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标题: [讨论]为什么总有人认为魏延是五虎上将的一员? 没脾气了 [打印本页]

作者: feather 时间: 2007-11-5 23:59
标题: [讨论]为什么总有人认为魏延是五虎上将的一员? 没脾气了
五虎上将:关羽,张飞,赵云,马超,黄忠我就奇怪了,少了魏延怎么就五虎上将都不全了?? 刚看讨论,2个人提到五虎上将人不全了,没脾气了.

作者: leverto 时间: 2007-11-6 00:00
想起了天地之食2~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

作者: 七曜逆鳞者 时间: 2007-11-6 00:02
反正五虎上将是罗贯中自己定的

作者: chrissnake 时间: 2007-11-6 00:03
都是吞食天地2闹的…… .

作者: 爱尔黛 时间: 2007-11-6 00:05
五虎上将是刘备关羽李逵诸葛亮林冲好吧。

作者: gztwx 时间: 2007-11-6 00:09
演义里面五虎是关张赵马黄，说胃炎的五虎的肯定吞食2打多了。。。。。。。
其实胃炎也完全有实力入围的，不过猪哥看他不顺眼。

作者: leverto 时间: 2007-11-6 00:11
真.大汉五虎军团：董、袁、曹、孙、刘

作者: dididadida 时间: 2007-11-6 00:14
魏延不是很中意...各人爱好的吧

作者: 一枪暴头 时间: 2007-11-6 00:20
胃炎在蜀国能力排名应该是仅次于五虎地，说实话也就是亮亮不喜欢他，要不然我觉得他能力在黄老爷子之上！

作者: 超级蛋黄派 时间: 2007-11-6 00:22

下面是引用feather于2007-11-05 23:59发表的[无知]为什么总有人认为魏延是五虎上将的一员? 没脾气了:
五虎上将:关羽,张飞,赵云,马超,黄忠我就奇怪了,少了魏延怎么就五虎上将都不全了?? 刚看讨论,2个人提到五虎上将人不全了,没脾气了.

嘿嘿,我小时候听过三国,也玩过几次吞食,都10多20年的事情了,所以印象中好像是,要是错了我认,[无知]就因为我认为魏延是5将之一,你脑子开了没,就这样子断定别人[无知],有病看医生去.

作者: lws8891 时间: 2007-11-6 00:34
LS已经牵涉到人身攻击了

作者: 光耀恶魔 时间: 2007-11-6 00:41
要***....................

作者: 海棠 时间: 2007-11-6 00:46
魏延挺好.....................................................

作者: longsky 时间: 2007-11-6 00:48
五虎将不是梁朝伟刘德华黄日华苗侨伟汤镇业吗？~~~

作者: 一枪暴头 时间: 2007-11-6 00:51

下面是引用longsky于2007-11-06 00:48发表的:
五虎将不是梁朝伟刘德华黄日华苗侨伟汤镇业吗？~~~

无线呜呼

作者: 魑魅鬼龍 时间: 2007-11-6 00:58
让演义重写吧.....

作者: feather 时间: 2007-11-6 01:00
改了免得说我人身攻击我其实没那意思

作者: 二狗子他爹 时间: 2007-11-6 01:02
其实历史就四虎，赵云是个杂牌！

作者: 魑魅鬼龍 时间: 2007-11-6 01:06

下面是引用二狗子他爹于2007-11-06 01:02发表的:
其实历史就四虎，赵云是个杂牌！

其实俺一直当历史是狗P,没亲眼看过的东西都属于[演义]

作者: dididadida 时间: 2007-11-6 01:07
LS的LS.说的没错...在历史里,,暗荣把云哥改成HERO了...

作者: shadow-zero 时间: 2007-11-6 02:39

下面是引用二狗子他爹于2007-11-06 01:02发表的:
其实历史就四虎，赵云是个杂牌！

听《易中天品三国》说三国志里也是只有4虎，赵云是后来演义加的

作者: オルフェウス 时间: 2007-11-6 03:05
國人這樣認為的沒日本人多全是當年《吞食天地2》鬧的

作者: 前田庆次郎 时间: 2007-11-6 03:54
这年头认为孙悟空是虎背熊腰的人都不缺，何况认为魏延是5虎上将的
别说三国志演义西游记原本之类的书，估计这些白连CCTV版演义没认真看过

作者: rayan 时间: 2007-11-6 04:44
玩《吞食天地2》长大的......................

