020-6-22 15:15
这些思想其实并不怎么高深，文学作品里展示得够多了。大概是导演水平不够吧，tlou2传达这些思想的方式没有 ...

美末2应该就是顽皮狗对于游戏更进一步向电影叙事方式拓展的一次尝试，以前虽说很多游戏包括顽皮狗自己的游戏都号称电影化叙事，但实际上还是只需要从整体上把握故事脉络即可，像美末2这样包含大量隐喻，需要玩家把握细节并且边玩边思考的游戏还是第一次。现在看来不是很成功，毕竟我们在这说的容易，实际要把电影的叙事方式引入进来并且保证游戏体验不是那么容易的。但是我觉得不管怎么说创新是值得鼓励的

作者: 寂静之声 时间: 2020-6-22 15:25
楼主的帖子很好，对我很有帮助。

作者: 佳丽3622 时间: 2020-6-22 15:28
很中肯的评价。分析的很用心。

作者: wang_dan 时间: 2020-6-22 15:28
说游戏不好的叫喷游戏，说游戏好的叫口吐芬芳，每个人理解的不同而已，非要拉边站队，丑化说游戏不好的，然后墙头草不喜欢自己也被丑化了，那就也站个队吧

呵呵……

作者: haonaner 时间: 2020-6-22 15:31

kevin|蜗牛发表于 2020-6-22 15:22
我对剧情没有什么质疑，只是血星的手段让我无法接受，想表达这个主题根本不需要如此没下限的特写打烂乔尔脑 ...

我其他的没啥但艾比对老黑的那个地方确实血星了点

作者: xiaya324100 时间: 2020-6-22 15:33
如果一定要站队，我选择站楼主这队[s:doge]

作者: xibeijian 时间: 2020-6-22 15:45

jw2107 发表于 2020-6-22 15:25
美末2应该就是顽皮狗对于游戏更进一步向电影叙事方式拓展的一次尝试，以前虽说很多游戏包括顽皮狗自己的 ...

从神海，暴雨，双子，TLOU，到新战神，到底特律，到现在的TLOU2。索尼第一方的电影化叙事（似乎索尼第一方就喜欢这个）技巧，已经从尝试、失败、成功到近乎完美（TLOU）已经走遍了全过程。新战神更是从只能从镜头语言上做起了宣传。而模式不管是倒叙，回忆这种叙事技巧，还是人物动作，表情细节，运镜，场景互动，还有典型”双子“模式，你都会在以上游戏中都会看到。最近的神海4，新战神，TLOU2，这种模式化的电影化叙事已经出现瓶颈和疲态了。你可以认为是巅峰，但仅仅是对既有元素的强化，而没有突破性的变革。所以我个人觉得这种叙事技巧的尝试已经开始剑走偏锋，“为了创新而创新”了。

作者: wenjie2277 时间: 2020-6-22 15:56
或许是想表达这些思想，但是手段并不高明。因为这并不是文学作品或者电影作品，文学和电影可以反复观看，然后理解其中深意，游戏就是个一周目二周目的事。

作者: limin555 时间: 2020-6-22 15:57
分析得很好，理性的玩家。

作者: 西天之阁 时间: 2020-6-22 16:03
说实话，我不是很喜欢艾比线，虽然说这条线的设计是相当不错的，我单纯不喜欢这个人，纯粹一个母猩猩，还傻了乔儿，然后还要我去控制她，我简直无话可说

作者: zmcsh 时间: 2020-6-22 16:22
这文章我给10分

不是每个人都能放下执着，让他们去罢

作者: 4856231 时间: 2020-6-22 16:32
很不错的文章，现在可以通过冷静冥想再发言的人已经不多了

作者: TosakaRin 时间: 2020-6-22 16:33
楼主说的游戏里确实也都感受到了一些，很实在，很有说服力。但是并不是所有人都能分析得到，并不是所有人都愿意去分析，这种叙事方式太过残酷，游戏玩家大多都是俗人，比起这种霸道的叙事方式，我更喜欢直白一点，就算乔尔会死。

作者: kmbconan 时间: 2020-6-22 16:42
我就听了杆菌的剧情简述，游戏素质无可挑剔。但前脚被乔尔救也能直接背刺的艾比，后脚就能因为被2个人救杀光自己阵营的亲友伙伴，感觉这思想转变真的是。。

作者: zmcsh 时间: 2020-6-22 16:49

kmbconan 发表于 2020-6-22 16:42
我就听了杆菌的剧情简述，游戏素质无可挑剔。但前脚被乔尔救也能直接背刺的艾比，后脚就能因为被2个人救杀 ...

