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标题: 【底特律变人】最华丽剧场上演的狗血剧（有剧透） [打印本页]

作者: scv1990 时间: 2018-5-29 11:22
标题: 【底特律变人】最华丽剧场上演的狗血剧（有剧透）
游戏我觉得至少应该有8分，史上最佳画面，音乐到位，音效细腻，一切都是游戏工业的至高水准，搭建了史上最华丽的游戏舞台。无论如何都推荐入手。此贴的重点在于说明底特律为什么是一出狗血剧。

我觉得科幻作品能达到的三个层次依次是
- 虚拟世界的故事体验
- 情感共鸣
- 深度思考

不管要达到哪个层次，都离不开共同的基础

一个有基本逻辑的世界观，一套可以自圆其说的行为体系

在这个基础上各个角色在设定剧情里发展，互动，观众才能够认为一切都真实可信，才会与角色与剧情产生共鸣。

比如黑客帝国和银翼杀手，都是很成功的例子，都有一套完善的世界观体系。

就拿最重要的角色AI来说，黑客帝国中的超级计算机有着令人信服的行为逻辑，作为一个超级智慧体的存在，它的诉求、思维、行为方式是剥离了人类肉体束缚以后以更高的层次思考之后的结果，在虚拟世界中即便以人类的形象出现时，它所有的表现也都是极具个性的，人类肉体的表象，超级智慧的气质。

再说银翼杀手，复制人为什么拥有感情，首先基因序列的趋同，其次植入记忆的设定，理论上讲记忆是一切感情和自我认同的基础，没有记忆自我也就不存在了。复制人和人类所追求的东西在银翼杀手所设定的世界观中都是以很自然的逻辑发展出来的，所谓***和反抗都是两个群体在自身特色和客观环境中产生的不可调和的矛盾，没有选择的选择。

有了最起码的自圆其说，才会让观中能够自然的融入故事，情感共鸣，甚至引发思考。 AI似人类，却又不是人类，上述出色的科幻电影里面，AI都是有鲜明个性的。

底特律在世界观和体系构建方面，可以说是幼稚园的水准。简单粗暴的直接把人类种族***的戏码生硬的套进AI的概念里。游戏里的所谓ANDROID完完全全的与人等同，情感、行为、诉求，一切都与人别无二致，其自我认同感发生的起源和逻辑没有令人信服的表述。底特律的AI毫无自己的个性，大卫CAGE硬生生的把经典的人机关系、创造与被创造关系做成了少数民族平权***运动。

其中最有代表性的狗血桥段当属CARA桥段，一个记忆为0的机器人，毫无来由的拥有了圣母的属性和伟大的母爱，另一个记忆为0的机器人，毫无来由的拥有了楚楚可怜的萝莉属性和对母亲的依赖，我觉得这是对观众智商的侮辱，也是对主题的侮辱，人类设定你是母亲你就是母亲，人类设定你是小孩你就是小孩，让你是啥你就是啥，这难道叫一种新生命形态的觉醒？如果剧本把萝莉写成真人小孩，那么CARA的觉醒还会稍微自然一些，人机关系的描写也会有意思一些，可惜大卫CAGE再一次证明了其三流网络写手的水平。看到反转爱丽丝机器人的时候，我真的被这种狗血程度惊掉了下巴，再没有心情看接下来的剧情了。

其他各种逻辑缺失我不想提了，那些东西我玩游戏的过程中都尽量不去想的，至于马库斯觉醒***的心路历程啦，我都从来没奢望大卫CAGE能做好过，也不存在什么失望，前面大篇幅即便如此，拍肩搞翻整个ANDROID体系的设定依然让人忍不住发笑。CONNER线相对来说我认为是最佳。

有人说对于游戏要求不要高，游戏导演都是好莱坞末流都比不上的，这一点我不能完全同意。比如异域镇魂曲的剧作，不输任何好莱坞电影，剧本上的几个景点桥段，我认为领先好莱坞十年，在后续优秀的好莱坞电影里，能看到很多类似的运用。再比如好莱坞商业电影中优质的金刚狼3，个人认为导演水平比最后生还者差了不少。

总之玩底特律最好的方法就是关闭大脑，少想一点，毕竟它在很多单独的片段上做的都是相当出色的，技术层面可谓是无懈可击，本人相当享受前半程，到了后半程狗血剧情无法直视的时候带入感差了很多。希望能跟对电影化游戏感兴趣的朋友多交流。