作者: 源三郎秀定 时间: 2007-11-6 06:52
我倒是想知道，憑能力，憑忠眨?
魏延怎麼就不能列入五虎上將？

個人認為魏延對蜀漢的貢獻，遠遠比黃忠和馬超大的多

btw 這個說法無論是演義，還是正史

通用

作者: 前田庆次郎 时间: 2007-11-6 06:56
因为文长公没在老刘在的时候发威而在小刘继位后才发威啊

作者: 源三郎秀定 时间: 2007-11-6 06:58
恩，對，這個說法是沒錯

不過如果按三國志說

魏延深得大耳崇信，漢中太守都硬生生從老張爺手里奪下來

算是對文長的一種肯定吧

蜀漢政權，在大耳去世后，還是很和諧的- -

可惜魏延英雄一世，老年過于跋扈，被小人楊儀弄個身敗名裂啊

作者: 前田庆次郎 时间: 2007-11-6 07:01
在演义上老刘同志也挺欣赏文长的，不过***孔明同志由于PART TIME是干看相的
也不知批得准还是不准，一句反骨之相就把魏延反太守投老刘的忠诚抹杀了

作者: 源三郎秀定 时间: 2007-11-6 07:13
演義塑諸葛之智近乎妖- -

話說諸葛看相絕對的不準

那小帥哥馬謖也是他老人家看相看錯，弄了個身敗名裂- -

嗚呼 >

作者: 海棠 时间: 2007-11-6 07:16
楊儀其实也是挺有本事的......只是对文长的怨恨太深了

作者: 前田庆次郎 时间: 2007-11-6 07:17
演义神化了早期的孔明，晚年的孔明反而更加像一个人

作者: 源三郎秀定 时间: 2007-11-6 07:20
我還是覺得，以德取材為妙

楊某...看他魏延死后的做派，下場....

感覺這人是個犬儒....本事固然有，不然做不到丞相府的秘書令

不過這人的德行就真的不好說了......

話說寫孔明的書，大多因為各種立場的需要，把諸葛亮塑造的過于神奇

其實拋開他的文治武功，他的人品和風骨，都是一等的

作者: 前田庆次郎 时间: 2007-11-6 07:25
蜀国自诸葛亮死后，就缺乏能文能武之人了
伯约9伐中原，耗损国力极深，而内部又缺乏优秀的内政人士休养生息，加上刘禅身边不乏小人
康复汉室之志，顿成画饼

作者: 前田庆次郎 时间: 2007-11-6 07:34
鞠躬尽瘁
诸葛亮也是明知不可为而为之，以报先主知遇之恩

作者: 秀。花。 时间: 2007-11-6 08:08
[s:269] 把魏延当五虎的估计是被陈寿那***祸害了...... [s:268]

作者: 蒋绘寰 时间: 2007-11-6 08:16
因为以前有个ARC游戏……叫吞噬天地2……

作者: rssqzqypy 时间: 2007-11-6 08:17
总有人以为？我怎么没有以为？

作者: warmgrass 时间: 2007-11-6 08:38
没五虎,只有蜀汉获"谥"五将军~~~

作者: slgk 时间: 2007-11-6 08:38
杨仪和胃炎结的仇太大了，再加上胃炎被当成了叛贼，他想在后世留下美名很难，何况还有罗贯中添油加醋。
胃炎就是一******。

作者: nds 时间: 2007-11-6 08:41
8部天龙好了..==那都能算进去了

作者: warmgrass 时间: 2007-11-6 08:41
发个老贴连接~~~这个五虎将问题已经讨论过了~~~

https://bbs.luryl.com/viewthread.php?tid=453075

作者: hgui 时间: 2007-11-6 09:32
论实力胃炎可是无双里蜀国的一把手

作者: liweijie 时间: 2007-11-6 09:33
本来就没什么五虎上将，真实的历史只有四虎，连赵云都不是

作者: poto99 时间: 2007-11-6 09:34
这个问题的答案因人而异，和童年经历有关。

作者: xianghui360x 时间: 2007-11-6 09:54
五虎之说是后人加上去的，在蜀国当时没有所谓的五虎或四虎的说法，只是陈寿在《三国志》做传时关羽、张飞、马超、黄忠、赵云五人合为一传，后来的人就把他们称为“五虎”，魏延有另外的传，所以不算五虎里面。
另外魏延可没有反蜀，是诸葛亮临终前没处理好他和杨仪的问题造成的，而且杨仪也不是什么好人，魏延死得有些冤。
最后说一句，在《三国志》里张辽、于禁、徐晃、张颌、乐进合为一传，有一句评语是“时有良将、五子为先”，感觉罗贯中是觉得魏国有五良将，于是就整个五虎出来抬高蜀国。