他们的真正伙伴是盐湖城这帮人，wlf只能算是一起打工的同僚

作者: jw2107 时间: 2020-6-22 16:52

kmbconan 发表于 2020-6-22 16:42
我就听了杆菌的剧情简述，游戏素质无可挑剔。但前脚被乔尔救也能直接背刺的艾比，后脚就能因为被2个人救杀 ...

这个没什么矛盾的，片刻之前的救命之恩，在天平上的重量并不足以与纠缠数年的血海深仇相抵消。善良的人在仇恨的驱使下一样会化身魔鬼。这一点在艾莉也是一样的，艾莉本性善良这个没有疑问，但是在乔尔的仇恨面前她还是选择了虐杀诺拉，即便她的内心相当动摇。

作者: kazi1229 时间: 2020-6-22 17:40
整个剧本要是经常看美剧就不会觉得奇怪了，这几年甚至是这十年来的美剧都是这个噱头，游戏画面好，系统进化都是有点，剧本上的缺点真没必要找这么多理由，而且明显是又想留下悬念又想双线叙事，而没考虑整体的逻辑，最重要的是啥乔尔的桥段过于残忍，之后又洗白放出什么救斑马等桥段，且不说符不符合实际，各种田园牧歌式的宣传正能量，总是很虚浮，让人感觉不到真正的情感温度。美剧似乎在大多数人眼里都是剧情顶点的代表，从权游就不难看出美剧编剧的局限性，盲目推崇没有必要，好的作品是要自我完整的，楼主说有很多对位，但是在这部作品里没有体现出来，她的对位是和上一代作品对位，实际上缺乏作品的完整性和对位的真正意义，别说没玩过1代的玩家，就是玩过一代的玩家，很久不玩也很难在找到对位的感情。并且因为我前面说的悬念问题，编剧顺拐的把叙事结构打破了原有的样子，而且最后拼装起来的节点也有问题，导致情绪断裂，人物难以带入，对很多人连二周目都不像体验，而体验二周目的人也不一定有你这样的感触，这就是编剧以及监制失职的问题，也是作品本身的缺点，非要把这个不及格剧情部分打上高分甚至鼓吹百年之后必成经典的话那只能让更多本身就不喜欢的人更加不喜欢，而一个作品本身不具备的品质被抬太高也没有必要。

作者: kazi1229 时间: 2020-6-22 17:43

jw2107 发表于 2020-6-22 15:25
美末2应该就是顽皮狗对于游戏更进一步向电影叙事方式拓展的一次尝试，以前虽说很多游戏包括顽皮狗自己的 ...

电影就是电影，游戏就是游戏，游戏有自己的叙事节奏，而美末2算不上什么尝试，这些尝试1代都有，只是一代的节奏控制和故事结构比2代好，最重要的是这次美末2不是在模仿电影而是在模仿美剧，1代才是真的像电影学习叙事。

作者: sanosuke123 时间: 2020-6-22 18:05
楼主写的真好啊，看着都走心了~

作者: 嫩白树枝 时间: 2020-6-22 18:26
本帖最后由嫩白树枝于 2020-6-22 18:30 编辑

jw2107 发表于 2020-6-22 15:25
美末2应该就是顽皮狗对于游戏更进一步向电影叙事方式拓展的一次尝试，以前虽说很多游戏包括顽皮狗自己的 ...

真想要搞点创新就不会让乔尔这么死了，用烂了的粗暴桥段，没任何创意可言，剪辑手法差也就算了，内容也不做得高明一些。

所有人站好位，艾比拿好了枪，镜头不给露，乔尔看着他，准备好了吗，action，镜头往左移，好，枪露出来了，开枪，乔尔中弹。整个过程可气又可笑。

作者: haonaner 时间: 2020-6-22 18:41

嫩白树枝发表于 2020-6-22 18:26
真想要搞点创新就不会让乔尔这么死了，用烂了的粗暴桥段，没任何创意可言，剪辑手法差也就算了，内容也不 ...