作者: dioeath 时间: 2018-5-29 12:17
一个记忆为0的机器人，毫无来由的拥有了圣母的属性和伟大的母爱，另一个记忆为0的机器人，毫无来由的拥有了楚楚可怜的萝莉属性和对母亲的依赖，我觉得这是对观众智商的侮辱，也是对主题的侮辱，人类设定你是母亲你就是母亲，人类设定你是小孩你就是小孩，让你是啥你就是啥，这难道叫一种新生命形态的觉醒？

这一段说的很有道理，记忆清零的机器人，电子塑料制成，人类给予什么程序就妥妥按照这个程序来进行身份扮演，外加不能自我繁衍种族，甚至小伤都不能自我恢复，只要人类不继续制造，所谓的种族立刻绝种，终结者世界观里天网至少还有从无到有的生产和维护能力呢。

这种情况硬要谈机器争取独立，拿什么独立？想象一下仿生人高喊着：“我们虽然是人类造出来的，但是我们要和人类享有同等权利，要工资，要选举，要休假！而且人类必须按照我们的需要持续制造我们，以保持我们的种族繁衍权！另外，我们受伤或死亡后人类有义务无偿维修及复活我们！如不能满足我们的要求，我们将和人类战斗到底！”

光是想想就傻得中二……

作者: dioeath 时间: 2018-5-29 12:25
游戏描绘出的仿生人形象，给人的感觉就是拥有了人类思维方式的微波炉或电冰箱，就是同情心再泛滥的大好人恐怕也难产生共情心理。强迫人类给自己造个祖宗来供着的感觉。如果制造一类事物出来就是为了和自己争生存空间和资源的，谁还会去制造。若游戏让仿生人拥有和人类一样的血肉之躯，掌握了核心技术以及自我维护能力，再谈争取独立就会合理很多。

作者: nilemania 时间: 2018-5-29 12:48
典型的***正确游戏，披着AI的皮实际搞白左那一套，看主角设定为白人女人黑人就知道了

作者: modonari 时间: 2018-5-29 12:54
8分真是多了，游戏最多 6分，还是冲着画面给的

这游戏的核心就是一个标准的日式 AVG，还是九十年代的水平，当年随便挑一个有点名气的 AVG 游戏，制作水平都比底特律高太多了

至于机器和人类的共存问题，那***十年代诞生的优秀作品简直多如牛毛。就像楼主说的，底特律就一个把现实种族矛盾换了壳的，幼稚园水平的玩意……

国内由于各种环境问题，导致和世界范围的文化传播有断层。说白了就是之前啥也没见过，这 10年刚开始见世面

“游戏内容好丰富啊！”“思想好深刻啊！”……

作者: Bio_Chenz 时间: 2018-5-29 13:47
真的是，人类制造的仿生人有这么高级的情感体系和智商，却完全没在考虑三大定律，同时还使劲***他们，主题不是仿生人觉醒是人类的***吧…

作者: zxcsfsnow 时间: 2018-5-29 14:25
本帖最后由 zxcsfsnow 于 2018-5-29 14:26 编辑

这类主题的作品一般会围绕三个中心来展开
第一，机器人自我意识的觉醒
第二，机器**利，守望先锋里叫智械**
第三，机器人被***而发起的反抗
有一点楼主说的很好，自我认同的起源没有解释。这类主题的影视作品有很多，机械公敌，最近的西部世界。但是一开始就有提到Android通过了图灵测试，也许可以认为在性格方面已经与人类无异了，那么问题又来了，人类怎么会蠢到把有自我认知能力的机器人大规模生产？阿西莫夫在小说里提出过机器人三定律，人类肯定会防止机器人产生自我认知，游戏里的人类缺没有这种意识。如果你说游戏里机器人被植入了某种类似三定律的行为准则，却又没说游戏中android是如何突破行为准则的。说到底还是编剧水平有问题

作者: leon02 时间: 2018-5-29 15:16
同意lz，感觉在看二流美剧。为了***正确而发展剧情。

作者: zhangqjk1234 时间: 2018-5-29 15:20
同意lz所说，这导演的确不咋地！

作者: 河神 时间: 2018-5-29 15:40
一个视频玩家也能写出这样的“评测”