作者: zzplus 时间: 2007-11-6 10:12
谈论五虎就不要太多引用三国志，五虎是三国演义里的概念，谈论它就必须放在三国演义的大背景下。

关张赵马黄，以上五人是毫无疑问的。

认为魏延有实力取代黄忠的，去看定西川争功那段，那是魏延与黄忠的直接交锋。魏延败得之惨就别提了，要不是黄忠相救，命都要没了。

在正牌五虎面前，魏延什么也不是，他也就和张合一个档次，等五虎死光了，才能暂露头角。

作者: underyun 时间: 2007-11-6 10:17
魏延不能与关张等同传，是因为后面的阶级成分问题。看看被奉为开山老祖的史记的书目吧，萧相国世家，曹相国世家，留侯世家，陈丞相世家。。。。。。。淮阴侯列传。同是开国元勋，待遇相差何其远啊！
也没什么四虎的说法，只是这四人的武职位列当时最高的前左右后四将军而已，如按这个意义说，曹魏与之相对的应是四征将军（魏和蜀的四方和四征地位是掉转的），而四征的实权者只有夏侯征西和曹征南。而曹魏当时四方将军止有左将军于禁和右将军乐进，这两人出事或身死之后，才补上五子的另三人，前将军张辽，左将军張郃，右将军徐晃，另带一个后将军朱灵，此时已是曹丕时代了，而所谓的征东将军张辽我看则是纯搞笑的，曹操一时头脑发热给他加封了，曹丕一即位马上又把他将回为前将军了，张辽一直是二三线将领，可不是象某些人想的那么强的。

作者: 真颜回 时间: 2007-11-6 10:38
应该是吞食天地2的后遗症吧—

作者: xianghui360x 时间: 2007-11-6 10:40

下面是引用underyun于2007-11-06 10:17发表的:
魏延不能与关张等同传，是因为后面的阶级成分问题。看看被奉为开山老祖的史记的书目吧，萧相国世家，曹相国世家，留侯世家，陈丞相世家。。。。。。。淮阴侯列传。同是开国元勋，待遇相差何其远啊！
也没什么四虎的说法，只是这四人的武职位列当时最高的前左右后四将军而已，如按这个意义说，曹魏与之相对的应是四征将军（魏和蜀的四方和四征地位是掉转的），而四征的实权者只有夏侯征西和曹征南。而曹魏当时四方将军止有左将军于禁和右将军乐进，这两人出事或身死之后，才补上五子的另三人，前将军张辽，左将军張郃，右将军徐晃，另带一个后将军朱灵，此时已是曹丕时代了，而所谓的征东将军张辽我看则是纯搞笑的，曹操一时头脑发热给他加封了，曹丕一即位马上又把他将回为前将军了，张辽一直是二三线将领，可不是象某些人想的那么强的。

前后左右的说法也不对，实际上马超是征西将军，从他老爸那里继承过来的，马超是以诸侯的身份加入刘备阵营的，所以马超的官位实际上一直比其他四人高，后来刘备称帝，马超是骠骑将军比张飞的车骑将军还要高，赵云的中护军是什么级别说不清楚，南征时他是征南将军，第一次北伐失败后他自贬为镇军将军，一直到他死为止。
张辽可不是什么二三线的武将，张辽在赤壁之后一直在合肥，直到他死，征东将军和前将军对他来讲其实没什么实际意义，况且关羽也是前将军，难道关羽也是二三线的武将？

作者: warmgrass 时间: 2007-11-6 10:40

下面是引用underyun于2007-11-06 10:17发表的:
魏延不能与关张等同传，是因为后面的阶级成分问题。看看被奉为开山老祖的史记的书目吧，萧相国世家，曹相国世家，留侯世家，陈丞相世家。。。。。。。淮阴侯列传。同是开国元勋，待遇相差何其远啊！
也没什么四虎的说法，只是这四人的武职位列当时最高的前左右后四将军而已，如按这个意义说，曹魏与之相对的应是四征将军（魏和蜀的四方和四征地位是掉转的），而四征的实权者只有夏侯征西和曹征南。而曹魏当时四方将军止有左将军于禁和右将军乐进，这两人出事或身死之后，才补上五子的另三人，前将军张辽，左将军張郃，右将军徐晃，另带一个后将军朱灵，此时已是曹丕时代了，而所谓的征东将军张辽我看则是纯搞笑的，曹操一时头脑发热给他加封了，曹丕一即位马上又把他将回为前将军了，张辽一直是二三线将领，可不是象某些人想的那么强的。