艾利都看乐了牵着老婆回家了

作者: tekkenman 时间: 2020-6-22 20:50
好文，顶起来

作者: wang_dan 时间: 2020-6-22 20:59
看完了第一个问题，我就知道你下面的总结想说什么。你的语言组织很巧妙，朦朦胧胧的思维能被你一下就带进去。第一个问题里就定下了罪，十恶不赦，没道德，该罚。这罪是谁定的，道德标准是谁定的？
第一作医院里两个人在讨论该不该拿艾利做实验，最后他们达成了共识。等到乔尔去医院不想让艾利做这实验，这个时候达成共识的一方就可以不和乔尔讨论了，就可以威胁阻止乔尔接艾利走，乔尔为了接走艾利杀了威胁阻止他的人。照你意思乔尔就不应该有自己的道德标准，乔尔就必须服从医院组织的意思，少数服从多数。你这不就是西方民住正直么，那既然你想搞这个，目前说剧本结构叙事有问题的人不在少数，那你作为人数少的一方，是不是也是应该闭嘴，然后完全妥协在多数人面前啊

作者: ei01 时间: 2020-6-22 21:36
虽然解析了那么多，但并不能说明这种剧本是好剧本。主观点来说，大部分人都不喜欢

作者: 乱兵刹神 时间: 2020-6-22 23:10
赞一个很喜欢看这种分析文。。

作者: 阿君 时间: 2020-6-22 23:27
分析的很到位

作者: 蛋三 时间: 2020-6-22 23:56
本帖最后由蛋三于 2020-6-22 23:57 编辑

我想针对LZ第一点“乔尔该不该死？”谈谈想法，不说剧情安排是否合理，而是套用LZ的逻辑来谈谈另外一个问题。那就是“顽皮狗该不该接受现在的风评？”
或许游戏的编剧逻辑就像LZ说的，乔尔在1代的终局大X杀，是一种道德上的两难，如果没有惩罚，那意味着乔尔没有做出牺牲。但是这种安排相当于打了游戏的最大消费群体，也就是1代粉丝一个大逼斗，告诉他们“你们要为在一代做出的选择付出代价，哪怕那是整个系列带给你们最好的体验。”无论你给TLOU2冠上艺术，甚至奇迹的标签，它始终是一款大众消费产品，为了满足自己“富有革新精神进取的创作态度”而打脸消费者是要付出代价的，现在的风评就是代价。这和LZ分析的乔尔医院大X杀行为是不是有异曲同工之妙？？
从各种访谈来看，顽皮狗对于自己的“创新”非常满意，媒体的一路10分也都给你们爽过了，现在游戏发到了消费者手中，你们的最终审判也来临了。如果乔尔的死是为自己的行为付出的代价，那我希望顽皮狗也能站直了。

作者: 拉克丝守护者 时间: 2020-6-23 00:10
本帖最后由拉克丝守护者于 2020-6-23 00:12 编辑

楼主分析的很详细，我想说的是许多玩家愤怒的点其实并非故事本身，而是由编剧这实验性的叙事方式和表达方式所点燃的

作者: owenred 时间: 2020-6-23 00:25

本帖最后由拉克丝守护者于 2020-6-23 00:12 编辑

楼主分析的很详细，我想说的是许多玩家愤怒的点其实并非故事本身，而是由编剧这实验性的叙事方式和表达方式所点燃的

很多人愤怒的还真是故事本身。因为自己有代入感的主角死的很没有意义，最后还眼睁睁的放过了仇人。这个剧情让人愤怒到蒙蔽了双眼，根本没有仔细观察和思考中间这几十小时的各种细节和情感转变。
在看到乔尔被杀的时候我也震惊和愤怒，但冷静下来以后我想的是编剧为什么要这么安排，疑惑驱使我去看后面的故事，而不是愤怒。很多人看到这就愤怒到怼一切给好评的人了。
通关以后喜欢和不喜欢都是个人自由，没有对错，我是喜欢这个故事和叙事方式的。楼主分析的很有道理。

作者: robustctrl 时间: 2020-6-23 04:11

蛋三发表于 2020-6-22 23:56
我想针对LZ第一点“乔尔该不该死？”谈谈想法，不说剧情安排是否合理，而是套用LZ的逻辑来谈谈另外一个 ...