作者: wgoenitz 时间: 2018-5-29 16:03
本帖最后由 wgoenitz 于 2018-5-29 16:32 编辑

这游戏的主题和三个主角的设定都是问题多多，尤其是卡拉边缘化很严重。

不过玩起来沉浸感强，就好比前阵子的妇联3，看的时候觉得很爽，出来一想，特么全是bug。

萝莉真身是仿生人这个设定真的是蠢透了，更蠢的是居然还有卡拉要拥抱她还是疏远她的选项……然后居然还有问卷调查…………………………一口血

作者: zake999 时间: 2018-5-29 17:58
刁民集中贴？
***正确？
我的结局为啥是底特律被灭？？？？

作者: LEEON09 时间: 2018-5-29 19:23
标题: 【底特律变人】最华丽剧场上演的狗血剧（有剧透）
本帖最后由 LEEON09 于 2018-5-29 19:24 编辑

真心同意你，我也写了一个帖子来说David cage的导演和表现问题。说到头依然在电影和电视上缺乏积累的玩家会大吹特吹游戏的制作精良，说这是艺术品。

自古中国就有工艺品，和艺术品的分别。不是说制作精良就是艺术品了，缺乏个性和深刻思维的作品，对于任何在影视上有足够积累和审美趣味的人，都难以引起共鸣，更多的会是质疑剧本和人物动机。尤其是赛博朋克这种科幻题材中最文艺的题材，攻壳，银翼杀手，这种前人已经做到深刻探索，完美体现的作品在前，David cage 的水平只能比较下愈显肤浅低端。

用最俗套的剧情，最用力的情感表达，最浅薄的角色塑造，却在部分玩家眼里上升到艺术的高度，让异于镇魂曲，寂静岭这些拥有深刻的写作，对白，情节铺设，哲学思考。同时极具艺术气质的美工和表现***的作品往哪里放？David cage和它们是一个档次？

这次这个作品真是暴露一堆有艺术品位的人，和希望自己有艺术品位人的区别。我写了个批评David cage的帖子，底下不少人讨论人工智能，我真心觉得吹底特律的但凡看过这些电影，看懂了，再吹都为自己脸红。审美需要积累，看到个什么高投资的电影化游戏都大呼神作艺术品，我也是挺无奈的。但是同时又发现论坛里文化人还是不少的，不管讨论也好，还是认识也好，都趋于较于成熟的认知。

这也许也是底特律的成功之处，和当时辐射4一样，很多人开始怀念和讨论银翼杀手，攻壳，等等赛博朋克下精彩的情节和对人自我存在和科技发展之间的关系。至少这方面David cage还是成功的，至少让很多只知道字面，而非内涵的玩家知道了什么是赛博朋克的魅力，只不过David cage提供的认知真心是刚入门，想真的谈艺术不妨去看看以上提到的电影，如果真的能静心享受和理解那些作品，回来看看评判David cage的声音，也许能产生些共鸣。

作者: scv1990 时间: 2018-5-29 20:28

LEEON09 发表于 2018-5-29 19:23
真心同意你，我也写了一个帖子来说David cage的导演和表现问题。说到头依然在电影和电视上缺乏积累的玩家会 ...

多谢捧场，欣赏电影作品需要积累，这一点深有同感，谁都经历过看狗血言情剧都会感动的阶段，然后逐渐到看更精心构思的作品，就像一个升级的过程，所以我觉着那些能被底特律感动的一塌糊涂的朋友也未尝不是好事，起码他们享受到了，不好的方面，可能对更好作品的体验就会欠缺了。

说到艺术，我觉得真正喜欢看电影的人里头，比较少会用到这个词儿，一部电影关键要有趣、好看，人物有魅力，故事吸引人，科幻电影的世界观要是再能吸引人反复品味和分析的更是上品。真正能青史留名的电影，绝大部分都是观赏性很强的电影，或者说是很好看的电影，跟国内有些被歪曲定义的所谓“艺术”有些区别。

底特律的问题是人物并不有趣，行为逻辑空洞，性格和成长都没有好的塑造，故事本身更是难以自圆其说，单从电影的角度很难吸引人。配角副队长和诺丝相对来说是比较好的两个人物。你如果抛开华丽的表面来看，大卫CAGE在本作上依然在犯超凡双生的错误。