不是职位高，是看有没有“谥”，赵云职位没魏延高~~~

作者: 海棠 时间: 2007-11-6 10:42
魏延是智勇双全的武将.......当初刘备不用张飞反而选他当汉中的太守.....比4虎那种虚名强多了
而且黄忠在正史里很少记载,唯一记录出彩的也就定军山砍夏侯的了

作者: warmgrass 时间: 2007-11-6 10:54

下面是引用underyun于2007-11-06 10:17发表的:
魏延不能与关张等同传，是因为后面的阶级成分问题。看看被奉为开山老祖的史记的书目吧，萧相国世家，曹相国世家，留侯世家，陈丞相世家。。。。。。。淮阴侯列传。同是开国元勋，待遇相差何其远啊！
也没什么四虎的说法，只是这四人的武职位列当时最高的前左右后四将军而已，如按这个意义说，曹魏与之相对的应是四征将军（魏和蜀的四方和四征地位是掉转的），而四征的实权者只有夏侯征西和曹征南。而曹魏当时四方将军止有左将军于禁和右将军乐进，这两人出事或身死之后，才补上五子的另三人，前将军张辽，左将军張郃，右将军徐晃，另带一个后将军朱灵，此时已是曹丕时代了，而所谓的征东将军张辽我看则是纯搞笑的，曹操一时头脑发热给他加封了，曹丕一即位马上又把他将回为前将军了，张辽一直是二三线将领，可不是象某些人想的那么强的。

征、镇、平、安四个称号和横海、折冲以及前右左后这些称号是三类，万万不可混为一谈~~~

征、镇、平、安是指战区，类似于第X战区司令长官。

横海、折冲是指功能，类似于海军陆战队、陆军炮兵这种。

只有大、骠骑、车骑、卫、前、右、左、后才是正式常设官职。

1、3两类可以兼任，2类又称杂号将军，其实只是校尉级别而已，但是也有个别资历深的。

作者: kindaichi 时间: 2007-11-6 10:56
哪来的５虎啊．．．．．．．．．．．

作者: underyun 时间: 2007-11-6 10:58

下面是引用xianghui360x于2007-11-06 10:40发表的:

前后左右的说法也不对，实际上马超是征西将军，从他老爸那里继承过来的，马超是以诸侯的身份加入刘备阵营的，所以马超的官位实际上一直比其他四人高，后来刘备称帝，马超是骠骑将军比张飞的车骑将军还要高，赵云的中护军是什么级别说不清楚，南征时他是征南将军，第一次北伐失败后他自贬为镇军将军，一直到他死为止。
张辽可不是什么二三线的武将，张辽在赤壁之后一直在合肥，直到他死，征东将军和前将军对他来讲其实没什么实际意义，况且关羽也是前将军，难道关羽也是二三线的武将？

马腾的是汉征西将军，汉中王封的是蜀左将军，两个不要混淆了。类似的，东尼是汉伏波将军，刘备是汉左将军，都算是前朝遗封了。

马超的左将军一直高于张飞的右将军，所以集体飙升后马骠骑也是力压张车骑的。

蜀汉的排位是四方>四镇>四征，而曹魏是四征>四镇>四方，高下立判，关羽的前将军和张辽的前将军不可同日而语，看看镇守合肥的张辽头上的人吧，征东将军曹休，镇东将军臧霸，你说曹魏的东面首席长官问过这两人先吧。

就同期而言，魏延的镇北将军高于赵云的征南将军，不过他们头上，四方之下还有一人，辅汉将军李严，此人也是因为后期成分问题被贬出前列，所以我说赵云终于出头了。

作者: warmgrass 时间: 2007-11-6 11:04

下面是引用underyun于2007-11-06 10:58发表的:

马腾的是汉征西将军，汉中王封的是蜀左将军，两个不要混淆了。类似的，东尼是汉伏波将军，刘备是汉左将军，都算是前朝遗封了。

马超的左将军一直高于张飞的右将军，所以集体飙升后马骠骑也是力压张车骑的。
.......