这是个极富争议的事件，TLOU2严重伤害了很大一部分玩家的感情，这是事实，但并不是所有玩家都被伤害了。在下的两位机友都是一代粉丝，流程中并没有觉得愤怒，虽然不具有代表性，但确实有玩家群体是可以接受的。“大众”不是一块铁板，“打不打玩家的脸”是仁者见仁智者见智的。

"艺术”也好，“奇迹”也罢，“辣鸡“也好，“喂X”也罢，都是个人好恶的一种表达。不同观点可以无视，可以批评，但把跟自己不同的意见看做是一种全球性的集体阴谋，众口铄金，那就是另一回事了，玩家没必要去过度在意和揣测自己是受害者。许多玩家对于媒体的着魔态度，在下以为维护的不是消费权益（误导消费者），而是维护话语权（媒体凭什么代表“大众审美”？）。

但媒体从来都无法代表“大众审美”，也不应该代表“大众审美”。因为一来没有一个人能够代表“大众”（除非所有玩家都强制投票，那投票门槛的游戏完成度是多少？），二来要代表大众必定是以审美的最低标准找到最大公约数，三来如果媒体只是“大众”传声筒，那么就没有阅读的价值，因为“大众”已经知道媒体要说什么了。这跟是不是所谓“艺术”没关系，没有任何理由相信“大众”就欣赏不了艺术，但大众审美的最低标准必定是跟有一定专业性门槛的媒体是有差距的。但这不影响玩家的独自享受游戏的被动权利——媒体的审美不可能“强加”在玩家上。

大部分玩家是消费者，不是股东，所以在下不主张玩家从镰刀手的角度去评价游戏。游戏产业如果只想着挣钱，那就会和玩家的利益产生不一致，如同当今业界一样，充斥着内购氪金DLC来榨取玩家的支付意愿，操纵玩家行为的成瘾机制（比如动视暴雪的行为模型专利），模板化的流水线游戏和年货，无休止的冷饭和媚俗（消费情怀，贩卖性与暴刀）。

这种背景下，游戏工作室要想进取（进取意味着冒险，做前人不敢做之事），是非常困难的。尤其是对于3A制作来说，不但要承担巨大的金融风险，还要面对公关危机。玩家方的损失最多不过少了一个期待，几百元钱而已。如果你消费谨慎，甚至这几百元钱也不会少。而顽皮狗如果这次失败了，那么惨痛的代价也是索尼股东和顽皮狗承担。玩家最终只享受革新的成果，而不用承担大部分革新的代价。因此，玩家应该支持和同情这种进取态度。

作者: robustctrl 时间: 2020-6-23 05:37
本帖最后由 robustctrl 于 2020-6-23 05:42 编辑

wang_dan 发表于 2020-6-22 20:59
看完了第一个问题，我就知道你下面的总结想说什么。你的语言组织很巧妙，朦朦胧胧的思维能被你一下就带进去 ...

不论地域，文化，时代，绝大多数道德系统中无差别的，无合法授权（有差别，有授权大多也算罪恶）的主动杀人都是罪恶的（从摩西十诫，中国的义利之辩和现代的基本人拳观），尤其乔尔对手术室没有抵抗能力的几位外科医生赶尽杀绝。阁下如果有疑问，请试着举出反例。

这跟乔尔有没有道德标准无关，这跟玩家是否同情乔尔的处境也无关，跟是不是“少数服从多数”原则也无关。

对于我们现代人来说，普遍接受的伦理体系是功利注意，结果注意原则，就是判断行为带来的结果是否是让社会总体更好，我们所谓的“顾大局”，这跟我们先秦墨家交相利思想是一致的。并非“少数服从多数”的智度安排，而是多数人的利益比少数人的利益更重要这一价值标准。

乔尔的行为从这个维度来看，也是十恶不赦的，因为他毁灭了人类文明的希望（剧情里面是很明确这一点的，艾比爹是所谓唯一能够开发疫苗的医生）。TLOU2中无处不在的野蛮和残忍某种角度也是乔尔决定的恶果——文明一旦不可能，所有人和组织都陷在野蛮的困境中，有良心是难以生存的。所以乔尔为了一己私欲，放弃了全人类的福祉，是罪恶的。

但TLOU本身也可以解读为对于功利注意原则的批评，因为功利注意要求牺牲小我奉献大我，而火萤对于艾丽小我的强制牺牲也是一种野蛮的行为，这导致了乔尔大开杀戒以及接下来一系列悲剧。但这并不能为乔尔的赶尽杀绝开脱。

现代正直的核心并非“少数服从多数”，而是权力制衡，防止多数人的暴政是美帝线法的核心理念之一，所以美帝是“代议共和”而非古典皿煮。所以阁下说到点子上，但是说反了，TLOU里正是体现了尊重个体的美式核心价值观（汤米和乔尔都是德州人）——玩家同情乔尔正是因为多数人（火萤和马琳）暴政践踏了个体（艾丽）的生命权。中国传统伦理里面只有比如杨朱的那种一毛不拔的个人注意里才有。儒道法墨也好，后来的牺牲奉献精神也好，崇尚集体的“东方”伦理中乔尔的行为也是极其危险和不道德的。

作者: bobbysrx 时间: 2020-6-23 08:36

索安发表于 2020-6-22 18:24
你要想让人明白第5条，就得让他们先明白1里男主最后救女主的行为是“错误”的~~~~~~~ ...