底特律靠的是在具体的某个桥段依靠强大的视听营造沉浸感，也制造了一些比较困难的选择，让游戏的过程一直保持有趣的状态，整体来看则显得支离破碎。

我觉得这种蝴蝶效应制造多重选择和结局的电影化游戏不是好的出路，作为导演很难从整体上把握作品的节奏和情绪爆点，只能制造一个一个独立的片段，无法串成一整部有力的作品。再看最后生还者，节奏有急有徐，一步一步的情感升级，让玩家产生共鸣。或者像异域镇魂曲那样，只做一些极为关键的抉择，通向有限的却都有意义的不同结局。

作者: LEEON09 时间: 2018-5-29 22:18

scv1990 发表于 2018-5-29 20:28
多谢捧场，欣赏电影作品需要积累，这一点深有同感，谁都经历过看狗血言情剧都会感动的阶段，然后逐渐到看 ...

很赞同你，但是我认为电影化游戏是一个正在发展的潜力类型。本身电影和游戏这两者在艺术创作上和市场性就具备着许多的类似性，两者结合属于大势所趋。

电影化的游戏体验，或者加入很多过场的游戏都是越来越多。但是如果要做成具备多种剧情走向，本身多线性的剧情，确实有难度，但是绝对不是 cannot be done.只是对于编剧功力要求极高罢了，这一点上tell tales做的比较好，但是telltales编剧已经很优秀了，依然在它的大多数作品都保持一位角色，一个相对线性的剧情开展来多个走向可能。

而David cage却选择难度极大的每代都是多主角，让整个剧情走向可能性呈几何性的增长，导致本身就相当平庸编剧能力在这里更是显得吃力。

David cage是一个有匠人精神的游戏导演，把游戏的所有体验和内容都打磨的尽可能精致，但是本身剧情思维上和导演能力上的无力让每次去玩的感受就是油腻“内容足够多，材料成本足够大”除了剧情一切都完美，但是电影化游戏的核心体验，就是剧情。这些上面没到位，总是差临门差一脚，尤其每作到后期矛盾开始激化，剧情得整个合理性则开始崩塌，傻乎乎被动接受剧情的玩家自然能跟着节奏走，可是这些俗套看多的人很快就会稍微想一下就发现不合理，感到出戏，破坏整体的代入感。

我其实想对爱提“艺术”这个词的人说的是：艺术本身会很容易造成争议，和各人有各人的理解。但这仅限于本身就剑走偏锋，常人难于理解或者感受的事物。David cage的游戏不同的是人人都能看懂，他选择的题材也从来都是商业电影中最常见，被用烂的题材和情节。这种人人都能看懂的，当被人觉得不满或平庸的时候，它就真的可能是平庸的，其艺术性当然存在，但是只有平常接受艺术熏陶较少的人才容易高潮。真的没人想黑他，业界对他的看法真的足够中肯。

作者: 贾高手 时间: 2018-5-29 22:31

LEEON09 发表于 2018-5-29 19:23
真心同意你，我也写了一个帖子来说David cage的导演和表现问题。说到头依然在电影和电视上缺乏积累的玩家会 ...

游戏里很多片段单独拿出来反而比整个游戏剧情走向好得多
包括胖子有一次***后对自己女儿威胁忽然发现自己做的事很可怕给女儿道歉，让人动容
我最喜欢的是让仿生人闭上眼睛画画那一段，感觉这种伏笔一样的成长情节被后面的剧情浪费了

作者: scv1990 时间: 2018-5-29 23:09

贾高手发表于 2018-5-29 22:31
游戏里很多片段单独拿出来反而比整个游戏剧情走向好得多
包括胖子有一次***后对自己女儿威胁忽然发现自 ...

我也是想提一下后来打字漏掉了马库斯开场画家戏浪费那么多篇幅什么都没表达出来倒不是大卫cage忘了这个梗我觉得他根本不知道怎么来表现机器人自我认知的过程他能做的就是一段qte 打破一道墙觉醒结束
从别的作品里面看到的一些点子随意拿过来用又不知道怎么组合或者他压根就是一个靠借鉴拼贴的写手

作者: scv1990 时间: 2018-5-29 23:21

LEEON09 发表于 2018-5-29 22:18
很赞同你，但是我认为电影化游戏是一个正在发展的潜力类型。本身电影和游戏这两者在艺术创作上和市场性 ...