有点小问题：

1、“右”在“左”之上，所谓“位在XX之右”，指的是官职比XX高~~~

2、前右左后和征镇平安无所谓排位高低，要看实际情况的，理由同上~~~

3、补充一下前面的一个小问题，护军、监军等大约等于政委，地位不低，有参谋、建议权~~~

作者: warmgrass 时间: 2007-11-6 11:10
再补充一下，官位职权高低不是看将军号，看的是以下三点：

1、是否假、持节钺，这是方面最高领导的象征~~~

2、爵位高低，这是军中资历的象征，“官以任能，爵以赏功”，这一点在部队里很吃得开~~~

3、薪水多少，即同几千石大米，钱多了当然说话有分量~~~

作者: underyun 时间: 2007-11-6 11:12
左右之分在各朝皆不同，三国时期以左为尊，仔细留意下三国志中封官部分，左将军人选都是在前的。

四征之间是只有位置区别，但前左右后是有排位的。征镇安平之间也是有高低之分的，曹魏主攻，所以征大于镇，蜀汉主守，所以镇大于征，以上这句有瞎说成分，但可望猜中。

护军地位极高，合肥之战总帅实际是来传曹操手书的护军薛悌，所以曹操特意交代一句，护军勿得与战，主帅岂可轻出。

作者: minmin0319 时间: 2007-11-6 11:13
胃炎啊名字不错的````````

作者: mouse88 时间: 2007-11-6 11:16
這個一般是吞食天地玩多了的後果
想當年我也曾有此個想法

作者: warmgrass 时间: 2007-11-6 11:16

下面是引用underyun于2007-11-06 11:12发表的:
左右之分在各朝皆不同，三国时期以左为尊，仔细留意下三国志中封官部分，左将军人选都是在前的。

四征之间是只有位置区别，但前左右后是有排位的。征镇安平之间也是有高低之分的，曹魏主攻，所以征大于镇，蜀汉主守，所以镇大于征，以上这句有瞎说成分，但可望猜中。

护军地位极高，合肥之战总帅实际是来传曹操手书的护军薛悌，所以曹操特意交代一句，护军勿得与战，主帅岂可轻出。

1、“右左”之间的大小问题请参阅汉书、后汉书的职官志。三国志里面没有这个说明。

2、征在镇上是常例，无论在哪国都是，镇有配合征的职责。

作者: underyun 时间: 2007-11-6 12:04

下面是引用warmgrass于2007-11-06 11:16发表的:

1、“右左”之间的大小问题请参阅汉书、后汉书的职官志。三国志里面没有这个说明。

2、征在镇上是常例，无论在哪国都是，镇有配合征的职责。

很不幸，两汉确实是以右为尊，但到了三国两晋就不是了，举个简单的例子，左都督周瑜，右都督程普，明显以周郎为尊。

征镇谁大这个问题看下赵云的例子就知道了，“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。”赵云是从征南将军升为镇东将军，所以叫迁。从人的对比也可看出，姜维是镇西大将军，张翼是征西大将军，而后来姜维再进一步到卫将军，张翼再进一步到镇南大将军。都可以看出，在蜀汉是镇大于征的。

当然在曹魏和东吴则不是这样。做个大点的小结吧，曹魏是四征>四镇>前左右后的，蜀汉是前左右后>四镇>四征，孙吴是前左右后>四征>四镇，三国各不相同。

作者: warmgrass 时间: 2007-11-6 12:11

下面是引用underyun于2007-11-06 12:04发表的:

很不幸，两汉确实是以右为尊，但到了三国两晋就不是了，举个简单的例子，左都督周瑜，右都督程普，明显以周郎为尊。

征镇谁大这个问题看下赵云的例子就知道了，“建兴元年，为中护军、征南将军，封永昌亭侯，迁镇东将军。”赵云是从征南将军升为镇东将军，所以叫迁。从人的对比也可看出，姜维是镇西大将军，张翼是征西大将军，而后来姜维再进一步到卫将军，张翼再进一步到镇南大将军。都可以看出，在蜀汉是镇大于征的。
.......