没有是非题，一直都是选择题⋯选择後的果也是角色与亲近的人一起去承受。

作者: leon517 时间: 2020-6-23 08:50
写的不错，挺用心的
我只说一点，1代的代入感绝对是当时的游史第一（放到今天也是前3），当然这也和游戏的线性任务有一定关系
但你看看2代，多少人操作艾比故意送死泄愤，这已经不是代入感的问题了，而是玩家完全在排斥了

作者: 索安 时间: 2020-6-23 09:12

bobbysrx 发表于 2020-6-23 08:36
没有是非题，一直都是选择题⋯选择後的果也是角色与亲近的人一起去承受。 ...

这里没给你选择的权力~~~~~~

作者: chujiwuDio 时间: 2020-6-23 09:25

leon517 发表于 2020-6-23 08:50
写的不错，挺用心的
我只说一点，1代的代入感绝对是当时的游史第一（放到今天也是前3），当然这也和游戏的 ...

这是neil过于冒险的尝试，用乔尔的死激发玩家复仇的愤怒，用艾利线的虐杀和自我折磨激发玩家的质疑，再用艾比线将玩家从乔尔的死和艾利的视角抽离，完成代入角色视角转换。
然而很多玩家的愤怒导致无法不能或者不愿意代入艾比的三天，后面的准备就徒劳无功了。
既然是冒险的尝试，就要承担相同程度的风险。虽然我的观点是希望大家尝试去在体验一下这部作品，但是玩家也没必要勉强自己。
好的游戏差的游戏都有人爱玩有人不爱玩，本身就无所谓对错，也别将对错强加于别人的认知。
最后说一句，讨厌艾比线没玩下去的真的希望再试试，单纯当一个潜入生存游戏玩，因为单从关卡素质上讲艾比线优秀很多。

作者: wang_dan 时间: 2020-6-23 09:48
本帖最后由 wang_dan 于 2020-6-23 10:01 编辑

robustctrl 发表于 2020-6-23 05:37
不论地域，文化，时代，绝大多数道德系统中无差别的，无合法授权（有差别，有授权大多也算罪恶）的主动杀 ...

把小孩儿献给河神，可保全村人的平安。你是站在村长和村民的角度，我是站在孩子父母的角度。

用两条线来说这个例子
1，村里一直一来有这么个规矩，但凡村里有灾，符合条件的小孩要去献祭。
2，村里突然招灾，来个不知名的道士，告诉全村我的孩子符合条件，要用我的孩子去献祭。

如果是一，我知道这个规矩，我默认住在村里，我就要遵守这个规矩。
如果是二，村里要开始建立这个新的规矩，我不同意，我要带孩子离开这个村子。那我没有不遵守规矩。
那这里又分出三条线
1.我带孩子离开了这个村子，有人来送别，告诉我路上多保重。
2.我和孩子被强行留在了村子完成了献祭（没能力反抗）
3.我杀了强行阻止我离开的部分村民（有能力反抗）

最后这3条线里第2条指的是什么，不用我说，谁都明白

谢谢你的认真回复，你说的是以圣人的视角去识大体，不是我不理解，而是我就是一平民。

作者: the-hy 时间: 2020-6-23 09:56
就没有人觉得艾莉最后放走艾比是鬼上身吗？现实中有可能发生吗？一代就是以真实出名，lz你这个强行给最后艾莉放手做解释，我觉得很搞笑，付出了那么多，最后手指也被咬断，不是他死就是我亡的时刻，突然就放手？？要不然你就干脆不要复仇，早不想晚不想，那个时候想起最后的和乔尔的对话？那在农村最后纠结的晚上想不到？？？游戏里很多这种违反正常人行为逻辑的地方，不是你这种所谓深度刨析就可以解释的

作者: 索安 时间: 2020-6-23 10:10

wang_dan 发表于 2020-6-23 09:48
把小孩儿献给河神，可保全村人的平安。你是站在村长和村民的角度，我是站在孩子父母的角度。

用两条线来 ...