我觉着大卫cage这老兄吧应该是很喜欢电影的但他做游戏的方法好像是堆砌很多元素我觉着都属于从别的作品借鉴过来的元素然后把它们游戏化单一元素游戏化简单但要重新组合成一个全新的作品就需要导演能力了这种能力他似乎没有于是就出现了这些线索需要汇合产生冲突互动的时候大卫cage就找不着北了

至于游戏他打造的细致完美啊应该不能算他的功劳这都是钱堆出来的我觉得他这种庸才非常浪费资源用那么好的班底做水平这么差的作品遇到sony算他的幸运吧

作者: 僵尸妹妹 时间: 2018-5-30 00:37
本帖最后由僵尸妹妹于 2018-5-30 01:00 编辑

什么叫狗血呢。。每个人都会因为不同的经历不同的性格喜好环境等等因素被各种各样的剧情GET到点，不能说欣赏水平不够所以被狗血剧情感动吧。。。

各位不当编剧可惜了，不然还能拜读下大作。

作者: LEEON09 时间: 2018-5-30 02:28

僵尸妹妹发表于 2018-5-30 00:37
什么叫狗血呢。。每个人都会因为不同的经历不同的性格喜好环境等等因素被各种各样的剧情GET到点，不能 ...

被任何一種劇情感動都很正常，我现在有时候看肥皂剧也会流泪，而我妈看任何电视剧也会流泪。但是因为流泪就觉得是艺术，发帖大吹特吹就有点过头了。

这世界上电影迷很多，David cage也是一个电影迷才能借鉴各种元素作出自己的游戏（痕迹真心明显）但是看完辨认不出高低就发帖高潮得人一定不是什么有积累的影迷，仅此而已。誰也沒想做編劇，只是影迷之間交流意見，說的也是容易高潮的人，沒必要自己進來回覆專門諷刺一句，作为不爱吵架的你，专门进这种不适合自己的帖抬杠也挺迷的。

ps：我可以拍只狗被车压死，然后母狗趴在旁边哭，保准大多数心理正常的都会哭，而通过这种廉价情节和编剧让大家感动的，就叫做“狗血”literally～解答你内心的疑惑。

作者: chansaikit 时间: 2018-5-30 02:53
对于Kara一段我可以说明一下

如果你有游戏的话, 可以去特别收录, 第一个影片, 和Kara 模型有说明

Kara在被做出来的时候已经有意识

模型说明那段说了Kara被退货几次, 重设几几, 到Todd时已经几手了

作者: LEEON09 时间: 2018-5-30 02:57

chansaikit 发表于 2018-5-30 02:53
对于Kara一段我可以说明一下

如果你有游戏的话, 可以去特别收录, 第一个影片, 和Kara 模型有说明

这个我有印象，说起来她产生意识那段视频是底特律的第一个预告片，那时大家都以为只是个技术演示。

作者: 天鼓雷音 时间: 2018-5-30 03:01
标题: 【底特律变人】最华丽剧场上演的狗血剧（有剧透）
本帖最后由天鼓雷音于 2018-5-30 03:22 编辑

底特律我觉得就是摊子铺得太大，基础逻辑又无法支撑这么大的摊子
玩的周目越多越感觉游戏种种设定的扯淡
反倒不如描述三个异常机器人的故事比较好，如何异常，如何生存，遇到好人、坏人，彼此命运的交错，格局小一点，其实就是描述三个人的故事了
机器人闹**这种事，只要当局不是智障一定会掐死的，和平相处？怎么可能
1、机器人繁殖能力碾压人类
2、成为独立个体时间成本碾压人类
3、学习能力碾压人类
4、沟通效率碾压人类
5、没有睡觉，吃饭等人类必须的生理需求
6、保持良好状态的成本碾压人类（例如断胳膊断腿）
如果平权共处，造机器人一人一票都能给你人类投GG了
更何况从账面上看这个种群显然是比人类更有生存优势的种群，凭啥人家要和人类共同拥有世界资源？
再来看游戏中的设定
1、可以无线骇入电子设备
2、可以极快速使无自我意识仿生人产生自我意识
3、可以通过更换零件快速自我维护
4、造价极低，约800-8000美元即可购买全新的仿生人，高端型号没台车贵呢
5、可以无线在一定范围内沟通

虽然游戏里的仿生人不带脑子，依旧可以武力取胜，而且还在人数和装备劣势的情况下
实际上能无线骇入电子设备，无线使其他仿生人觉醒，短距离通信，这几点基本就可以让人类社会处于半崩溃了，不知道为啥还要打来打去的...