这个问题你要放到环境里去分析~~~

周瑜和程普的关系类似于淮海战役后期刘峙和杜聿明的关系~~~从官位上说，刘峙是正的，但是实际指挥呢？为什么会这样呢？原因很简单，从资历上说，程普已经到了这个位置，而周瑜是新锐派，但实际上周瑜是特定的主要责任人，类似的情况三国时期有很多~~~

迁指的是平级调动，无所谓升或降~~~

另：三国都算是残汉，沿用汉制，官位因人设职的情况很多，混乱或许有，但不存在你说的这样的排名顺序~~~

作者: wzj1101 时间: 2007-11-6 12:23
赵哥哥
一提历史就想到这个水货...............

作者: warmgrass 时间: 2007-11-6 12:32
提示: 该帖被管理员或版主屏蔽

作者: underyun 时间: 2007-11-6 12:35
迁就是正常升迁之意，兄如有兴趣，可察看迁字出现的场合

看张飞的：
先主为汉中王，拜飞为右将军，假节。章武元年，迁车骑将军，领司隶校尉，进封西乡侯。

左右之争容某再找例子。

作者: warmgrass 时间: 2007-11-6 12:39
迁,徙也。引申后兼而有“晋升、调动”两个意思，具体情况具体分析，不能一概说“迁”即“升”~~~

作者: gsy0001 时间: 2007-11-6 14:08

下面是引用源三郎秀定于2007-11-06 06:52发表的:
我倒是想知道，憑能力，憑忠眨?
魏延怎麼就不能列入五虎上將？

個人認為魏延對蜀漢的貢獻，遠遠比黃忠和馬超大的多
.......

握手。。。

作者: 东方不败 时间: 2007-11-6 14:49
其实去云加延是比较合理的................

作者: 虫子 时间: 2007-11-6 14:50

下面是引用东方不败于2007-11-06 14:49发表的:
其实去云加延是比较合理的................

[s:254] [s:254] [s:254] 军师……………………

作者: underyun 时间: 2007-11-6 14:54
请不要那么肯定，你的肯定是建立在你当前的认识中的，书中所写我已经摘抄出来了，为何还要仔细查查？

现在讨论的是前将军和征东将军是两者取一还是可以兼有的问题，降不降是另一个问题，你的认识有待确认，我的不用。

作者: underyun 时间: 2007-11-6 14:57
这里有前人总结的三国武职年表，大都经过考证，兄可参考一下，转繁体中文看~~

http://www.glink.net.hk/~kchin/fcao.htm

作者: 东方不败 时间: 2007-11-6 15:10

下面是引用虫子于2007-11-06 14:50发表的:

[s:254] [s:254] [s:254] 军师……………………

亮实话实说而已..............

作者: 金手套 时间: 2007-11-6 15:20
魏延还会在黄老爷子之上？早在长沙韩玄手下效力时黄老爷子就是头牌大将，之后取西川魏延被邓贤大败，还要靠黄老爷子救命。武艺就更不用说了，黄老爷子出场就是60岁，放在那个年代已算高寿，还能食肉十斤，开三石之弓，与关羽激战三日不相上下，如果再年轻二十岁呢？想想就明白了～

作者: anibus 时间: 2007-11-6 15:35
貌似历史上赵云只是侍卫队长（也叫禁卫队长）是保镖之类的人物。。。。。个人武力可以和关长一拼
带兵的能力。。。。。。。。。。。汗个先
那个时候貌似长的比较文雅的除了当军师当将军压不住手下得兵丁。。。。（传说中的丑人的魅力？）
所以赵队长也就只能队长一身了。。。。。。

作者: underyun 时间: 2007-11-6 16:38
平级没有问题，但总有个排名先后的，难道骠骑将军会排在车骑将军后面？这个都***的话那问题就多了，呵呵~~于禁后期表现不佳，所以排第三，这有什么问题，如果没有那个污点，他可算是曹操最倚重的外姓人了，所谓五子中最有资格独立挂帅的只有他和后期的张郃了。

如果兄不能理解“迁”字的含义，那么下面这个事实怎么样：在曹魏的建制中，四征、四镇属于二品，前左右后属于三品，从二品“转”为三品，这也是平调吗？***军的话也有二品编制，镇军将军，辅国将军，辅军将军，甚至卫将军，车骑将军，骠骑将军等，调成这些才叫平调，用的动词叫“徙”。看下对真正的东面指挥官曹休的描述吧，“征东大将军，假黄钺，督张辽等及诸州郡二十余军”，不要想当然地认为张辽真的是那么重要才是啊。

另外，那个前将军是不用“拜”的，不叫做“贬”已经是留面子了，如果封的是大将军才叫“拜”。

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