其实从自然选择的角度来看，失去献祭的村子灭绝了，人都没了自然也不会有人传承拒绝献祭的反抗精神，而有献祭的村子存活了下来并能够讲献祭的理念传承下去，并进而形成我们所谓的道德或行为准则。

这样解释你是不是比较能够理解，为什么现在会呈现大部分人认同献祭（少数服从多数）的情形？~~~

作者: Xiajay 时间: 2020-6-23 10:10

the-hy 发表于 2020-6-23 09:56
就没有人觉得艾莉最后放走艾比是鬼上身吗？现实中有可能发生吗？一代就是以真实出名，lz你这个强行给最后艾 ...

云喷理解不了很正常，正常完整体验完游戏的人不会觉得这是“鬼上身”...

作者: awslikm 时间: 2020-6-23 12:23
基本上完全同意。
感情上大家都喜欢梁山好汉投降前的故事，但是投降以后的故事才是对性格，命运，时代洪流的最终表达。

作者: 正面无敌 时间: 2020-6-23 12:34
你的第5点根本立不住，
艾莉是人，没办法站在上帝视角来看所有事。
更何况早想明白了为什么还要杀这么多人和艾比死斗？
为了游戏增加流程？
复仇即将成功才“顿悟”？
以艾莉的行为模式，估计真想到乔尔下手更狠才对吧

第6点
艾比是人，她报仇有她的合理性
但是玩到这里的玩家，绝大部分是一代的老玩家
乔尔对大家来说是什么意义
相信大家对艾比的仇恨已经非常深了
这时候洗只会让玩家感觉到反感、恶心
她就是我的仇人，她是个有血有肉的人，和我的复仇有什么关系？

理解这些逻辑了，就知道编剧是真的三流
B站视频BV1XK4y1x7Db和我的理解比较类似，有兴趣可以看一下
沉浸式的剧情体验，不是让你站在上帝视角来看问题的

作者: wang_dan 时间: 2020-6-23 14:04

索安发表于 2020-6-23 10:10
其实从自然选择的角度来看，失去献祭的村子灭绝了，人都没了自然也不会有人传承拒绝献祭的反抗精神，而有 ...

我能够理解这个道德标准会产生什么，但是放到现实，又有多少人能做到。总是理解的人占多数，能做到的人占少数。现在是乔尔在这个境地，大家说乔尔不道德，乔尔有罪，乔尔十恶不赦，换做大多数做不到的人在这个境地，这些大多数能理解却做不到的人是不是都是不道德，有罪，十恶不赦。那这大部分该死的人是不是都应该自绝。

如果人人都能理解，人人都能做到，那人类文明就将升华到极致了，LZ第一个问题的用词比较刻薄。乔尔和这大多数人不是没有道德，他们只是没有做成为圣人的选择，他们只是普通人罢了。

作者: ff123456789t 时间: 2020-6-23 14:19
第一点就完全不认同，爱丽做手术要死这事事先得到乔尔同意了？医生和艾比擅自做决定手术不也是一种自私？就算爱丽自己愿意死至少让他亲口把这话告诉乔尔，而不是你来替乔尔决定，艾比还说要是换做我我愿意死，这tm是你自己的决定不要强加给乔尔好吗？
而且乔尔1代从来不虐杀敌人，只有逼供而且逼供完了就给个痛快，艾比到好也不问问乔尔为什么要杀她爸爸，直接虐杀手段比乔尔都残忍很多，这样的人设之后的洗白就更加显得恶心

作者: 索安 时间: 2020-6-23 14:23

wang_dan 发表于 2020-6-23 14:04
我能够理解这个道德标准会产生什么，但是放到现实，又有多少人能做到。总是理解的人占多数，能做到的人占 ...

其实还有不同的，毕竟男主不是女主的亲爹，要是亲爹你可以说是人之常情。但他两的关系也就是角色代入、日久生情而已，这种情绪是存在无限扩大化的可能的，你可以今天认女主为女，当真女儿一样护着，明天你要是再认个爹妈寻个妻拜几个兄弟，你有爱的人都摸不得碰不得，谁碰就要大开杀戒背信弃义，那就真的是道德上存在问题了~~~~

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