而且，这游戏的代入感完全建立在仿生人外观和人类相同的情况下，如果仿生人是个正方体、球形怕不是很多人的选择是直接打爆它的狗头了
举个例子，家里的扫地机器人觉醒了，说天天扫地不是他要的生活，猫还老坐上面，甚至还得扫狗拉的屎，扫到主人边上主人不高兴就给他踢一边去了，你是什么想法？
买个智能飞机杯，觉醒了，说你太恶心了，老对他啪啪啪，还要忍受你要求播放什么声音的设定，甚至有点小变态，所以它不干了，你不尊重它，他就要干掉你的丁丁，你接受么？（非人形的崔西）

当然，玩游戏别较真，接受设定玩下去，前两周目的体验还算过得去，至少一周目的体验还是可以的，尤其是前面选择对后续章节的影响，还是挺有趣的

作者: scv1990 时间: 2018-5-30 07:58

僵尸妹妹发表于 2018-5-30 00:37
什么叫狗血呢。。每个人都会因为不同的经历不同的性格喜好环境等等因素被各种各样的剧情GET到点，不能 ...

我在自己回帖里说过能享受这个游戏当然是好事

不过说到电影，它寻求的感情共鸣可不是因不同人的个性经历做的私人订制，反而它寻求的是最普世的东西，可以跨越种族性格经历去打动所有人的一种所谓共鸣吧。

也不能说会评论的观众都该去做编剧，评论电影和做电影是两个泾渭分明的领域，电影评论家是很受从业者尊重的，他们引导观众去欣赏好的作品，提高整个观众群体的欣赏水平，有些大导演也会去读高水平的评论，从中获得提示，好像有个叫罗杰什么的评论家，跟好莱坞顶级的大师都是好朋友，互相交流的。

一个地区电影评论的水平和观众的欣赏水平基本相辅相成的

作者: twitch123 时间: 2018-5-30 08:06

modonari 发表于 2018-5-29 12:54
8分真是多了，游戏最多 6分，还是冲着画面给的

这游戏的核心就是一个标准的日式 AVG，还是九十年代的水平 ...

很有我国任斯林特色。然而MC上的玩家评分，底特律完爆异度2 等任斯林吹爆的游戏

作者: keailoy 时间: 2018-5-30 09:00

zxcsfsnow 发表于 2018-5-29 14:25
这类主题的作品一般会围绕三个中心来展开
第一，机器人自我意识的觉醒
第二，机器**利，守望先锋里叫智械** ...

缺心眼是人类的共同特性，没有什么好解释，至少现在没有合理的解释，“人类怎么会蠢到把有自我认知能力的机器人大规模生产？”----同问你能保证***永远不发射核弹么？你能保证***永远不发射核弹么？

作者: zxcsfsnow 时间: 2018-5-30 09:13

keailoy 发表于 2018-5-30 09:00
缺心眼是人类的共同特性，没有什么好解释，至少现在没有合理的解释，“人类怎么会蠢到把有自我认知能力的 ...

怎么能保证就是万一的另一种说法，你把万一这种极少数情况拿来和游戏里直接大规模生产拥有自我意识的ai作比较，我只能送你两个字，杠精

作者: keailoy 时间: 2018-5-30 09:18

zxcsfsnow 发表于 2018-5-30 09:13
怎么能保证就是万一的另一种说法，你把万一这种极少数情况拿来和游戏里直接大规模生产拥有自我意识的ai作 ...

核弹全球有多少枚？

作者: keailoy 时间: 2018-5-30 09:19

zxcsfsnow 发表于 2018-5-30 09:13
怎么能保证就是万一的另一种说法，你把万一这种极少数情况拿来和游戏里直接大规模生产拥有自我意识的ai作 ...

人类本来就蠢，这是个不争的事实，有啥好辩解的？历来的2B事不都是大家认为不可能的么？所以你说的这个什么人类怎么会蠢到。。。根本不成立啊，就这么蠢

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